Zijn religieuze mensen idioten?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een valse stelling. Doe bij de mens de taal weg, dan kan men ook niet meer spreken over de mens. En dan gaat het over wat anders.

Dan gaat het over het dier.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

subjectieve aantrekkelijkheid. [...] Dat geeft heus niet de doorslag.

Nog even als aanvulling hierop (rest: zie boven): Der Wanderer kent dat zelfs amper. Als hij in het 'echte' leven een beslissing moet nemen, zonder dat daar een rationele grondslag voor te vinden is, kan hij 'eeuwig' blijven twijfelen. Dat even als irrelevante 'subjectieve' noot terzijde.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een aanname. Een geloof. Maar geen rationele kennis.

Het is rationele filosofie, uitgelegd in mijn atoomtheorie.
God bestaat als een oneindig aantal microwezens, die de eeuwige en eindeloze scheppers zijn van het heelal.

En zelfs indien u een echte mystieke ervaring (lees ook : een intuïtieve kennis) zou hebben en u zich plots (volgens het relaas van mensen die zo een ervaring zouden hebben gehad) één zou voelen met alles wat leeft en u tijdelijk de mogelijke Scheppende Kracht zou ervaren waarmee u vluchtig een eenheid zou vormen- en u dus in dit stadium en volgens uw bewoordingen 'heilig' zoudt zijn- dan nog blijft het de term 'heilig', ook al is de ervaring wellicht zeer intens, begripsmatig vaag.

Het is helemaal niet vaag, het is het denken en begrijpen wie God is.
Het is geen mystiek, maar heldere filosofie van de heilige geest.

Want een mysticus kan zijn mystieke ervaring die zo overweldigend is niet onder woorden brengen. Deze 'heiligheid' hier is trouwens van zeer korte duur terwijl in courante taal meestal het 'heilig zijn van iemand' langdurig is of zelfs permanent.

De heiligheid van mijn atoomtheorie en mijn persoon is eeuwig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deze uitleg van 'heilig' komt in de buurt. Het blijft allemaal vaag.

"Heilig is afgeleid van het woord heil, dat nauwelijks te omschrijven valt en dan ook maar zwak wordt bepaald door begrippen als geestelijk welzijn, gelukzaligheid, enz."


'God is heilig' is inhoudsloos. Wat het gezegde maakt ons niet wijzer van wat nu de toestand van Gods heiligheid inhoudt.

God is heilig betekent dat Hij onaantastbaar is, hoewel ook God aangetast wordt door de Duivel, wat zorgt voor een ontwikkelingsproces van God naar de Zoon en de Heilige Geest.
Dat laatste is mijn atoomtheorie met een oneindige reeks van steeds hogere goden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is zeer naïef en zorgt dus voor anachronismen en versimpelingen. Het gaat hier om het ontstaan van de cultuur, niet om de manier waarop sommige fenomenen beschreven worden binnen een cultuur (en dan nog zeer recent, terwijl zelfs de Assyriërs 'recente geschiedenis' zijn over het geheel genomen).

'Agressie' is een typisch ideologische categorie: natuurlijk denkt elke agressor dat hij zelf RE-ageert op een eerder 'agressie'. In werkelijkheid is er geen 'agressie' (dat is punctuatie die een waarnemer aanbrengt) maar is er een cyclus van mimetisch geweld die ook verankerd zit in de structuren zelf van de maatschappelijke orde (zo is het 'recht' een gesublimeerde vorm van wraak).

Overigens is geweld in onze tijd en in onze maatschappij vaak niet fysiek maar ent het zich op mentale tekens van 'meerderwaardigheid': men vecht om prestige etc. Natuurlijk probeert de cultuur dat zoveel mogelijk te kanaliseren zodat het niet écht tot vechten komt (de 'agressie' wordt als ze toch te sterk is bovendien omgevormd tot depressie of suïcidale neigingen omdat er een zodanige inhibitie is aangeleerd jegens geweld naar buiten toe) maar dat kan je niet omdraaien door op die manier wat je direct ziet als de 'regel' van het menszijn te beschouwen. Je beschrijft dan op een oppervlakkige manier - at face value - het product van duizenden jaren culturele evolutie, en zelfs dat kan zo weer uiteenvallen.

Je projecteert nochtans moderne begrippen op de geschreven historie. Geweld is in de menselijke cultuur instrumenteel. Disproportioneel geweld heeft geen functie voor de cultuur, evenals zelfmoord uit frustratie (Judas). De rellen (van de meute) in het kader van black lives matter zijn zowel uit frustratie als instumenteel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

God is heilig betekent dat Hij onaantastbaar is, hoewel ook God aangetast wordt door de Duivel, wat zorgt voor een ontwikkelingsproces van God naar de Zoon en de Heilige Geest.
Dat laatste is mijn atoomtheorie met een oneindige reeks van steeds hogere goden.

Steeds hogere dosissen pillen, bedoelt ge?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je projecteert nochtans moderne begrippen op de geschreven historie. Geweld is in de menselijke cultuur instrumenteel. Disproportioneel geweld heeft geen functie voor de cultuur, evenals zelfmoord uit frustratie (Judas). De rellen (van de meute) in het kader van black lives matter zijn zowel uit frustratie als instumenteel.

Je 'redeneert' op basis van begrippen en dus niet. Dat doet me denken aan figuren zoals Hans Achterhuis trouwens.

We hadden het daarstraks over het ONTSTAAN van de cultuur uit het geweld. Uiteraard is dat geweld niet 'instrumenteel voor de cultuur', aangezien de cultuur zich ertegen moet wapenen, maar het sluimert verder IN die cultuur die ook via het geweld geboren werd. De cultuur bestaat bij de gratie van het ideologische, leugenachtige onderscheid tussen 'legitiem' bloedvergieten en 'illegitiem' bloedvergieten. Om dat onderscheid in stand te houden... vergiet ze bloed. Maar de cultuur kan altijd inzakken zodat het naakte geweld weer naar boven komt, het naakte geweld dat altijd 'sluimert', ook binnen de normaliteit. Daarom dat oorspronkelijk de cultuur zeer strikte taboes oplegde om dat aan banden te leggen. Nu zijn wij daar 'losser' in, maar daardoor ook naïever, wat in ons eigen gezicht kan ontploffen zodra een aantal moderne cultussen (zoals shoppen) eveneens onder druk zouden komen te staan.

Wat overigens dat 'instrumentele' geweld binnen de cultuur betreft: oorspronkelijk zijn dat dus bv. kinderoffers. Overal in het Midden-Oosten heeft men lijken, waaronder kinderlijken, gevonden. Dat had dus een functie (anders zou je niet zozeer ingaan tegen de biologische neiging om voor je kinderen te zorgen) en geeft te denken over wat voor dreiging men daarmee (indirect, bemiddeld door de hele mythisch-rituele code) wou afweren.

Judas is overigens niet zozeer gefrustreerd, maar bevindt zich in een patstelling: hij is via de zilverlingen willen terugkeren naar de meute maar zijn bewustzijn laat dat niet meer toe (you can't unlearn things).

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Steeds hogere dosissen pillen, bedoelt ge?

Dat is waar jij aan denkt bij gebrek aan enig denkvermogen ben je totaal in de war geraakt.

Hindert niks, je bent de enige niet...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat is waar jij aan denkt bij gebrek aan enig denkvermogen ben je totaal in de war geraakt.

Hindert niks, je bent de enige niet...

Hiermee zal ik inderdaad 'niet de enige zijn', maar DEZE KEER zie ik daar geen graten in.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hiermee zal ik inderdaad 'niet de enige zijn', maar DEZE KEER zie ik daar geen graten in.

