Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

"Een effect..."

't Zal de moeite zijn.

Dat er geen vaccin komt lijkt hij wel zeker over te zijn. Dus we staan aan het begin van een jarenlange periode van ellende.
De kans is groot dat we elkaar nooit meer spontaan zullen mogen aanraken. Jonge mensen zullen een lief moeten zoeken vanop afstand.
Alleen nog praten met iemand als er een plexi tussen staat

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat er geen vaccin komt lijkt hij wel zeker over te zijn. Dus we staan aan het begin van een jarenlange periode van ellende.
De kans is groot dat we elkaar nooit meer spontaan zullen mogen aanraken. Jonge mensen zullen een lief moeten zoeken vanop afstand.
Alleen nog praten met iemand als er een plexi tussen staat

Wat een gezever.
Er zijn 10.000 doden gevallen waarvan bijna allemaal 70+.
Er zitten 100.000 mensen in WZC's. Dus 90% heeft het overleefd en dat bij mensen die wegens leeftijd al een hoge mortaliteitsgraad hebben.
Als men nu wat wil leren uit de stommiteiten van dit jaar zal het aantal doden volgende keer véél lager zijn.

In Nederland zijn 2 jaar geleden er ook 10.000 mensen gestorven aan de griep.
Niemand lult daar over want dat was gewoon een zwaar griepjaar.
Dit jaar zijn er 5.000 coronadoden en de wereld vergaat.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Wat een gezever.
Er zijn 10.000 doden gevallen waarvan bijna allemaal 70+.
Er zitten 100.000 mensen in WZC's. Dus 90% heeft het overleefd en dat bij mensen die wegens leeftijd al een hoge mortaliteitsgraad hebben.
Als men nu wat wil leren uit de stommiteiten van dit jaar zal het aantal doden volgende keer véél lager zijn.

In Nederland zijn 2 jaar geleden er ook 10.000 mensen gestorven aan de griep.
Niemand lult daar over want dat was gewoon een zwaar griepjaar.
Dit jaar zijn er 5.000 coronadoden en de wereld vergaat.

En deze morgen een peiling, voor wat die waard is natuurlijk, in hln 71% vindt 2e lockdown geen probleem.
Als je enkel de reguliere media volgt kan ik nog ergens aannemen dat je schrik hebt. Maar toch verbaas ik me over het aantal mensen dat nog steeds meegaat in deze waanzin.
Ook mensen als Geert Noels, toch iemand die moet weten wat voor economische schade er wordt aangericht. Lopen er echt zo weinig kritische mensen rond?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

En deze morgen een peiling, voor wat die waard is natuurlijk, in hln 71% vindt 2e lockdown geen probleem.

Dat zijn waarschijnlijk die 70% mensen die eigenlijk "vakantie" hadden (waar ik ook bij was). Als ik puur egoistisch kijk naar die lockdown, dan was dat voor mij en mijn jongste een heel goeie zaak. Als ik zeker ben dat ik betaald blijf en mijn job niet verlies, ma foi, dat mogen ze nog doen

Het is het *principe* dat mij tegen de borst stoot, maar persoonlijk was het eigenlijk eerder voordelig, zolang het niet heel nadelig wordt op economisch vlak. Ik denk dat de meeste mensen die betaald werden, en hun job (nog) niet kwijt zijn, "het probleem niet zien".

En aangezien de meesten totaal wetenschappelijk ongeletterd zijn, moeten ze voortgaan op gezagsargumenten, die natuurlijk allemaal zeggen dat wat ze gedaan hebben, goed was

Daarentegen, ik vind zo een peiling leuk, want ik vraag mij af welke politicus een tweede lockdown gaat aandurven De meeste politici die staan te zeggen dat dat een goeie zaak was, weten ondertussen ook wel wat het economisch betekent. Ik denk dat de meesten er schrik van zouden hebben om het echt helemaal de dieperik in te sturen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn waarschijnlijk die 70% mensen die eigenlijk "vakantie" hadden (waar ik ook bij was). Als ik puur egoistisch kijk naar die lockdown, dan was dat voor mij en mijn jongste een heel goeie zaak. Als ik zeker ben dat ik betaald blijf en mijn job niet verlies, ma foi, dat mogen ze nog doen

Het is het *principe* dat mij tegen de borst stoot, maar persoonlijk was het eigenlijk eerder voordelig, zolang het niet heel nadelig wordt op economisch vlak. Ik denk dat de meeste mensen die betaald werden, en hun job (nog) niet kwijt zijn, "het probleem niet zien".

En aangezien de meesten totaal wetenschappelijk ongeletterd zijn, moeten ze voortgaan op gezagsargumenten, die natuurlijk allemaal zeggen dat wat ze gedaan hebben, goed was

Daarentegen, ik vind zo een peiling leuk, want ik vraag mij af welke politicus een tweede lockdown gaat aandurven De meeste politici die staan te zeggen dat dat een goeie zaak was, weten ondertussen ook wel wat het economisch betekent. Ik denk dat de meesten er schrik van zouden hebben om het echt helemaal de dieperik in te sturen.

Nu, van mij mag de lockdown ook terug ingevoerd worden.
Kan ik mij terug rustig verplaatsen, zonder files.

[sbe4kdr]

Wat dan gezegd van de reactie van mensen die toch wat wetenschappen hebben gestudeerd.

Het ventilatiesysteem stond uit om besmettingen te voorkomen, maar daardoor was het tot 30 graden op de dienst.

Dus in plaats van verse buitenlucht toe te voeren wordt de ventilatie gewoon afgezet. Je zal daar maar liggen bij al die coronapatienten die virussen uitademen en daarbij constant zichzelf en de medepatiënten opnieuw herinfecteren.
Je mag er toch vanuit gaan dat er in een ziekenhuis goede filters in de ventilatiegroep zitten en dat deze tijdig worden vervangen.


https://nl.metrotime.be/2020/06/22/m...rschrikkelijk/

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Wat dan gezegd van de reactie van mensen die toch wat wetenschappen hebben gestudeerd.

Het ventilatiesysteem stond uit om besmettingen te voorkomen, maar daardoor was het tot 30 graden op de dienst.

Dus in plaats van verse buitenlucht toe te voeren wordt de ventilatie gewoon afgezet. Je zal daar maar liggen bij al die coronapatienten die virussen uitademen en daarbij constant zichzelf en de medepatiënten opnieuw herinfecteren.
Je mag er toch vanuit gaan dat er in een ziekenhuis goede filters in de ventilatiegroep zitten en dat deze tijdig worden vervangen.


https://nl.metrotime.be/2020/06/22/m...rschrikkelijk/

Airco werkt met toevoer, terwijl men eigenlijk met afvoer moet werken.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Airco werkt met toevoer, terwijl men eigenlijk met afvoer moet werken.

Er was hier sprake van ventilatie en geen airco.
Maar inderdaad welke (stagiare) verpleegster kent het verschil tussen airco en ventilatie.

Als herhaling, airco werkt niet met toevoer maar met recirculatie van de binnenlucht. Nu als hier een goede filter inzit haalt deze het virus ook uit de lucht.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat er geen vaccin komt lijkt hij wel zeker over te zijn. Dus we staan aan het begin van een jarenlange periode van ellende.
De kans is groot dat we elkaar nooit meer spontaan zullen mogen aanraken. Jonge mensen zullen een lief moeten zoeken vanop afstand.
Alleen nog praten met iemand als er een plexi tussen staat

Maar neen gij.
Laat je toch niet zo op de kast jagen door een kwiet die het ook niet weet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke bijkomende infrastructuur ? Toch niet het telefonisch traceren ?

Het ging hier over verkeer.

Je bent het met mij dan eens dat die bijkomende infrastructuur een effect moet hebben dat gelijkwaardig is aan het vroegere verlagen van de snelheid.

Ja, maar die infrastructuur aanleggen kost tijd.

Juist. Maar "opgesloten zijn in uw huis" heeft dat niet gedaan he, mensen komen weer buiten.

Wel in het begin waren ze nog voorzichtig droegen ze mondmaskers enz... Echter we zien dat ze weer in oude gewoontes hervallen, feestjes geven, dicht bij elkaar hokken enz... Tegelijk zien we een verhoging van de R-waarde, kijk maar eens naar Duitsland.

Ik zou willen weten welke bijkomende infrastructuur, en welke "andere gewoontes" ENKEL MAAR konden bekomen worden via "mensen opsluiten in hun huizen en alle nare gevolgen die dat heeft gehad". En welke precies die "andere gewoonten" zijn die PRECIES IDENTIEK ZIJN in effect aan "mensen opsluiten in hun huizen.

Om de analogie door te voeren: welke "betere gewoontes" hebben chauffeurs geleerd toen ze maar 70 mochten, die ze nu toepassen nu ze weer 120 rijden, en die precies de doden compenseren die aanvankelijk door de snelheidsverlaging werd veroorzaakt. Welk "beter chauffeur zijn" werd bekomen door een tijd gedwongen te zijn aan 70 te rijden, die maken dat je aan 120 km/u nu, precies evenveel slachtoffers maakt dan aan 70 een maand geleden ?

