VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever - Pagina 37

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen, slavenhouden hoort niet thuis in een democratie. Nu niet, nooit niet.

De essentiele fout die je maakt is de almacht van de meerderheid gelijk te stellen aan de democratie.

Slavernij sluit een deel van de bevolking uit van die besluitvorming, waardoor je niet meer kan stellen dat besluitvorming gebeurt op basis van een meerderheid van de bevolking.

Deze verworven rechten (rechten van de mens, etc...) zijn onomkeerbaar.

En de essentiële fout die u maakt is de regels voor het maken van een besluit gelijkstellen met de concrete inhoud van het besluit.

Men kan perfect op ondemocratische wijze goede wetten maken (een absolute monarch die zijn onderdanen tal van vrijheden gunt) net zoals men op democratische wijze slechte wetten kan maken.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In 1 richting.

Er zijn altijd perioden geweest van meer en minder vrijheid.

Ik zie niet in waarom dit definitief onomkeerbaar is. Zulke gedachte vind ik zeer naïef.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:33

Kijk bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten waar men in verschillende staten de abortuswetgeving aan het terugdraaien is.

Kijk bijvoorbeeld naar tal van landen waar de staatssurveillance enorm aan het toenemen is.

Stasi-praktijken die na de val van de Sovjetunie voorbij leken te zijn, maken terug opmars.

Tavek · 29 juni 2020, 13:33

Deze rechtenverdragen (bill of rights toestanden) zijn een doorn in het oog van populisten. Onder andere het Vlaams Belang, maar ook Trump.

Omdat ze minderheden beschermen tegen oppressie van een meerderheid. Men legt beperkingen op aan de almacht van de meerderheid. En terecht.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Deze rechtenverdragen (bill of rights toestanden) zijn een doorn in het oog van populisten. Onder andere het Vlaams Belang, maar ook Trump.

Omdat ze minderheden beschermen tegen oppressie van een meerderheid. