Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou geruststellend zijn dat we iets in de hand hebben dan

Er is een stijgende discrepantie tussen "aantal doden", "aantal ziekenhuisopnames" en "aantal positief uitgedraaide testen" die, in een ideale wereld, alle drie proportionele proxies zijn voor dezelfde grootheid die onbekend is, het momentane aantal besmettingen die er plaatsvinden, en de grootheid die epidemiologisch van belang is.

Ik kijk naar Frankrijk, en daar zie je die drie grootheden die NIET in overeenstemming zijn.

Ik heb de hospitalisatie entries van deze officiele site:

https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

Zoals je kan zien is zowel de opname in ziekenhuizen als het aantal doden dalend (ik heb de moeite niet genomen om de data te vinden voor de ziekenhuizen, en die in log schaal te plotten), terwijl het aantal positieve testen min of meer constant is in juni en misschien tijdens die bokkensprongen, zelfs al een stuk einde mei.

Natuurlijk is er een time shift tussen die dingen, en zou de dalende dodentrend eventueel nog kunnen komen van een maand geleden (maar dan moet je dat ook toepassen op het *begin* van de periode, en een maand shift tussen effecten op doden en maatregelen nemen), maar de hospitalisaties, nee.

Er zijn dus twee proxies die dalend zijn, en in tegenspraak met "positieve testen".

Ik denk wel dat de latency tussen besmetting en overlijden vrij groot, vooral voor jongere mensen. Als iemand 85 is gaat men die niet gauw meer naar IC brengen, de kans op genezing is zeer klein.

Maar als je weet dat men een 3-tal weken op IC kan liggen en R verhoogt nu, dan zouden we binnen 2 a 3 weken een impact moeten zien op de sterftes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk wel dat de latency tussen besmetting en overlijden vrij groot, vooral voor jongere mensen. Als iemand 85 is gaat men die niet gauw meer naar IC brengen, de kans op genezing is zeer klein.

Je moet weten wat je wil he: een paar dagen geleden zegde je mij dat ik aan het zeveren was over 1 weekje discrepantie als we het hadden over het effect van de lockdown toen ik MINIMUM 14 dagen vertraging nam tussen maatregel en effect op sterfcijfers, en nu zou het meer dan een maand moeten zijn.

De ziekenhuis opnames volgen ook niet echt, en die zijn sneller (maar jammer genoeg veel moeilijker te vinden per land).

Maar als je weet dat men een 3-tal weken op IC kan liggen en R verhoogt nu, dan zouden we binnen 2 a 3 weken een impact moeten zien op de sterftes.

We zullen zien...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet weten wat je wil he: een paar dagen geleden zegde je mij dat ik aan het zeveren was over 1 weekje discrepantie als we het hadden over het effect van de lockdown toen ik MINIMUM 14 dagen vertraging nam tussen maatregel en effect op sterfcijfers, en nu zou het meer dan een maand moeten zijn.

Ik denk dat ik dit gezegd heb: Ik denk dat dit zeer moeilijk te bepalen is. De ene sterft binnen de 14 dagen, andere liggen weken op IC vooralleer ze sterven. Er zit nogal veel ruis op en het percentage tov van de besmettingen is zeer laag.

Ik zie niet onmiddellijk een tegenspraak. Ik denk dat de sterfte bij ouderen sneller gaat dan bij jongere mensen. Als we nu een stagnatie in de besmetting zouden hebben maar het zijn meer jonge mensen dan kan dit idd langer duren vooralleer we de impact in de sterftecijfers zien.

De ziekenhuis opnames volgen ook niet echt, en die zijn sneller (maar jammer genoeg veel moeilijker te vinden per land).



We zullen zien...

Idd

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat ik dit gezegd heb: Ik denk dat dit zeer moeilijk te bepalen is. De ene sterft binnen de 14 dagen, andere liggen weken op IC vooralleer ze sterven. Er zit nogal veel ruis op en het percentage tov van de besmettingen is zeer laag.

De spreiding in tijd is geen ruis, maar gewoon een convolutie, een verlies aan tijdsresolutie. De ruis komt van de kleine statistische getallen (Poisson verdeling), maar zoals je ziet zijn glijdende gemiddelden vrij smooth wat aangeeft dat die tendensen statistisch perfect betekenisvol zijn.