Want er is nog een ander probleempje. Als gewoontes bijgeleerd werden, en infrastructuur TIJDENS DE SNELHEIDSVERLAGING gebouwd werd, zou dus helemaal geen extra effect mogen gehad hebben TIJDENS de snelheidsverlaging (en daardoor totaal gemaskeerd zijn), zodat hun effect precies op de dag dat we weer 120 gaan rijden, "aanslaat", en exact compenseert ?

Sommige effecten zijn pas in bepaalde situaties efficient. Als iedereen in zijn kot blijft zijn mondmaskers niet zo efficient. Als de horeca gesloten is maakt het niet uit hoe ver de tafels van elkaar staan.

Wel, dat is het punt juist: er was geen drastische verlaging. Er was een REEDS INGEZETTE daling van R, die gewoon is door gegaan, en trouwens gestopt is met dalen op ongeveer het ogenblik van lockdown. Het is gewoon zo geweest dat de natuurlijke daling van R reeds bijna in de buurt van 1 was toen de lockdown is afgekondigd, en een beetje later onder 1 is gedoken. Maar de daling vanaf 3 was reeds ingezet 2 of 3 weken ervoor.

Dat vind je in dit paper terug:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.20078717v1

Het paper trekt dan verder conclusies die voorbarig zijn, maar de data zijn er wel, ik heb die zelf ook nagegaan. Kijk gewoon naar de plots van figuur 1 en 2. Het is het schatten van R van de dodencurve (met vertraging) en het plaatsen van het moment van de lockdown.

Je ziet dat R al flink aan het dalen was toen de lockdown zich inzette en dat de trend gewoon verder ging.

Ja, dat heeft het EFFECT van "om te buigen" wat later, omdat de lockdowns toevallig allemaal in de buurt vielen toen R al dicht bij 1 zat.

En waarom was R dus al flink aan het dalen ?

2 mogelijkheden:
A) mensen waren op natuurlijke wijze hun gedrag aan het aanpassen en/of eerdere zachtere maatregelen hadden reeds de essentiele gedragswijziging beet (die nog steeds van kracht zou zijn)

B) de epidemie met een niet-SIR dynamiek begon haar groepsimmuniteit bij de superverspreiders reeds te bereiken.

Ach, pseudo-wetenschappers, wat doe je ermee? Ik heb echt geen tijd om dergelijk zaken uit te pluizen en de commentaren lijken me ook niet te helpen. Ik denk dat het best is om af te gaan op studies die peer reviewed zijn en door deftige wetenschappelijk uitgevers gepubliceerd zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tegelijk zien we een verhoging van de R-waarde, kijk maar eens naar Duitsland.

Goed kijken he.

Zie je de helling van de log curve van de doden in Duitsland ? Een constante waarde. Voorlopig dus, op de doden bekeken, een constante R.

Daarentegen, als je naar de twijfelachtiger maar recenter "aantal bevestigde geteste gevallen kijkt" ja, daar zie je een heel duidelijk effect: van een dalende naar een stijgende rechte.

Er is dus iets heel concreets veranderd bij de Duitsers een goeie week of 2 geleden.... of dit is een effect dat niet reeel is. We zullen het kunnen bevestigen of niet in de veel betrouwbaarder doden cijfers binnen 2-3 weken.

Maar daar zie je dus een *duidelijk* effect (in de twijfelachtiger "cases" curve), en je zou dat effect dus ook verwacht hebben bij het opheffen van een "effectieve" maatregel/gedrag.

We zien, in zoverre het dus geen artefact is van de cases curve, een heel geprononceerd effect de laatste week. Een radikale verandering van R, van dalend en constant gedurende maanden, naar een plotse stijgende curve.

Het is over die laatste paar datapunten dat het gaat he, als men plots gaat roepen "R is gestegen in Duitsland". Als het zich bevestigt, hebben we dus DE maatregel vast die alles gedaan heeft: die die opgeheven werd 2 weken of vorige week geleden in Duitsland.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar neen gij.
Laat je toch niet zo op de kast jagen door een kwiet die het ook niet weet.

Nee, je laat je beter angst aanjagen door andere kwieten die het ook niet weten.

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed kijken he.

Zie je de helling van de log curve van de doden in Duitsland ? Een constante waarde. Voorlopig dus, op de doden bekeken, een constante R.

