Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie zie, https://www.standaard.be/cnt/dmf20200616_04992419

Veronderstel nu even dat dit waar is en dat we geen lockdown hadden gehad.

Dan zouden we een CFR van 2% hebben terwijl we die mss naar 0,33% kunnen terugdringen (halveren door beademing en dan nog eens delen door 3 door steroïden te geven).

Om nog maar eens het nut van de lock down te benadrukken.

Dus "2% met een derde terugdringen" levert U 0.33% op.

Nee, het levert U 1.33% op.

Kijk, op factoren 2 of 3 kijken we niet he. We hebben het hier nog altijd over ambras voor 98% om 2% te plezieren. Maar nu wil je dat al doen voor 0.66%.

Je gaat toch niet, om het aantal doden met een derde terug de dringen, uw economie om zeep helpen he.

In zo een moppen tellen factoren 2 of drie niet, en zeker geen factoren 1.33 of zo. Als we het hebben over een factor 10 of zo, dan kunnen we beginnen spreken.

Maar bon, dat is in de verkeerde veronderstelling dat de lockdown iets gedaan zou hebben. Die heeft, volgens alles wat we nu weten, niks gedaan. Andere maatregelen misschien wel. Maar de lockdown zelf, niks (of toch niks waarneembaars).

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

hindsight

In tegendeel dit is al bekend van de griep en Sars.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn waarschijnlijk maar weinig besmettingen in open lucht. Vandaar dat we allemaal binnenshuis moesten blijven

De veiligste plek was waarschijnlijk een winderig strand. Vandaar dat de toegang verboden was...

Ja, de bevolking mag zich gelukkig prijzen zo'n regering, anders waren we nu allemaal dood.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn waarschijnlijk maar weinig besmettingen in open lucht. Vandaar dat we allemaal binnenshuis moesten blijven
De veiligste plek was waarschijnlijk een winderig strand. Vandaar dat de toegang verboden was...

Ik kijk/luister sinds een aantal maanden regelmatig naar jullie Dr. Martin Blachier o.a. via C dans l' air, i.p.v. de Belgenlandse experts.
Die geeft wat mij betreft een duidelijker overzicht en evaluatie, dacht ik.
Zonder al dat overbodig celebrity geneut.
Een verademing, en dan nog wel komende van een Fransoos! De wereld is om zeep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In Frankrijk waren er uiteraard zwaardere maatregelen nodig, daar lebberen ze alles af wat ze tegenkomen, niet toevallig heet een french kiss een french kiss.

Inderdaad, op sommige stranden mocht je gaan op voorwaarde van niet te lebberen en in beweging te blijven

Ik denk dat we binnen enkele jaren enorm veel moppen gaan vertellen over de zottigheden van deze paar maanden...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, op sommige stranden mocht je gaan op voorwaarde van niet te lebberen en in beweging te blijven

Ik denk dat we binnen enkele jaren enorm veel moppen gaan vertellen over de zottigheden van deze paar maanden...

Denk niet dat men binnen een paar jaar veel moppen zal vertellen over de periode die het land in een economische afgrond heeft geduwd.

En om hun gelijk toch te halen zullen ze wel een nieuwe Negationismewet invoeren.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, op sommige stranden mocht je gaan op voorwaarde van niet te lebberen en in beweging te blijven

Ik denk dat we binnen enkele jaren enorm veel moppen gaan vertellen over de zottigheden van deze paar maanden...

Volgens De Crem kan je je niet-bewegend verplaatsen, daar hebben ze in Frankrijk nog niet aan gedacht.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie die nergens.

Kijk hier eens:

https://twitter.com/MaxCRoser/status...29270898716673

In de VS is de daling van #cases gestopt en is er terug een stijging. Het verschil met de EU is opvallend.

Hoe zou dat komen?

Hypothese: de VS heeft sneller maatregelen opgeheven dan de EU. Ergo de maatregelen hebben effect.

Ik zie dit dus als een indicatie dat de maatregelen effect hebben. Heb jij een andere plausibele verklaring?...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk hier eens:

https://twitter.com/MaxCRoser/status...29270898716673

In de VS is de daling van #cases gestopt en is er terug een stijging. Het verschil met de EU is opvallend.

Hoe zou dat komen?

Hypothese: de VS heeft sneller maatregelen opgeheven dan de EU. Ergo de maatregelen hebben effect.

Ik zie dit dus als een indicatie dat de maatregelen effect hebben. Heb jij een andere plausibele verklaring?...

TRumps oplossing: we stoppen met testen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

TRumps oplossing: we stoppen met testen

Ja ik heb het ook gehoord...


...maar Fauci is een Obama deep state agent hoor!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk hier eens:

https://twitter.com/MaxCRoser/status...29270898716673

In de VS is de daling van #cases gestopt en is er terug een stijging. Het verschil met de EU is opvallend.

Hoe zou dat komen?

Hypothese: de VS heeft sneller maatregelen opgeheven dan de EU. Ergo de maatregelen hebben effect.

Ik zie dit dus als een indicatie dat de maatregelen effect hebben. Heb jij een andere plausibele verklaring?...

Ik wil hier ook op aanvullen, zodat er geen misverstand is.

Dit is niet per se slecht. Het kan best zijn dat het wenselijk is te "balanceren" op een min of meer constante hogere dodentol, als daar tegenover staat dat er minder ingrijpende maatregelen zijn die de economie en/of de handel en wandel van burgers negatief impacteert.

We moeten -inderdaad- niet ten alle prijzen elke dode vermijden. Er is een spectrum van "the dance", van slow tot samba (hihihi). China gaat blijkbaar voor meteen de kop indrukken van elke nieuwe opstoot. De VS lijkt te gaan voor een stabilizatie (al is dat eerder uit gebrek aan beleid en niet echt een bewuste keuze lijkt me...). Beide hebben voor- en nadelen.

Als nu blijkt dat we met weinig ingrijpende maatregelen de epidemie goed onder controle kunnen houden, dan lijkt me dat de voorkeurspiste. Dan was het geen slechte keuze om eerst hard de epidemie terug te dringen, even vol te houden om dan met milde maatregelen controle te behouden. Ik zie toch veel indicaties dat dat inderdaad zou volstaan. Als ik die nieuwe cijfers van de VS lees, dan kan ik alleen maar concluderen dat de vis-noch-vlees aanpak in ieder geval slechter is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

In de VS is de daling van #cases gestopt en is er terug een stijging. Het verschil met de EU is opvallend.

# cases wil niks zeggen, he. Totaal afhankelijk van test politiek, volledig gebiased en variabel.

Twee grootheden geven een betere proxy: doden, en ziekenhuis opnames (maar dat laatste is veel minder gemakkelijk te vinden als informatie).

Als je naar de doden kijkt in de USA (inderdaad met enige vertraging) zie je een zuivere exponentiele afname.

Het aantal "confirmed cases" is merkwaardig genoeg constant

Het is duidelijk dat dat aantal cases geen proxy is voor het aantal besmette personen.

Tenzij ze ginder in de USA enorme vooruitgang maken in de behandeling van zieken en de CFR ondertussen met een factor 5 of zo hebben doen dalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

We moeten -inderdaad- niet ten alle prijzen elke dode vermijden. Er is een spectrum van "the dance", van slow tot samba (hihihi).

Dat houdt eigenlijk geen steek. Maatregelen en gedrag bepalen geen absoluut aantal doden per dag, maar bepalen de exponentiele stijging of daling ervan (ttz, R). De enige maatregelen die zin hebben, zijn die die R op 1 of lichtjes onder 1 houden, en die moet je uiteraard aanhouden.

Het zou bijzonder dom zijn, het spreekt totaal de hammer/dance doctrine tegen, om willen te stabiliseren (R = 1) op een hoog dagelijks aantal gevallen: je kan dan even goed een tijdelijke inspanning doen om het aantal gevallen klein te maken, en DAN diezelfde permanente R = 1 maatregelen aanhouden.

Maar het is bijzonder moeilijk om maatregelen te vinden die EXACT R = 1 houden: het is beter van R < 1 te hebben, bvb 0.95. En dan is er HELEMAAL geen reden om niet eerst naar een klein aantal gevallen te gaan met tijdelijke, sterke maatregelen (hammer).

Maw, er is totaal geen verschil in permanente maatregelen tussen "redelijk veel gevallen per dag" of "bijna geen gevallen per dag", als die constant moeten blijven of lichtjes dalen. Je wint dus niks met "veel gevallen per dag".

Maar dan moet je ook een geprononceerd verschil zien tussen uw "sterke daling" fase (hammer) en uw "dance" waar uw daling zo goed als nul is.

Immers, tijdens de dance is het idioot om maatregelen te nemen die teveel doen dalen, die zijn nergens nodig voor, en genereren extra last voor niks.

Welnu, we zien nergens een "geprononceerd verschil". De daling tijdens de zogezegde hammer was belachelijk traag. En verandert niet als men de hardste maatregelen opheft.

Als nu blijkt dat we met weinig ingrijpende maatregelen de epidemie goed onder controle kunnen houden, dan lijkt me dat de voorkeurspiste. Dan was het geen slechte keuze om eerst hard de epidemie terug te dringen, even vol te houden om dan met milde maatregelen controle te behouden. Ik zie toch veel indicaties dat dat inderdaad zou volstaan. Als ik die nieuwe cijfers van de VS lees, dan kan ik alleen maar concluderen dat de vis-noch-vlees aanpak in ieder geval slechter is.

Dat was gans het idee, he. Het punt is dat de "harde maatregelen" niks harder waren dan de zachte maatregelen, dat is gans mijn punt. En misschien zelfs, dan geen maatregelen. Omdat er geen VERSCHIL IN HELLING is.

De hammer / dance strategie is: harde maatregelen, steile helling ; dance: zachte maatregelen, bijna horizontaal, misschien heel lichte helling.

Not so, he.

De helling in de USA is lichter dan in Belgie. Maar in Belgie zie je nergens een overgang van "hammer" (steile helling in principe) naar "dance" (lichte helling, of horizontale).

Dat is mijn gans punt dat de hammer niks heeft gedaan (ten opzichte van nu). Je ziet geen overname van de "dance".

Kijk eens hoe uniform die daling is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

# cases wil niks zeggen, he. Totaal afhankelijk van test politiek, volledig gebiased en variabel.

Twee grootheden geven een betere proxy: doden, en ziekenhuis opnames (maar dat laatste is veel minder gemakkelijk te vinden als informatie).

Als je naar de doden kijkt in de USA (inderdaad met enige vertraging) zie je een zuivere exponentiele afname.

Het aantal "confirmed cases" is merkwaardig genoeg constant

Het is duidelijk dat dat aantal cases geen proxy is voor het aantal besmette personen.

Tenzij ze ginder in de USA enorme vooruitgang maken in de behandeling van zieken en de CFR ondertussen met een factor 5 of zo hebben doen dalen.

Lees de ganse twitter-thread; het aandeel positieve testen op totaal aantal testen is 5% in de VS, meer dan factor 2 hoger dan eender welk EU-land. Een aanwijzing dus dat het niet ligt aan de testing-data; eerder een aanwijzing dat het verschil nog meer uitgesproken is.

Dus, nog maar eens een AANWIJZING dat de interventie dus werkt.

Waarom doe je dat? Antwoorden op de helft? Had je het effectief niet gezien?


Enneuh, jij ziet

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

een zuivere exponentiele afname.

voor de indicator

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

doden in de USA (inderdaad met enige vertraging)

Seriously?! een exponentiele met x=0 of zo dan toch

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat houdt eigenlijk geen steek. Maatregelen en gedrag bepalen geen absoluut aantal doden per dag, maar bepalen de exponentiele stijging of daling ervan (ttz, R). De enige maatregelen die zin hebben, zijn die die R op 1 of lichtjes onder 1 houden, en die moet je uiteraard aanhouden.

Het zou bijzonder dom zijn, het spreekt totaal de hammer/dance doctrine tegen, om willen te stabiliseren (R = 1) op een hoog dagelijks aantal gevallen: je kan dan even goed een tijdelijke inspanning doen om het aantal gevallen klein te maken, en DAN diezelfde permanente R = 1 maatregelen aanhouden.

Maar het is bijzonder moeilijk om maatregelen te vinden die EXACT R = 1 houden: het is beter van R < 1 te hebben, bvb 0.95. En dan is er HELEMAAL geen reden om niet eerst naar een klein aantal gevallen te gaan met tijdelijke, sterke maatregelen (hammer).

Maw, er is totaal geen verschil in permanente maatregelen tussen "redelijk veel gevallen per dag" of "bijna geen gevallen per dag", als die constant moeten blijven of lichtjes dalen. Je wint dus niks met "veel gevallen per dag".

Maar dan moet je ook een geprononceerd verschil zien tussen uw "sterke daling" fase (hammer) en uw "dance" waar uw daling zo goed als nul is.

Immers, tijdens de dance is het idioot om maatregelen te nemen die teveel doen dalen, die zijn nergens nodig voor, en genereren extra last voor niks.

Welnu, we zien nergens een "geprononceerd verschil". De daling tijdens de zogezegde hammer was belachelijk traag. En verandert niet als men de hardste maatregelen opheft.

Impact van interventie is niet in elke fase (#actieve cases) dezelfde:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik geef een voorbeeld van 2 NPI's waarvan de impact op R afhangt van het aantal besmettingen:

Test & trace: effectief bij kleine volume's om heel snel R terug te doen zakken door te containen. Totaal ineffectief als de epidemie omni-present is

lokale quarantaine: effectief bij kleine volume's om lokaal dan wel geen impact te hebben op R, maar te vermijden dat een grotere populatie niet wordt blootgesteld, zodat de R op totale populatie snel zakt. Denk verschil N-Italië vs. Z-Italië. Wel, dat kan nog ruimtelijk fijnmaziger gedaan worden.

Dus, doe je test & trace in bij begin ==> effect op R. Doe je test & trace bij out-of-control ==> geen effect op R. Ergo, het effect van NPI kan afhangen van het aantal besmettingen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was gans het idee, he. Het punt is dat de "harde maatregelen" niks harder waren dan de zachte maatregelen, dat is gans mijn punt. En misschien zelfs, dan geen maatregelen. Omdat er geen VERSCHIL IN HELLING is.

De hammer / dance strategie is: harde maatregelen, steile helling ; dance: zachte maatregelen, bijna horizontaal, misschien heel lichte helling.

Not so, he.

De helling in de USA is lichter dan in Belgie. Maar in Belgie zie je nergens een overgang van "hammer" (steile helling in principe) naar "dance" (lichte helling, of horizontale).

Dat is mijn gans punt dat de hammer niks heeft gedaan (ten opzichte van nu). Je ziet geen overname van de "dance".

Kijk eens hoe uniform die daling is.

Wat is de relevante indicator: de helling van de daling (i.e. mate van afname aantal doden) of de integraal (#doden)?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

In tegendeel dit is al bekend van de griep en Sars.

Inderdaad, in den beginne noemde iedereen het ook een griep tot de 'wetenschappers' afkwamen met kromme modellen die miljoenen doden voorspelden als we niet in lockdown gingen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Inderdaad, in den beginne noemde iedereen het ook een griep tot de 'wetenschappers' afkwamen met kromme modellen die miljoenen doden voorspelden als we niet in lockdown gingen.

Tssss, domme wetenschappers

Laten we nooit meer luisteren naar die bende betweters.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Lees de ganse twitter-thread

Hoeft niet, de data geven aan dat je daar geen rekening mee moet houden. Immers, de indicator "cases" zou parallel moeten lopen met "doden" als die iets waard was.

Enneuh, jij ziet voor de indicator

Seriously?! een exponentiele met x=0 of zo dan toch

Ja. Zie je niet dat dat ongeveer een rechte is, na het ombuigen ? Vanaf 15 april is dat zo recht als iets he.

Een rechte in een semi-log plot is een exponentiele in een normale grafiek, he.

Het is de helling in een semi-log plot die U een schatting van R geeft (in feite is de helling gegeven door beta - gamma, en beta / gamma = R ; gamma is constant want de omgekeerde tijdsconstante van "besmettelijk zijn")

Als de helling constant is, is R constant. Een rechte lijn heeft een constante helling.

Horizontale: R = 1. Stijgende lijn: constante R > 1. Dalende lijn: constante R < 1.

Omdat de helling die beta - gamma is, = 0 als beta = gamma, en dus R = beta / gamma = 1. En zo voort.

Gedrag en omstandigheden bepalen R (samen met groepsimmuniteit) van het moment (als ik "gedrag" zeg, zit uw hysteresis daar al in he).

Maw, sinds 15 april is de R in de USA constant (en lichtjes < 1). Verschuif dat met 3 weken daarvoor omdat het over doden gaat. Dus sinds 21 maart of zo is in de USA, R constant, en is er dus geen enkele gedragswijziging of omstandigheden wijziging geweest die een invloed heeft gehad op R.

In Belgie van 't zelfde, zelfs vanaf iets vroeger: sinds 15 maart of zo is er in Belgie niks meer veranderd aan R, en dus geen enkele verandering in pertinente gedragingen en/of omstandigheden die iets doen aan R.

Merk op trouwens dat de helling al serieus aan het AFNEMEN WAS sinds begin maart. De afname is GESTOPT op het ogenblik dat de lockdown intrad.

Er is een publicatie die daaruit besluit dat de lockdown het dalen van R heeft tegengegaan. Maar dat is er voor mij over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat is de relevante indicator: de helling van de daling (i.e. mate van afname aantal doden) of de integraal (#doden)?

De helling in een semi-log plot (dus de logarithmische afgeleide) geeft U een schatting voor R.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik geef een voorbeeld van 2 NPI's waarvan de impact op R afhangt van het aantal besmettingen:

Test & trace: effectief bij kleine volume's om heel snel R terug te doen zakken door te containen. Totaal ineffectief als de epidemie omni-present is

Nee, niet "ineffectief" maar gewoon onuitvoerbaar.

Maar mocht je het kunnen uitvoeren en dezelfde fractie testen, tracen en in quarantaine plaatsen, is dat onafhankelijk van de hoeveelheid zieken.

Stel dat je 80% van de besmetten vindt en daarvan 3/4 in quarantaine kan plaatsen, dan is uw effect op R onafhankelijk van het aantal zieken.

Het probleem is dat uw test systeem rap overbelast geraakt bij veel zieken, maar niet dat haar effectiviteit afhankelijk is van het aantal zieken.

Het is zelfs zo dat, als dat systeem werkt, het wat BETER werkt bij heel hoge aantallen zieken, omdat er sommige mensen dan 3 keer zullen besmet geraken, en dus 3 keer zoveel kans hebben om door een tracing opgespoord te geraken... maar tegen dan is uiteindelijk toch gans de bevolking besmet, dus dat is puur theoretisch.

lokale quarantaine: effectief bij kleine volume's om lokaal dan wel geen impact te hebben op R, maar te vermijden dat een grotere populatie niet wordt blootgesteld, zodat de R op totale populatie snel zakt. Denk verschil N-Italië vs. Z-Italië. Wel, dat kan nog ruimtelijk fijnmaziger gedaan worden.

Heeft weeral hetzelfde effect of er nu weinig of veel zieken zijn. Je moet dan 50 lokale quarantaines doen in plaats van 3, maar het effect op R is hetzelfde.