Ik zie niet onmiddellijk een tegenspraak. Ik denk dat de sterfte bij ouderen sneller gaat dan bij jongere mensen. Als we nu een stagnatie in de besmetting zouden hebben maar het zijn meer jonge mensen dan kan dit idd langer duren vooralleer we de impact in de sterftecijfers zien.

Als er een shift is naar jongere mensen, ga je OOK een daling in sterfcijfer blijven zien, want jongere mensen sterven veel zeldzamer dan oudere mensen.

Maw, als de discrepantie komt van een shift van besmetting van algemene bevolking incluis ouderen, naar jongeren, dan gaan we automatisch ook een daling in de relatieve sterfte zien, veel meer dan een "verschuiving in de tijd".

Maw, tot hier toe was er vermoedelijk een grosso modo verhouding 100 (1% IFR ongeveer) tussen nieuwe infecties en nieuwe doden enkele weken later. Als dat verschuift naar een jongere bevolking, dan gaat die verhouding 1000 of zo worden (0.1%). Dat gaat veel sterker zijn dan een shift van een paar weken dat ze er langer over doen om dood te gaan, want op een paar weken hebben we geen decrease van een factor 10.

Maw, als dat het geval is, dan blijven de sterftecijfers gewoon dalen.

Maar zoals ik al zegde, jongeren gaan misschien langer duren voor ze dood gaan, maar meestal gaan ze niet veel en veel later gehospitaliseerd worden. We zouden dus allang die afvlakking in hospitalisaties moeten waargenomen hebben. Quod non.

Ik zou zeggen, als de besmettingen weer toenemen, en de doden en ziekenhuis opnames blijven dalen, dan is dat min of meer het beste nieuws dat we kunnen hebben (tenzij we een tijdsbom aan het opbouwen zijn, en op een of andere manier zijn al die jongeren de superspreaders die zich isoleren en onderling allemaal besmetten om dan in een keer alle ouderen mee te gaan besmetten op een fataal moment in de nabije toekomst). The Great Greta Revenge

Behalve dat laatste, kunnen we dan zeggen dat de tweede golf eraan komt wegens het opheffen van de maatregelen, maar dat ondertussen het gros van die die moesten sterven, al gestorven zijn, en het virus nu in de overblijvende bevolking stukken minder dodelijk is.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat ik dit gezegd heb: Ik denk dat dit zeer moeilijk te bepalen is. De ene sterft binnen de 14 dagen, andere liggen weken op IC vooralleer ze sterven. Er zit nogal veel ruis op en het percentage tov van de besmettingen is zeer laag.

Ik zie niet onmiddellijk een tegenspraak. Ik denk dat de sterfte bij ouderen sneller gaat dan bij jongere mensen. Als we nu een stagnatie in de besmetting zouden hebben maar het zijn meer jonge mensen dan kan dit idd langer duren vooralleer we de impact in de sterftecijfers zien.




Idd

Het federaal parlement richt een "bijzondere" commissie op om te onderzoeken wat er is mis gegaan met corona...

We zijn er VET mee !
Zullen onze polititiekertjes het NOOIT leren ?
Ga daarmee naar den oorlog !

[Diego Raga]

Afgaande op de paniekpolitieke verhalen in maart, zou ik vermoeden dat het ginder een massaslachting moet geweest zijn:

Recordaantal antilichamen bij inwoners ’Ibiza van de Alpen’

"De bevolking van het Tiroler skioord Ischgl, waar de grootste corona-uitbraak van Oostenrijk plaatsvond, heeft het hoogste percentage antilichamen tegen het nieuwe coronavirus dat tot nu toe is gemeten. Dat stellen wetenschappers van de Medische Universiteit van Innsbruck. Bij maar liefst 42 procent van de inwoners zijn antilichamen gevonden."

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1798...a-van-de-alpen

Er moeten hier dus nog een pak besmetten bijkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Afgaande op de paniekpolitieke verhalen in maart, zou ik vermoeden dat het ginder een massaslachting moet geweest zijn:

Recordaantal antilichamen bij inwoners ’Ibiza van de Alpen’

"De bevolking van het Tiroler skioord Ischgl, waar de grootste corona-uitbraak van Oostenrijk plaatsvond, heeft het hoogste percentage antilichamen tegen het nieuwe coronavirus dat tot nu toe is gemeten. Dat stellen wetenschappers van de Medische Universiteit van Innsbruck. Bij maar liefst 42 procent van de inwoners zijn antilichamen gevonden."