Daarentegen, als je naar de twijfelachtiger maar recenter "aantal bevestigde geteste gevallen kijkt" ja, daar zie je een heel duidelijk effect: van een dalende naar een stijgende rechte.

Er is dus iets heel concreets veranderd bij de Duitsers een goeie week of 2 geleden.... of dit is een effect dat niet reeel is. We zullen het kunnen bevestigen of niet in de veel betrouwbaarder doden cijfers binnen 2-3 weken.

Maar daar zie je dus een *duidelijk* effect (in de twijfelachtiger "cases" curve), en je zou dat effect dus ook verwacht hebben bij het opheffen van een "effectieve" maatregel/gedrag.

We zien, in zoverre het dus geen artefact is van de cases curve, een heel geprononceerd effect de laatste week. Een radikale verandering van R, van dalend en constant gedurende maanden, naar een plotse stijgende curve.

Het is over die laatste paar datapunten dat het gaat he, als men plots gaat roepen "R is gestegen in Duitsland". Als het zich bevestigt, hebben we dus DE maatregel vast die alles gedaan heeft: die die opgeheven werd 2 weken of vorige week geleden in Duitsland.

Welke maatregel, Patrick? En dan heb je toch ook nog een factor geluk waardoor die 2 weken ook best 3 of 4 weken kunnen zijn ..

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Er was hier sprake van ventilatie en geen airco.
Maar inderdaad welke (stagiare) verpleegster kent het verschil tussen airco en ventilatie.

Als herhaling, airco werkt niet met toevoer maar met recirculatie van de binnenlucht. Nu als hier een goede filter inzit haalt deze het virus ook uit de lucht.

Als herhaling.
Het maakt geen zak uit of het nu airco, ventilatie of drukverschil is dat de luchtstroom ontwikkeld.
De luchtstroom moet neerwaards zijn en door afzuiging zo laag mogelijk.
Dit niet omdat de installatie mogelijk besmette lucht in de ruimte zou kunnen brengt, maar om de uitgeademde besmette lucht zo snel mogelijk van ademhoogte weg te halen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Welke maatregel, Patrick?

Dat weet ik niet ! Maar zo een duidelijke knik, als het geen artefact is, moet gepaard gaan met een stevige omstandigheidsverandering die er niet geweest is sinds meer dan 2 maanden.

En dan heb je toch ook nog een factor geluk waardoor die 2 weken ook best 3 of 4 weken kunnen zijn ..

De factor "geluk" zit hem waarschijnlijk in het gegeven dat dit niet werkelijk is, maar oftewel een fluctuatie, oftewel gewoon het gevolg van een gebiasede meting, wat nogal het geval is met "geteste gevallen".

Als het echter reeel is, ttz, R is sterk verhoogd op een week tijd, dan is dat niet willekeurig.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed kijken he.

Zie je de helling van de log curve van de doden in Duitsland ? Een constante waarde. Voorlopig dus, op de doden bekeken, een constante R.

Daarentegen, als je naar de twijfelachtiger maar recenter "aantal bevestigde geteste gevallen kijkt" ja, daar zie je een heel duidelijk effect: van een dalende naar een stijgende rechte.

Er is dus iets heel concreets veranderd bij de Duitsers een goeie week of 2 geleden.... of dit is een effect dat niet reeel is. We zullen het kunnen bevestigen of niet in de veel betrouwbaarder doden cijfers binnen 2-3 weken.

Maar daar zie je dus een *duidelijk* effect (in de twijfelachtiger "cases" curve), en je zou dat effect dus ook verwacht hebben bij het opheffen van een "effectieve" maatregel/gedrag.

We zien, in zoverre het dus geen artefact is van de cases curve, een heel geprononceerd effect de laatste week. Een radikale verandering van R, van dalend en constant gedurende maanden, naar een plotse stijgende curve.

Het is over die laatste paar datapunten dat het gaat he, als men plots gaat roepen "R is gestegen in Duitsland". Als het zich bevestigt, hebben we dus DE maatregel vast die alles gedaan heeft: die die opgeheven werd 2 weken of vorige week geleden in Duitsland.

Ik denk dat dit een beetje kort door de bocht is. We zitten eventueel met een chaotische functie waarbij een minimale gebeurtenis grote gevolgen kan hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat dit een beetje kort door de bocht is. We zitten eventueel met een chaotische functie waarbij een minimale gebeurtenis grote gevolgen kan hebben.