Natuurlijk niet, de massamens is gelukkig met de massa.
Maar de waarheid is voor de enkeling.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je 'redeneert' op basis van begrippen en dus niet.

Redeneren is op basis van begrippen, dus dat je begrijpt wat je redeneert en niet zomaar wat zegt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je 'redeneert' op basis van begrippen en dus niet. Dat doet me denken aan figuren zoals Hans Achterhuis trouwens.

We hadden het daarstraks over het ONTSTAAN van de cultuur uit het geweld. Uiteraard is dat geweld niet 'instrumenteel voor de cultuur', aangezien de cultuur zich ertegen moet wapenen, maar het sluimert verder IN die cultuur die ook via het geweld geboren werd. De cultuur bestaat bij de gratie van het ideologische, leugenachtige onderscheid tussen 'legitiem' bloedvergieten en 'illegitiem' bloedvergieten. Om dat onderscheid in stand te houden... vergiet ze bloed. Maar de cultuur kan altijd inzakken zodat het naakte geweld weer naar boven komt, het naakte geweld dat altijd 'sluimert', ook binnen de normaliteit. Daarom dat oorspronkelijk de cultuur zeer strikte taboes oplegde om dat aan banden te leggen. Nu zijn wij daar 'losser' in, maar daardoor ook naïever, wat in ons eigen gezicht kan ontploffen zodra een aantal moderne cultussen (zoals shoppen) eveneens onder druk zouden komen te staan.

Natuurlijk redeneer ik vanuit begrippen en mijn cultuur. Hoe anders? Ik spreek over instrumenteel en disproportioneel geweld en jij over tomeloos. Ik geloof dat tomeloos geweld zinloos is en dus niet instrumenteel.

Ik begrijp uit je post dat volgens jou de mens van nature geneigd is tot zinloos geweld. Als dat zo is dan zal verbieden daarvan leiden tot frustratie (je verwerpt dat idee geloof ik) en dat leidt dan weer tot 'tomeloos geweld' in de een of andere vorm. Verbaal geweld? .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je 'redeneert' op basis van begrippen en dus niet. Dat doet me denken aan figuren zoals Hans Achterhuis trouwens.

We hadden het daarstraks over het ONTSTAAN van de cultuur uit het geweld. Uiteraard is dat geweld niet 'instrumenteel voor de cultuur', aangezien de cultuur zich ertegen moet wapenen, maar het sluimert verder IN die cultuur die ook via het geweld geboren werd. De cultuur bestaat bij de gratie van het ideologische, leugenachtige onderscheid tussen 'legitiem' bloedvergieten en 'illegitiem' bloedvergieten. Om dat onderscheid in stand te houden... vergiet ze bloed. Maar de cultuur kan altijd inzakken zodat het naakte geweld weer naar boven komt, het naakte geweld dat altijd 'sluimert', ook binnen de normaliteit. Daarom dat oorspronkelijk de cultuur zeer strikte taboes oplegde om dat aan banden te leggen. Nu zijn wij daar 'losser' in, maar daardoor ook naïever, wat in ons eigen gezicht kan ontploffen zodra een aantal moderne cultussen (zoals shoppen) eveneens onder druk zouden komen te staan.

Wat overigens dat 'instrumentele' geweld binnen de cultuur betreft: oorspronkelijk zijn dat dus bv. kinderoffers. Overal in het Midden-Oosten heeft men lijken, waaronder kinderlijken, gevonden. Dat had dus een functie (anders zou je niet zozeer ingaan tegen de biologische neiging om voor je kinderen te zorgen) en geeft te denken over wat voor dreiging men daarmee (indirect, bemiddeld door de hele mythisch-rituele code) wou afweren.

Judas is overigens niet zozeer gefrustreerd, maar bevindt zich in een patstelling: hij is via de zilverlingen willen terugkeren naar de meute maar zijn bewustzijn laat dat niet meer toe (you can't unlearn things).