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1798...a-van-de-alpen

Er moeten hier dus nog een pak besmetten bijkomen.

Ja inderdaad. Ik heb recent gezien dat, hoewel de gegevens schaars en onduidelijk zijn, men ook zo een hoge aantallen zou bereikt hebben in Bergamo, waar een test op bloedstalen 57% zou aangeven (maar het is helemaal niet duidelijk of die test representatief is). Er zijn er die zeggen dat dat sample gebiased is en je eerder door 2 moet delen. Maar goed, dat komt overeen met de 6000 doden die in Bergamo gevallen zijn op een bevolking van 1.2 miloen (dus 0.5%). Natuurlijk heeft Bergamo het probleem gehad van een totaal overrompelde ziekensector te hebben gehad waar de mensen helemaal niet verzorgd konden worden op een gegeven moment : het leger is zelfs moeten tussenkomen om alle lijken af te voeren want men had er geen blijf meer mee.

Indien zich dat bevestigt, dan zou deze ziekte wel degelijk het SIR model kunnen volgen en inderdaad tot 60% besmetting van de bevolking gaan.

Dan is de vraag wat dat elders tegengehouden heeft. Jaja, de lockdown, zal men zeggen. Maar nee, er zijn genoeg aanwijzingen dat dat geen zulk spectaculair effect heeft kunnen hebben, vooral omdat we niet zien dat het bij het opheffen ervan weer van start is gegaan: als je in een SIR model een groepsimmuniteit hebt van 60%, en je zit maar aan 6% of 10%, dan gaat het onafrembaar weer van start als je de rem lost, dat is onvermijdelijk.

Ik zou eerder denken dat er in die periode misschien de juiste condities aanwezig waren voor transmissie, maw, dat de R0 van deze ziekte heel sterk afhankelijk is van de omstandigheden: als de omstandigheden niet juist zijn, zit R0 eerder rond de 1, als de omstandigheden goed zitten, stijgt R0 naar heel hoge waarden. We zien dat ook bij slachthuizen en zo: plots is daar een kwart of meer van de werknemers besmet, op een korte tijd.

Dat zou ook kunnen verklaren waarom deze epidemie zo lang onder de radar is gebleven. Er zijn meer en meer aanwijzingen dat het virus al in Europa circuleerde in de late herfst (november). Je kan geen ziekte met een R0 van 2.5 5 maanden onder de radar houden he. Dat kan niet "smeulen", dat ontploft binnen de maand. Ja, er is inderdaad die mutatie op positie 614 die het virus inderdaad stukken besmettelijker heeft gemaakt, maar toch. Er is toch blijkbaar iets dat de virulente propagatie "aan" of "uit" schakelt.

Het grote probleem is dat het hier niet gewoon over weersomstandigheden gaat, want blijkbaar gebeuren de meeste besmettingen toch binnenshuis, maar over het binnenklimaat. Dat is waarschijnlijk moeilijker te bepalen dan de buiten-weersomstandigheden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De spreiding in tijd is geen ruis, maar gewoon een convolutie, een verlies aan tijdsresolutie. De ruis komt van de kleine statistische getallen (Poisson verdeling), maar zoals je ziet zijn glijdende gemiddelden vrij smooth wat aangeeft dat die tendensen statistisch perfect betekenisvol zijn.



Als er een shift is naar jongere mensen, ga je OOK een daling in sterfcijfer blijven zien, want jongere mensen sterven veel zeldzamer dan oudere mensen.

Maw, als de discrepantie komt van een shift van besmetting van algemene bevolking incluis ouderen, naar jongeren, dan gaan we automatisch ook een daling in de relatieve sterfte zien, veel meer dan een "verschuiving in de tijd".