Helemaal niet, ik begrijp niet waar je dat haalt. Een chaotische functie die een constante logaritmische afgeleide heeft die sterk vergelijkbaar is in vele landen sinds 2 maanden...

Dat moet dan wel bijzonder gesynchroniseerde chaos zijn !

Er zijn voor die "spectaculaire" omgooi in Duitsland gewoon twee verklaringen:

1) fluctuatie in het inderdaad wat chaotischer "number of tested cases", die weer zal verdwijnen

2) een systematische gedragsverandering in Duitsland sinds 1 of 2 weken die nu een sterk stijgende curve (een R >>1) heeft.

Ik vermoed eerlijk gezegd 1). 2) is niet uitgesloten, maar het zou wel drastisch moeten zijn: de gedragswijziging brengt ons terug naar de tweede helft van maart dan terwijl alle andere gedragsveranderingen sinds midden april niks gedaan hebben.

Niet vergeten dat dit voorlopig enkel maar te zien is in die "number of tested cases", en niet in het dodencijfer. Als het juist is, is dat ook normaal, de doden hebben vertraging, maar dan moeten we ook die spectaculaire stijging gaan waarnemen in de doden binnen 2 of 3 weken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet, ik begrijp niet waar je dat haalt. Een chaotische functie die een constante logaritmische afgeleide heeft die sterk vergelijkbaar is in vele landen sinds 2 maanden...

Dat moet dan wel bijzonder gesynchroniseerde chaos zijn !

Er zijn voor die "spectaculaire" omgooi in Duitsland gewoon twee verklaringen:

1) fluctuatie in het inderdaad wat chaotischer "number of tested cases", die weer zal verdwijnen

2) een systematische gedragsverandering in Duitsland sinds 1 of 2 weken die nu een sterk stijgende curve (een R >>1) heeft.

Ik vermoed eerlijk gezegd 1). 2) is niet uitgesloten, maar het zou wel drastisch moeten zijn: de gedragswijziging brengt ons terug naar de tweede helft van maart dan terwijl alle andere gedragsveranderingen sinds midden april niks gedaan hebben.

Niet vergeten dat dit voorlopig enkel maar te zien is in die "number of tested cases", en niet in het dodencijfer. Als het juist is, is dat ook normaal, de doden hebben vertraging, maar dan moeten we ook die spectaculaire stijging gaan waarnemen in de doden binnen 2 of 3 weken.

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van het weer. Het is opvallend dat het in België nooit vriest in de zomer en dat het zelden warmer is dan 15° in de winter. Toch is ze chaotisch en je kunt niet zeggen wat de ene gebeurtenis is die ertoe geleid heeft dat deze week droog en mooi weer zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van het weer. Het is opvallend dat het in België nooit vriest in de zomer en dat het zelden warmer is dan 15° in de winter. Toch is ze chaotisch en je kunt niet zeggen wat de ene gebeurtenis is die ertoe geleid heeft dat deze week droog en mooi weer zal zijn.

Dat is waar, maar wat ons interesseert is het langere-termijn verloop. Je hebt gelijk dat het op kleine schaal en korte tijd chaotisch is. Boem, een gans slachthuis heeft het betrapt. Maar in de grond kan ons dat niet schelen. Wat ons kan schelen is of het algemene gedrag en de algemene omstandigheden naar een heel sterke duurzame stijging gaan brengen. Het kan ons maar weinig schelen dat er eens een gebeurtenis met een paar honderd besmetten bijkomt. wat wij willen weten is of er iets systematisch gaat ingesteld zijn zodat we er alle dagen duizenden en duizenden hebben gedurende lange tijd.

Ja, het is mogelijk dat er morgen opeens 1000 besmetten bijkomen, in een of andere specifieke gebeurtenis. Nee, dat wil niet zeggen dat het "weer gaat stijgen".

En dan zijn we niet bezig met weer, maar met klimaat. Wij willen weten of de gemiddelde temperatuur verwacht is van voor de komende maanden ver boven de 35 graden uit te komen en daar te blijven, en zelfs, of het boven de 40 en de 45 zal gaan op duurzame wijze.

Er is niet de minste reden om aan te nemen dat de algemene trend systematisch zal veranderen zonder een bijhorende systematische verandering van gedrag en omstandigheden.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Gisteren

'RIVM EN OMT, IK LAAT ZE ALLE HOEKEN VAN DE KAMER ZIEN' - Interview Maurice de Hond over COVID-19

https://www.youtube.com/watch?v=09oUTG3Q3gs

Schokkend~!