Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het ook gehad net zoals zovelen denk ik. Tijdelijk verlies van smaak, droge hoest, koorts. Ik ben daar enkele dagen wat ziek van geweest, een week of zo verminderde smaak (maar dat heb ik sowieso als ik ziek ben)

En ook het sluitingsuur is onzin, alsof het virus plots superbesmettelijk wordt na 1 u

Ik ken er nog die zeggen dat ze het gehad hebben. Als ik dan vraag of ze getest zijn zeggen ze neen.

En het sluitingsuur heeft een grondige reden. Die is dat hoe later het wordt hoe zatter de junkies worden. En ge weet legale drug Alcohol maakt in tegenstelling tot sommige illegale drugs nogal stoer en agressief. Mensen onder invloed ervan zijn zelden vatbaar voor enige reden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

lOndertussen zijn landen als Kenia al meer dan 3 maanden in lockdown en heerst er honger, terwijl het virus zich toch stelselmatig verspreidt (ik denk dat Afrika de afsluiter zal zijn).

Wat België en andere West-Europese landen betreft, het is voorbij. We hebben de golf gehad en er komt geen tweede golf.

De situatie in Kenia is een voorbeeld voor ons land

https://www.demorgen.be/nieuws/er-is...kken~b4db06c2/

Hoe is de situatie in Kenia? Ik las dat er op 50 miljoen inwoners nog geen 200 doden zijn gevallen. Klopt dat?
“Officieel vielen er tot dusver 137 doden. Die cijfers zullen zeker nog stijgen, hoor. Maar de overheid heeft hier op 13 maart, toen de eerste besmettingen gesignaleerd werden bij mensen die uit het buitenland kwamen, meteen draconische maatregelen genomen. Een mondmasker is hier zelfs verplicht op straat. Wie het niet draagt, krijgt een zware boete. Je komt geen winkel binnen zonder masker en zonder je handen te ontsmetten. Er wordt in winkels ook voortdurend via luidsprekers opgeroepen om afstand te houden.

En voorbij bij ons ? Is dat om te lachen ? Er komen nog steeds bijna 1000 besmettingen per maand bij.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Bij ons in de buurt zie ik toch meer mensen met een masker dan 1 of 2 maanden geleden.
Niet inbegrepen is een jonge huisdokter van in de buurt die komt ook vrolijk zonder masker winkelen dus voel ik me toch in goed gezelschap.

Meer mensen nu met een masker dat 2 maanden geleden ?? Misschien dat er 2 maanden geleden 3 in uw buurt één droegen en nu 4 ?

Ik schat dat 85 % van de mensen geen masker (meer)draagt terwijl dat een goede maand geleden nog zeker meer dan de helft was.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

In buurten waar ze elkaar kennen kruipen ze gewoon terug bijeen.

Ja dat is zo een beetje als met HIV.....ik gebruikte geen condoom want ik kende die vrouw of man.
Waarschijnlijk worden de meeste mensen besmet net door mensen die ze kennen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik ken er nog die zeggen dat ze het gehad hebben. Als ik dan vraag of ze getest zijn zeggen ze neen.

En het sluitingsuur heeft een grondige reden. Die is dat hoe later het wordt hoe zatter de junkies worden. En ge weet legale drug Alcohol maakt in tegenstelling tot sommige illegale drugs nogal stoer en agressief. Mensen onder invloed ervan zijn zelden vatbaar voor enige reden.

De grote meerderheid is niet getest.
Welke grondige reden? Dus volgens U is enkel in België het virus super besmettelijk na 1 u, niet in frankrijk of Zwitserland? Waarom wordt die vergelijking met onze buurlanden niet gemaakt in onze media?

Wat ik merk is dat U deze situatie misbruikt om uw aversie tegen alcohol duidelijk te maken, en dat als het van U afhangt we een taliban drooglegging moeten invoeren.
Alcohol is ok mits enige controle, net als tabak, marihuana, etc. Je kunt natuurlijk alles droogleggen, ook buitenechtelijke seks, en de CVP staat terug invoeren. (toeval dat net De Crem, Geens, en co. het hardst voor de restricties pleiten? ) Wat ik ook merk in mijn directe omgeving is dat mensen die sowieso al een zeer zielig leven hadden die lockdown wel ok vinden. Want zij hebben weinig vrienden, geen seksleven, gaan niet naar discotheken, zijn eigenlijk al stilletjes aan het wachten op de dood (zo zien zij het niet maar ik wel) hoewel ze maar 50 zijn. Hun leven, dat is hun huis, hun tuin, en hun "internet vrienden" die ze nog nooit in het echt gezien hebben. Iets zegt me dat er op dit forum wel enkele te vinden zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Iemand die tot een risicogroep behoort zal dit ondertussen wel weten, of zou het moeten weten.
Waar het onder andere om gaat is dat een overheid moeilijk de toegang kan verbieden op basis van leeftijd, behalve voor minderjarigen dan. En patiënten, van welke leeftijd ook, die kosten geld.

Dat moet ook niet. Iedereen kan binnen, als je tot de risicogroep behoort en je gaat toch, is dat op eigen risico. Net als skydivers hun hobby op eigen risico beoefenen. Hoeveel mensen belanden er op IC? Zoals ik al aangaf, erg weinig. Ongeveer 10000 in België, en dat is veel meer proportioneel gezien dan in andere landen. Wel dat is minder dan 0,1 % van de bevolking, bijna altijd mensen die sowieso al gingen sterven binnenkort. Ter vergelijking, tijdens de pest epidemieën enkele eeuwen geleden stierf dikwijls meer dan de helft van de bevolking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De situatie in Kenia is een voorbeeld voor ons land

https://www.demorgen.be/nieuws/er-is...kken~b4db06c2/

Hoe is de situatie in Kenia? Ik las dat er op 50 miljoen inwoners nog geen 200 doden zijn gevallen. Klopt dat?
“Officieel vielen er tot dusver 137 doden. Die cijfers zullen zeker nog stijgen, hoor. Maar de overheid heeft hier op 13 maart, toen de eerste besmettingen gesignaleerd werden bij mensen die uit het buitenland kwamen, meteen draconische maatregelen genomen. Een mondmasker is hier zelfs verplicht op straat. Wie het niet draagt, krijgt een zware boete. Je komt geen winkel binnen zonder masker en zonder je handen te ontsmetten. Er wordt in winkels ook voortdurend via luidsprekers opgeroepen om afstand te houden.

En voorbij bij ons ? Is dat om te lachen ? Er komen nog steeds bijna 1000 besmettingen per maand bij.

Een voorbeeld?
Daar begint het nog maar net. Na bijna even lang lockdown als in België. Met dat verschil dat lockdown daar betekent geen inkomen, dus geen eten, dus honger, dus (in veel gevallen) hongerdood.
Ben jij nu in Kenia? Ik dacht dat je een Thailand ganger was, of heb ik je overtuigd? Na veel maanden van totale lockdown begint het cijfer in kenia nu serieus te stijgen, net als in Indië en Pakistan. Uiteindelijk halen ze het Belgische cijfer zeker, en veel meer dan dat, want in de krottenwijken en op het platteland zijn geen medische voorzieningen dus ook geen testcapaciteit.

Maar goed, moest het virus nu huishouden onder bejaarde sekstoeristen die enkel in die landen zijn om minderjarigen te neuken, dan is het toch niet allemaal voor niets geweest, zijn er toch nog positieve gevolgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Het klopt dat het virus niet zo lethaal is voor iedereen jonger dan 60, maar de permanente gevolgen die nu gepubliceerd worden in die doelgroep, zelfs bij “asymptomatische” patienten, is verontrustend, en gaat een grote langdurige maatschappelijke impact hebben

't is juist dat dat iets is dat we nu pas beginnen zien, en dat is eigenlijk veel problematischer dan doden. Doden, daar zijt ge van af. Sukkelaars kunnen lang meegaan en dat is niet plezant, noch voor de sukkelaar, noch voor de rest.

Ik heb eigenlijk totaal geen idee welke de percentages zijn, en in welke mate het een "heel langzaam herstei" is en in welke mate er irreversiebele schade is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

piss off met die “veredelde griep”mentaliteit. covid is niet gewoon overleven of dood. We zijn nog maar net de permanente gevolgen van de infectie bij “overlevenden” aan het vaststellen, en die zijn zorgwekkend. Nierschade, leverschade, gedaalde longfunctie, bloedstollingsproblemen, een hele rits neurologische problemen, chronische vermoeidheid...
Het klopt dat het virus niet zo lethaal is voor iedereen jonger dan 60, maar de permanente gevolgen die nu gepubliceerd worden in die doelgroep, zelfs bij “asymptomatische” patienten, is verontrustend, en gaat een grote langdurige maatschappelijke impact hebben

Ik kan dit alleen maar bijtreden. Virussen kunnen op lange termijn zware gevolgen hebben, neem bijvoorbeeld HPV.

Voorzichtigheid is de moeder van de porseleinwinkel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't is juist dat dat iets is dat we nu pas beginnen zien, en dat is eigenlijk veel problematischer dan doden. Doden, daar zijt ge van af. Sukkelaars kunnen lang meegaan en dat is niet plezant, noch voor de sukkelaar, noch voor de rest.

Ik heb eigenlijk totaal geen idee welke de percentages zijn, en in welke mate het een "heel langzaam herstei" is en in welke mate er irreversiebele schade is.

Het siert je dat je dit toegeeft, weten dat je niet weet is het begin van de wijsheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het siert je dat je dit toegeeft, weten dat je niet weet is het begin van de wijsheid.

Wel, het is altijd mijn threshold geweest dat je je maatschappij pas wil omzeep helpen als het om een belangrijke minderheid gaat, 15 - 20% van de bevolking of zo. Ik weet dus niet of dat potentieel er is voor "beschadigde mensen".

En uw maatschappij om zeep helpen is wat je moet doen als je met ijdele hoop een epidemie wil "tegenhouden", iets wat je volgens mij gewoon niet KAN. Het is niet dat ik een epidemie leuk vind, maar ik denk dat je die niet kan stoppen, TENZIJ je je maatschappij in een soort van dystopische science fiction verandert, en zelfs dan is het niet gegarandeerd dat het lukt.

Alvorens daar zelfs maar aan willen te beginnen, aan zo een transformatie, moet het toch wel om 15-20% van uw bevolking gaan he. Wij zijn aan die transformatie begonnen, en het gaat uiteraard niet lukken zonder ze helemaal door te duwen, tenzij we eigenlijk niks gedaan hadden, wat ergens mijn hoop is/was. Als het waar is dat we ze kunnen remmen hebben, dan is het stukken erger. Vergeet dus elke vorm van burgerlijke vrijheid zoals die evident leek 6 maanden geleden: we moeten van onze maatschappij een Noord-Korea op steroids maken als we willen HOPEN om een epidemie "voorgoed" tegen te houden.

Tot hier toe heb ik niet de indruk dat men eigenlijk iets gedaan heeft, maar als de stijgingen van de laatste weken *reeel* zijn, en geen artefact van de testen en het opsporen en zo (niet vergeten dat 80-90% van de besmetten ons nog steeds ontgaan), DAN kan dit een aanwijzing zijn dat er ergens een maatregel is geweest die iets heeft uitgehaald: de stijging komt dan door de opheffing ervan. Het zouden de cafe's en zo kunnen zijn, of het uitgangsleven. Het is nu wel zeker dat het de lockdown niet was: die heeft op zich niks gedaan, want geen stijging gezien bij het opheffen ervan.

Maar goed, het worden spannende weken. Als het weer gaat stijgen hebben we dus wel degelijk iets gedaan dat het tot nu toe tegenhield. En moeten we dat weer invoeren, voorgoed, deze keer. Of tot we ooit eens een vaccin hebben binnen enkele jaren als dat zou willen lukken.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De situatie in Kenia is een voorbeeld voor ons land

https://www.demorgen.be/nieuws/er-is...kken~b4db06c2/

Hoe is de situatie in Kenia? Ik las dat er op 50 miljoen inwoners nog geen 200 doden zijn gevallen. Klopt dat?
“Officieel vielen er tot dusver 137 doden. Die cijfers zullen zeker nog stijgen, hoor. Maar de overheid heeft hier op 13 maart, toen de eerste besmettingen gesignaleerd werden bij mensen die uit het buitenland kwamen, meteen draconische maatregelen genomen. Een mondmasker is hier zelfs verplicht op straat. Wie het niet draagt, krijgt een zware boete. Je komt geen winkel binnen zonder masker en zonder je handen te ontsmetten. Er wordt in winkels ook voortdurend via luidsprekers opgeroepen om afstand te houden.

En voorbij bij ons ? Is dat om te lachen ? Er komen nog steeds bijna 1000 besmettingen per maand bij.

Heb je de leeftijdspiramide van Kenia al eens bekeken, daar zijn er amper 70+.
En de doden in de sloppenwijken worden die ook geteld?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Meer mensen nu met een masker dat 2 maanden geleden ?? Misschien dat er 2 maanden geleden 3 in uw buurt één droegen en nu 4 ?

Ik schat dat 85 % van de mensen geen masker (meer)draagt terwijl dat een goede maand geleden nog zeker meer dan de helft was.

Ga je nu al zeggen wat ik zie, we zijn ver gekomen.
Ik schat bij ons eerst 10% en nu misschien 20%.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat moet ook niet. Iedereen kan binnen, als je tot de risicogroep behoort en je gaat toch, is dat op eigen risico. Net als skydivers hun hobby op eigen risico beoefenen. Hoeveel mensen belanden er op IC? Zoals ik al aangaf, erg weinig. Ongeveer 10000 in België, en dat is veel meer proportioneel gezien dan in andere landen. Wel dat is minder dan 0,1 % van de bevolking, bijna altijd mensen die sowieso al gingen sterven binnenkort. Ter vergelijking, tijdens de pest epidemieën enkele eeuwen geleden stierf dikwijls meer dan de helft van de bevolking.

Ter info.

Er zijn zo'n 17.000 mensen opgenomen in het ziekenhuis waarvan 15% op de IC belandt, dus ongeveer 3.000 mensen of 0.03% van de bevolking.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Heb je de leeftijdspiramide van Kenia al eens bekeken, daar zijn er amper 70+.
En de doden in de sloppenwijken worden die ook geteld?

Inderdaad, landen met een bevolkingsexplosie hebben geen last van Corona, die hebben voldoende andere problemen. Oa de komende hongersnood vanwege de corona maatregelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is altijd mijn threshold geweest dat je je maatschappij pas wil omzeep helpen als het om een belangrijke minderheid gaat, 15 - 20% van de bevolking of zo. Ik weet dus niet of dat potentieel er is voor "beschadigde mensen".

En uw maatschappij om zeep helpen is wat je moet doen als je met ijdele hoop een epidemie wil "tegenhouden", iets wat je volgens mij gewoon niet KAN. Het is niet dat ik een epidemie leuk vind, maar ik denk dat je die niet kan stoppen, TENZIJ je je maatschappij in een soort van dystopische science fiction verandert, en zelfs dan is het niet gegarandeerd dat het lukt.

Alvorens daar zelfs maar aan willen te beginnen, aan zo een transformatie, moet het toch wel om 15-20% van uw bevolking gaan he. Wij zijn aan die transformatie begonnen, en het gaat uiteraard niet lukken zonder ze helemaal door te duwen, tenzij we eigenlijk niks gedaan hadden, wat ergens mijn hoop is/was. Als het waar is dat we ze kunnen remmen hebben, dan is het stukken erger. Vergeet dus elke vorm van burgerlijke vrijheid zoals die evident leek 6 maanden geleden: we moeten van onze maatschappij een Noord-Korea op steroids maken als we willen HOPEN om een epidemie "voorgoed" tegen te houden.

Tot hier toe heb ik niet de indruk dat men eigenlijk iets gedaan heeft, maar als de stijgingen van de laatste weken *reeel* zijn, en geen artefact van de testen en het opsporen en zo (niet vergeten dat 80-90% van de besmetten ons nog steeds ontgaan), DAN kan dit een aanwijzing zijn dat er ergens een maatregel is geweest die iets heeft uitgehaald: de stijging komt dan door de opheffing ervan. Het zouden de cafe's en zo kunnen zijn, of het uitgangsleven. Het is nu wel zeker dat het de lockdown niet was: die heeft op zich niks gedaan, want geen stijging gezien bij het opheffen ervan.

Maar goed, het worden spannende weken. Als het weer gaat stijgen hebben we dus wel degelijk iets gedaan dat het tot nu toe tegenhield. En moeten we dat weer invoeren, voorgoed, deze keer. Of tot we ooit eens een vaccin hebben binnen enkele jaren als dat zou willen lukken.

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat 1 maatregel het verschil maakt, behalve indien die zo omvattend is zoals een lockdown.

Het is een samenloop van omstandigheden die R bepaald en 1 event kan die omhoog doen gaan en 2 weken later kan die weer omlaag gaan.

Het zal een constante monitoring en bijsturen vergen, idd tot het vaccin.

[Hoofdstraat]

Die virologen zijn stiekem blij dat jongeren zo zot doen, ze mogen het alleen niet zeggen omdat het hun geloofwaardigheid zou aantasten.

Als jongeren zo voort doen deze zomer komt er geen 2de golf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat 1 maatregel het verschil maakt, behalve indien die zo omvattend is zoals een lockdown.

We hebben het hier al over gehad. De "echte" R is een verwachtingswaarde. Wat wij waarnemen is een statistische realisatie van een schatter van R, omdat we maar 1 "pad" bewandelen van de vele statistisch mogelijke paden, beschreven door het statistische universum dat die "echte" R heeft.

Het is een beetje als zeggen dat de verwachtingswaarde van een groot aantal teerlingworpen 3.5 is. Die waarde blijft 3.5, ook al zal je bij een zekere teerlingworp misschien een 5 of een 1 gooien.

In vele gevallen is er ergodiciteit, dat wil zeggen: het gemiddelde, genomen over het statistische universum, is gelijk aan het gemiddelde, genomen over 1 zulke realisatie, maar langdurig in de tijd. Het is juist dat dat bij chaotische systemen niet altijd zo moet zijn, maar ik geloof niet dat R zelf "chaotisch" is.

Je moet dat zo zien: in parallelle equivalente werelden waar je hetzelfde soort gedragingen en dergelijke hebt, maar er wel andere "lotjes" getrokken worden, ga je verschillende R schatter waarden hebben, maar allemaal wel dezelfde "echte" R, want dat is een beschrijving van gans die statistische verzameling werelden (het statistisch universum). In de mate dat er ergodiciteit is, zullen, in al die werelden, de geschatte R waarden wel allemaal rond de echte R waarde fluctueren. Als er geen ergodiciteit is, dan kan men het chaotische verschijnsel hebben dat in sommige werelden, R sterk gaat stijgen en blijven stijgen, in andere werelden (die nochtans statistisch uit hetzelfde universum getrokken werden), R schatters gaan hebben die flink gaan dalen. Systemen waar de statistische beschrijving niet ergodisch is, zijn eigenlijk onbruikbaar. Het wil zeggen dat het concept van R-waarde zinloos geworden is, want het kan elke kant uitgaan.

Ik ga er dus van uit dat de statistische beschrijving van R braaf genoeg is om ergodisch (en dus zinvol) te zijn.

Het is een samenloop van omstandigheden die R bepaald en 1 event kan die omhoog doen gaan en 2 weken later kan die weer omlaag gaan.

Juist, maar dat is dan niks anders dan een statistische fluctuatie van de *schatter* van R, die wel altijd in de buurt zal blijven van de "echte" statistische universum-R en daar niet totaal en langdurig van gaat divergeren.

R (de echte, van het statistisch universum) is puur enkel en alleen gegeven door de statistische eigenschappen van dat universum, ttz, het gemiddelde gedrag, het gemiddelde weer, en zo voort. Als er dus een verandering is van de ECHTE R (en de schatters volgen die, op fluctuaties na), dan moet dat komen door een gedragswijziging, of andere wijziging in omstandigheden.

Je kan dus normaal gezien niet hebben dat de geschatte R langdurig afwijkt van de "echte" R en dus moet de geschatte R pas SYSTEMATISCH veranderen als er ook een echte gedrags of omstandigheidswijziging is: DIE en ENKEL die wijziging is dan verantwoordelijk voor de verandering van de echte R.

Het zal een constante monitoring en bijsturen vergen, idd tot het vaccin.

Ik wil daar niet overdreven pessimistisch over doen, maar ik zou zeggen: een vaccin zal een aangename verrassing zijn. Ik vind dat raar dat men daar op REKENT. Maw, normaal gezien komt dat er NIET, maar het is niet uitgesloten dat we chance hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die virologen zijn stiekem blij dat jongeren zo zot doen, ze mogen het alleen niet zeggen omdat het hun geloofwaardigheid zou aantasten.

Als jongeren zo voort doen deze zomer komt er geen 2de golf

Ik dacht dat virologen absoluut een tweede golf wilden...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Waarschijnlijk worden de meeste mensen besmet net door mensen die ze kennen

.. of toevallig leren kennen.