Maw, tot hier toe was er vermoedelijk een grosso modo verhouding 100 (1% IFR ongeveer) tussen nieuwe infecties en nieuwe doden enkele weken later. Als dat verschuift naar een jongere bevolking, dan gaat die verhouding 1000 of zo worden (0.1%). Dat gaat veel sterker zijn dan een shift van een paar weken dat ze er langer over doen om dood te gaan, want op een paar weken hebben we geen decrease van een factor 10.

Maw, als dat het geval is, dan blijven de sterftecijfers gewoon dalen.

Maar zoals ik al zegde, jongeren gaan misschien langer duren voor ze dood gaan, maar meestal gaan ze niet veel en veel later gehospitaliseerd worden. We zouden dus allang die afvlakking in hospitalisaties moeten waargenomen hebben. Quod non.

Ik zou zeggen, als de besmettingen weer toenemen, en de doden en ziekenhuis opnames blijven dalen, dan is dat min of meer het beste nieuws dat we kunnen hebben (tenzij we een tijdsbom aan het opbouwen zijn, en op een of andere manier zijn al die jongeren de superspreaders die zich isoleren en onderling allemaal besmetten om dan in een keer alle ouderen mee te gaan besmetten op een fataal moment in de nabije toekomst). The Great Greta Revenge

Behalve dat laatste, kunnen we dan zeggen dat de tweede golf eraan komt wegens het opheffen van de maatregelen, maar dat ondertussen het gros van die die moesten sterven, al gestorven zijn, en het virus nu in de overblijvende bevolking stukken minder dodelijk is.

Ik denk wel dat je gelijk hebt. Maar kijk wt de conclusie zou zijn? Het sterfecijfer zou kunnen dalen terwijl R niet daalt wat de terugrekening naar een dalende R van uit het sterftecijfer nog verder bemoeilijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het federaal parlement richt een "bijzondere" commissie op om te onderzoeken wat er is mis gegaan met corona...

We zijn er VET mee !
Zullen onze polititiekertjes het NOOIT leren ?
Ga daarmee naar den oorlog !

Dit lijkt me niet meer dan normaal. Zelfs als alles goed zou gegaan zijn kan alles nog beter en man kan dit alleen door rationeel te bekijken wat er gebeurd is en waar de zwakken schakels zaten. Politici komen en gaan maar systemen evolueren maar langzaam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk wel dat je gelijk hebt. Maar kijk wt de conclusie zou zijn? Het sterfecijfer zou kunnen dalen terwijl R niet daalt wat de terugrekening naar een dalende R van uit het sterftecijfer nog verder bemoeilijk.

De conclusie is dan heel simpel: we hebben dan totaal geen idee wat er gebeurt. En inderdaad, op dat vlak ziet het er niet goed uit: we hebben eigenlijk niks dat goed werkt. De test van aanwezigheid van virus (de PCR test) van een acuut zieke heeft maar een klein venster om betrouwbaar te zijn en men moet herhaaldelijk testen om wat meer zekerheid te hebben ; de serologische testen zijn alles behalve eenduidig als het waar is dat niet iedereen anti-lichamen heeft (sommigen hebben enkel een T-cel respons, anderen blijkbaar niks), er zijn al dan niet veel asymptomatische gevallen en de symptomen zijn zodanig wijd en gevarieerd dat men eigenlijk maar weinig kan zeggen. Er is 1 meting die blijkbaar redelijk betrouwbaar zou zijn, en dat is een NMR scan, maar dat kan je onmogelijk op grote schaal doen.

Maar wat natuurlijk TELT, is mensen die sterven en zwaar ziek worden. Eigenlijk kan het ons praktisch gezien niet schelen of 5% of 80% van de bevolking een verkoudheid opdoet. Wat telt zijn de zware gevolgen. Natuurlijk is er het probleem dat die pas meetbaar worden met vertraging, en er dus het potentieel is om een golf op te bouwen van "lichte griep" die dan plots vertaald gaat worden in een niet meer te stuiten golf van zware zieken en doden. Dat is een beetje wat we in maart meegemaakt hebben: toen we de eerste doden begonnen te krijgen, was de golf al 'geprogrammeerd' en kon je er op dat moment niet veel meer aan doen.

Dus ja, we zitten ergens in de kaka, want we weten nog altijd niet veel meer dan destijds.