Tja, het geweld kan ook ontstaan uit de cultuur natuurlljk. Bij krijgersvolkeren bijvoorbeeld. Het is bovendien ook bekend dat er zeer oude maar ook zeer vreedzame culturen zijn. De Pygmeeën zijn een zeer vreedzaam volkje. Met andere woorden, het is allemaal niet zo schematisch als sommigen geneigd zijn te denken.

En het allereerste menselijk geweld dan? De bron van het eerste menselijk geweld? Of de oorzaak? Daar weet men niets over voor zover ik weet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Noch Herodes noch Caesar hebben daar direct mee te maken, ze profiteren er wel pragmatisch van om hun onderlinge banden te versterken. Niet voor niets ziet Pilatus geen schuld. De kern is het feit dat de meute aanstoot neemt aan Christus, zelfs meer dan aan een echte misdadiger (Barabas) en daarbij wordt die meute opgestookt door wetsgeleerden die hun gezag ondermijnd zien door deze 'betweter'.

Pilatus verklaarde inderdaad uitdrukkelijk geen schuld te vinden in Jezus en denkt dat hij het volk uiteindelijk aan zijn kant kan krijgen door een veroordeelde misdadiger in het debat te gooien. Het volk is echter dermate opgestookt door het Sanhedrin dat ze Jezus' bloed over zich roepen. Omwille van de rust kiest Pilatus er dan maar voor om Barabas vrij te laten en Jezus te veroordelen. In niets blijkt dat Jezus veroordeeld zou zijn als opstandeling.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Natuurlijk redeneer ik vanuit begrippen en mijn cultuur. Hoe anders? Ik spreek over instrumenteel en disproportioneel geweld en jij over tomeloos. Ik geloof dat tomeloos geweld zinloos is en dus niet instrumenteel.

Ik begrijp uit je post dat volgens jou de mens van nature geneigd is tot zinloos geweld. Als dat zo is dan zal verbieden daarvan leiden tot frustratie (je verwerpt dat idee geloof ik) en dat leidt dan weer tot 'tomeloos geweld' in de een of andere vorm. Verbaal geweld? .

Maar jouw hele begrippenapparaat houdt geen steek. Je maakt onderscheidingen die niet zinvol zijn. Er bestaat geen 'instrumenteel', 'disproportioneel', 'zinloos' geweld. Geweld is geweld: elkaar de nek willen omwringen om de positie van de ander in te willen nemen. Dat is vanuit de beleving van degene die dat doet niet 'zinloos' he. En dat geweld kan zich via het mimetisme 'tomeloos' over de groep verspreiden. De cultuur ontstaat wanneer eveneens via het mimetisme (het 'zondebokmechanisme' zoals door Girard beschreven) het geweld gekanaliseerd wordt tegen een gedeelde tegenstander. Op basis daarvan emergeert een culturele codering met taboes, mythen en rituelen. Het mimetisme wordt gestroomlijnd naar groepsconformiteit binnen die code. Al de rest is van latere datum, d.w.z. pogingen om die code 'rechtvaardiger' te maken, maar zodra je daarover 'vrij' begint te denken - dan zitten we al bij joden, Grieken, Perzen,... - riskeer je meteen dat daar misbruik van gemaakt wordt om particuliere belangen te verdedigen, wat op termijn tot een gehele erosie van de cultuur kan leiden (een beetje wat we nu trouwens in onze tijd zien). Dan rest er alleen nog de oorlog om het geweld naar buiten te keren, maar in een globale orde verdwijnt ook die escape-route.