Ideaal gezien blijven we zo veel mogelijk testen, en mensen die positief zijn, afzonderen om proberen de propagatie tegen te gaan ; zolang de ziekenhuis opnames niet de pan uit swingen, kunnen we voort doen he.

Maar we hebben een gigantische okkazie gemist: weinig onderzoek gedaan op grote schaal naar de besmettingsomstandigheden. Die kennis is nog niet totaal vervlogen: men zou nog steeds mensen die covid-19 opgedaan hebben, en er misschien allang van genezen zijn, kunnen bevragen op systematische wijze over hun vermoeden van besmetting, maar hoe langer je wacht, hoe vager dat allemaal wordt.

Volgens mij zijn er heel veel zware maatregelen genomen zonder *medische* zin (ik wil wel wat opschuiven in uw richting en zeggen dat het sociologische zin kan hebben, om een vals idee te geven dat men weet wat men doet en aldus teveel diverse initiatieven te vermijden), en zijn er maatregelen NIET genomen die medisch wel zin hadden. Maar om dat te weten moet men data hebben: waar, wanneer, hoe zijn er besmettingen gebeurd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De conclusie is dan heel simpel: we hebben dan totaal geen idee wat er gebeurt. En inderdaad, op dat vlak ziet het er niet goed uit: we hebben eigenlijk niks dat goed werkt. De test van aanwezigheid van virus (de PCR test) van een acuut zieke heeft maar een klein venster om betrouwbaar te zijn en men moet herhaaldelijk testen om wat meer zekerheid te hebben ; de serologische testen zijn alles behalve eenduidig als het waar is dat niet iedereen anti-lichamen heeft (sommigen hebben enkel een T-cel respons, anderen blijkbaar niks), er zijn al dan niet veel asymptomatische gevallen en de symptomen zijn zodanig wijd en gevarieerd dat men eigenlijk maar weinig kan zeggen. Er is 1 meting die blijkbaar redelijk betrouwbaar zou zijn, en dat is een NMR scan, maar dat kan je onmogelijk op grote schaal doen.

Eigenlijk hadden we dat wel.
Maar men weigerde en weigert nog steeds de Chinese cijfers te aanvaarden.
Maar wie goed kijkt, ziet dat die cijfers vrij correct zijn.
En medische testen zijn zoals de autokeuring, enkel van toepassing op het ogenblik van de uitvoering.

Maar wat natuurlijk TELT, is mensen die sterven en zwaar ziek worden. Eigenlijk kan het ons praktisch gezien niet schelen of 5% of 80% van de bevolking een verkoudheid opdoet. Wat telt zijn de zware gevolgen. Natuurlijk is er het probleem dat die pas meetbaar worden met vertraging, en er dus het potentieel is om een golf op te bouwen van "lichte griep" die dan plots vertaald gaat worden in een niet meer te stuiten golf van zware zieken en doden. Dat is een beetje wat we in maart meegemaakt hebben: toen we de eerste doden begonnen te krijgen, was de golf al 'geprogrammeerd' en kon je er op dat moment niet veel meer aan doen.

Dus ja, we zitten ergens in de kaka, want we weten nog altijd niet veel meer dan destijds.

Klopt slechts voor een deel.
Men had al cijfers, maar weigerde die als betrouwbaar te zien.
Daarnaast had men de mentaliteit, van ons kan dat niet overkomen, wij zijn beter en sterker dan de rest.
Toen bleek dat het ons ook kan overkomen, is men in paniek geslagen.

Ideaal gezien blijven we zo veel mogelijk testen, en mensen die positief zijn, afzonderen om proberen de propagatie tegen te gaan ; zolang de ziekenhuis opnames niet de pan uit swingen, kunnen we voort doen he.

Opnames de pan uit swingen, dat is nog steeds niet gebeurd, de meeste ziekenhuizen stonden voor 1/2 leeg op het ogenblik van de piek.

Maar we hebben een gigantische okkazie gemist: weinig onderzoek gedaan op grote schaal naar de besmettingsomstandigheden. Die kennis is nog niet totaal vervlogen: men zou nog steeds mensen die covid-19 opgedaan hebben, en er misschien allang van genezen zijn, kunnen bevragen op systematische wijze over hun vermoeden van besmetting, maar hoe langer je wacht, hoe vager dat allemaal wordt.

Die onderzoeken hebben wel plaats gehad.
Maar 75% kwam uit een WZC, wat de uitslagen dus voor een groot deel waardeloos maakte.
En veel was als geweten juist omdat het geen totaal nieuw virus is, maar een mutatie.

Volgens mij zijn er heel veel zware maatregelen genomen zonder *medische* zin (ik wil wel wat opschuiven in uw richting en zeggen dat het sociologische zin kan hebben, om een vals idee te geven dat men weet wat men doet en aldus teveel diverse initiatieven te vermijden), en zijn er maatregelen NIET genomen die medisch wel zin hadden. Maar om dat te weten moet men data hebben: waar, wanneer, hoe zijn er besmettingen gebeurd.

De meeste maatregelen zijn genomen uit paniek bij de politici.
Maar de echte schuldigen zijn de experten, die zagen de maatschappij als één groot laboratorium.
Zij eisten dat dezelfde maatregelen als tijdens een labo-onderzoek op proefdieren worden toegepast, werden toegepast op de maatschappij.

Hierdoor werden de weinige medisch zinvolle maatregelen juist als overbodig verklaard.
Hierdoor was en is er veel tegenstrijdigheid in de verklaringen van de virologen.
Hierdoor is het bestaande actieplan bij een uitbraak van een epidemie of pandemie, opzij geschoven en nooit uitgevoerd, het zou de resultaten van de virologen hun onderzoek vervalsen.
Ik krijg meer en meer de indruk dat de virologen deze unieke kans om op grote schaal te kunnen experimenteren en onderzoeken aan hun neus wilde laten voorbij gaan.

En dat verklaart ook hun plotse veranderde houding tegenover mondmaskers.
Want integenstelling tot de meeste burgers, kijken zij ook naar het effect van het dragen van mondmaskers op andere virussen en bacteriën.
Ze hebben nu de kans op zeer grote schaal te testen, die willen ze niet door hun neus geboord zien.

[fcal]

Runderen maar ook varkens dragen vele corona-virussen mee. Deze zijn veelal ongevaarlijk voor de mens. De kalveren kunnen hiervan een dodelijke diarree oplopen en daarom worden koeien massaal ingeënt tegen dat corona-virus.

De huidige test reageert op alle mogelijke corona-virussen, bestanddelen en restjes en geeft veel te veel foute resultaten. Ze kan zelfs aan de basis liggen van de talrijke zogenaamde asymptomatische gevallen.
Vooral in de slachthuizen en meer speciaal in de werkplaatsen waar men vlees in stukken snijdt zijn er vele valse 'positieve' tests.

Een en ander wordt duidelijk gemaakt in volgend artikel:
https://www.achgut.com/artikel/beric...020_rinderwahn

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De conclusie is dan heel simpel: we hebben dan totaal geen idee wat er gebeurt. En inderdaad, op dat vlak ziet het er niet goed uit: we hebben eigenlijk niks dat goed werkt. De test van aanwezigheid van virus (de PCR test) van een acuut zieke heeft maar een klein venster om betrouwbaar te zijn en men moet herhaaldelijk testen om wat meer zekerheid te hebben ; de serologische testen zijn alles behalve eenduidig als het waar is dat niet iedereen anti-lichamen heeft (sommigen hebben enkel een T-cel respons, anderen blijkbaar niks), er zijn al dan niet veel asymptomatische gevallen en de symptomen zijn zodanig wijd en gevarieerd dat men eigenlijk maar weinig kan zeggen. Er is 1 meting die blijkbaar redelijk betrouwbaar zou zijn, en dat is een NMR scan, maar dat kan je onmogelijk op grote schaal doen.

Maar wat natuurlijk TELT, is mensen die sterven en zwaar ziek worden. Eigenlijk kan het ons praktisch gezien niet schelen of 5% of 80% van de bevolking een verkoudheid opdoet. Wat telt zijn de zware gevolgen. Natuurlijk is er het probleem dat die pas meetbaar worden met vertraging, en er dus het potentieel is om een golf op te bouwen van "lichte griep" die dan plots vertaald gaat worden in een niet meer te stuiten golf van zware zieken en doden. Dat is een beetje wat we in maart meegemaakt hebben: toen we de eerste doden begonnen te krijgen, was de golf al 'geprogrammeerd' en kon je er op dat moment niet veel meer aan doen.

Dus ja, we zitten ergens in de kaka, want we weten nog altijd niet veel meer dan destijds.

Ideaal gezien blijven we zo veel mogelijk testen, en mensen die positief zijn, afzonderen om proberen de propagatie tegen te gaan ; zolang de ziekenhuis opnames niet de pan uit swingen, kunnen we voort doen he.

Maar we hebben een gigantische okkazie gemist: weinig onderzoek gedaan op grote schaal naar de besmettingsomstandigheden. Die kennis is nog niet totaal vervlogen: men zou nog steeds mensen die covid-19 opgedaan hebben, en er misschien allang van genezen zijn, kunnen bevragen op systematische wijze over hun vermoeden van besmetting, maar hoe langer je wacht, hoe vager dat allemaal wordt.

Volgens mij zijn er heel veel zware maatregelen genomen zonder *medische* zin (ik wil wel wat opschuiven in uw richting en zeggen dat het sociologische zin kan hebben, om een vals idee te geven dat men weet wat men doet en aldus teveel diverse initiatieven te vermijden), en zijn er maatregelen NIET genomen die medisch wel zin hadden. Maar om dat te weten moet men data hebben: waar, wanneer, hoe zijn er besmettingen gebeurd.

Ik ben het daar volledig mee eens.

Ik grijp nog even terug naar wat ik voordien als stelde, de grote fout is gebeurd voor de lockdown. In de Standaard vandaag (achter de betaalmuur weliswaar) staat dat 42% van de bevolking van Ischgl antilichamen heeft. Veel infecties bleken asymptomatisch te zijn. In Italie was er ook zo'n dorp waar heel veel bewoners antilichamen hadden maar waar Covid-19 niet zo hard had toegeslaan.

Ik denk dat men gewoon moet vermijden dat mensen naar een bepaald gebied gaan van overal in Europa en dan terug naar huis gaan. Dit is een potentieel gevaar voor het ontwikkelen van hotspots die zich dan razendsnel kunnen verspreiden over de rest van Europa.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit lijkt me niet meer dan normaal. Zelfs als alles goed zou gegaan zijn kan alles nog beter en man kan dit alleen door rationeel te bekijken wat er gebeurd is en waar de zwakken schakels zaten. Politici komen en gaan maar systemen evolueren maar langzaam.

een commissie met een goedbetaalde voorzitter, een goedbetaald secretariaat die dan tot de conclusie komen, na onderhandelingen achter gesloten deuren, dat niemand verantwoordelijk is en we niets konden doen

[fcal]

Hierna een video van Willem Engels waarin de talrijke onzekerheden van het door de virologen gehanteerde SIR-model besproken wordt en een aantal oplossingen aangedragen worden.

https://youtu.be/SnI5ZsvvTrg

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De huidige test reageert op alle mogelijke corona-virussen, bestanddelen en restjes en geeft veel te veel foute resultaten.

Nee hoor. Het is genetisch heel heel specifiek. Wat wel juist is, is dat het enkel maar op een specifiek STUKJE RNA reageert, maar voor zover men weet is dat stukje uniek voor sarso-cov-2. De test is positief van zodra dat stukje aanwezig is. Het is geen test op de aanwezigheid van een volledig virus (die test bestaat ook, maar die is veel moeilijker uit te voeren en niet geschikt voor massa-ontplooiing: je moet namelijk cellen groeien, en zien of de potentiele virussen die cellen infecteren ; nadien moet je nagaan of het genetisch materiaal van het virus blijft toenemen in concentratie, wat bewijs van succesvolle infectie is: het is een moeilijke meting die dagen kan duren).

Ik heb wel ergens gelezen dat die test in een klein percentage ook een positief resultaat gaf bij ongelofelijk hoge concentraties van een ander corona virus, maar in het algemeen is de PCR test heel heel specfiek.

Maar nog eens, die test geeft niet aan dat je werkende virussen hebt, wel dat er stukjes genetisch materiaal van dat virus aanwezig zijn.

In dat artikel zegt men dat die massa positieve testen valse positieven zouden zijn van een of ander virus dat uit de geslachte beesten komt. Ik zou vermoeden dat dat niet zo moeilijk na te gaan is. Het wil immers zeggen dat niemand van die mensen corona heeft, maar dat ongeveer alle slachthuizen systematisch zo een valse resultaten moeten opleveren, elke week.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee hoor. Het is genetisch heel heel specifiek. Wat wel juist is, is dat het enkel maar op een specifiek STUKJE RNA reageert, maar voor zover men weet is dat stukje uniek voor sarso-cov-2. De test is positief van zodra dat stukje aanwezig is. Het is geen test op de aanwezigheid van een volledig virus (die test bestaat ook, maar die is veel moeilijker uit te voeren en niet geschikt voor massa-ontplooiing: je moet namelijk cellen groeien, en zien of de potentiele virussen die cellen infecteren ; nadien moet je nagaan of het genetisch materiaal van het virus blijft toenemen in concentratie, wat bewijs van succesvolle infectie is: het is een moeilijke meting die dagen kan duren).

Ik heb wel ergens gelezen dat die test in een klein percentage ook een positief resultaat gaf bij ongelofelijk hoge concentraties van een ander corona virus, maar in het algemeen is de PCR test heel heel specfiek.

Maar nog eens, die test geeft niet aan dat je werkende virussen hebt, wel dat er stukjes genetisch materiaal van dat virus aanwezig zijn.

In dat artikel zegt men dat die massa positieve testen valse positieven zouden zijn van een of ander virus dat uit de geslachte beesten komt. Ik zou vermoeden dat dat niet zo moeilijk na te gaan is. Het wil immers zeggen dat niemand van die mensen corona heeft, maar dat ongeveer alle slachthuizen systematisch zo een valse resultaten moeten opleveren, elke week.

U stelt dat het genetisch heel specifiek is. Dat klopt maar als het meetinstrument of meetprocedure dat niet is en veel foute zogenaamde besmetten oplevert dan vist men achter het net. Hoog tijd dat men strikt wetenschappelijk te werk gaat. Voortschrijdend inzicht is nodig!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U stelt dat het genetisch heel specifiek is.

Ik moet zelfs zeggen dat ik zelfs die cijfers van het Duitse instituut niet begrijp, dat men zoveel valse positieven zou hebben bij een ander corona virus. Normaal gezien is de PCR techniek extreem selectief, tenzij slecht uitgevoerd. Als je het principe van PCR kent, is dat ook duidelijk: duizenden keren zouden niet-compatiebele strengen met elkaar moeten combineren. Maar het is juist dat die extreme selectiviteit op lossere schroeven komt als men niet aan de juiste reactie temperatuur werkt. Ik heb er dus wat moeite mee te geloven dat men systematisch (tenzij bij slecht geregelde machines) false positives bekomt met een PCR test. Het is gewoon tegen de natuur van de test. Het is een beetje als "met een verkeerd paswoord toch binnen geraken".

Let wel, het kan goed zijn he, dat er ergens een of ander dierlijk virus rondwaart dat exact datzelfde stukje RNA heeft, maar dan moet dat wel een zijn dat nog nooit bestudeerd werd. Dan zou men gewoon op zoek moeten gaan naar een ander stukje en andere primers gebruiken.

[Infowarrior]

Het WHO zegt nu dat asymptomatische dragers NIET besmettelijk zijn!

Dus heel dit lockdowncircus en heel deze mondmaskerhysterie is totaal overbodig!

Ondertussen ligt wereldwijd de economie wel op zijn gat en zijn we wakkergeworden in een soort politiestaat waar niemand nog zijn medemens vertrouwt!

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Infowarrior

Het WHO zegt nu dat asymptomatische dragers NIET besmettelijk zijn!

Dus heel dit lockdowncircus en heel deze mondmaskerhysterie is totaal overbodig!

Ondertussen ligt wereldwijd de economie wel op zijn gat en zijn we wakkergeworden in een soort politiestaat waar niemand nog zijn medemens vertrouwt!

Is dat een nieuwe verklaring of deze die ze nadien teruggebrabbeld hebben? Ze waren er vlug bij om die verklaring af te zwakken want anders was heel die lockdown inderdaad niet nodig.