'Frustratie' heb je wanneer de culturele orde vrij goed werkt, waarin er een mate van individuele beleving mogelijk is (wat in de archaïsche cultuur gewoon niet bestaat, zowat het hele leven is openbaar en in strikte collectief gedeelde patronen vervat) waardoor verlangens gecultiveerd kunnen worden die botsen met andere verlangens. Als de mens zijn naakte mimetisme zou volgen zou hij de vijand willen afmaken, maar zolang de code redelijk intact is, doen we dat niet en richten we de agressie op onszelf (we voelen ons 'wat depressief'), gaan we boxen om ons af te reageren, of eten we meer, of etc. Maar die frustratie zit niet hier of daar, die zit in het besmettelijke concurrentiële begeren en willen toe-eigenen en de baas willen spelen, tendensen die zich over de groep verspreiden als de cultuur daar ruimte voor laat. De cultuur kon dat aanvankelijk enkel vermijden door zelf grof geweld in te zetten, daaromheen een consensus te bewaken en die - veel later - wat te 'rationaliseren' in termen van 'rechtvaardigheid' etc. Maar dat zijn in feite slechts ontwikkelde illusies zolang je geen nog hogere code hebt, de ethische code die je in het evangelie vindt.

[harriechristus]

Cultuur ontstaat niet uit geweld, maar uit de ordenende geest van de mensen.
Geweld vernietigt juist de cultuur.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pilatus verklaarde inderdaad uitdrukkelijk geen schuld te vinden in Jezus en denkt dat hij het volk uiteindelijk aan zijn kant kan krijgen door een veroordeelde misdadiger in het debat te gooien. Het volk is echter dermate opgestookt door het Sanhedrin dat ze Jezus' bloed over zich roepen. Omwille van de rust kiest Pilatus er dan maar voor om Barabas vrij te laten en Jezus te veroordelen. In niets blijkt dat Jezus veroordeeld zou zijn als opstandeling.

Waarom is hij dan volgens u wel veroordeeld?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom is hij dan volgens u wel veroordeeld?

Hij werd veroordeeld omdat Hij meende de Zoon van God te zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pilatus verklaarde inderdaad uitdrukkelijk geen schuld te vinden in Jezus en denkt dat hij het volk uiteindelijk aan zijn kant kan krijgen door een veroordeelde misdadiger in het debat te gooien. Het volk is echter dermate opgestookt door het Sanhedrin dat ze Jezus' bloed over zich roepen. Omwille van de rust kiest Pilatus er dan maar voor om Barabas vrij te laten en Jezus te veroordelen. In niets blijkt dat Jezus veroordeeld zou zijn als opstandeling.

Inderdaad, omdat Christus - die ikzelf gewoon als personage in een verhaal zie, maar dat terzijde - ook wist dat een opstand geen zin heeft als de mens zelf niet ook beter wordt: dan verleng je gewoon verder het geweld met een nieuwe cyclus, een beetje analoog aan de illusie dat na verkiezingen - als de bestaande macht zogezegd symbolisch uitgedreven kan worden - 'een nieuwe tijd' zou aanbreken. Vandaar het 'geef Caesar wat Caesar toekomt'. Eerst moet het gedrag van de mens beter worden, pas daarna kan dat hopelijk ook politiek doorwerken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pilatus verklaarde inderdaad uitdrukkelijk geen schuld te vinden in Jezus en denkt dat hij het volk uiteindelijk aan zijn kant kan krijgen door een veroordeelde misdadiger in het debat te gooien. Het volk is echter dermate opgestookt door het Sanhedrin dat ze Jezus' bloed over zich roepen. Omwille van de rust kiest Pilatus er dan maar voor om Barabas vrij te laten en Jezus te veroordelen. In niets blijkt dat Jezus veroordeeld zou zijn als opstandeling.

Het volk? Dat valt nog te bezien. Een even groot deel van ‘het volk’ onthaalde Jezus in Jeruzalem enthousiast met Hosanna en met palmgezwaai.

Uit alles blijkt dat Jezus zeer waarschijnlijk een oproerkraaier was. Eerst en vooral blijkt dit uit het titulum boven aan het kruis en ten tweede uit het feit dat een kruisiging een Romeinse straf was , voorbehouden aan niet-Romeinse personen die zware misdadigers waren van gemeen recht en/of oproerkraaiers.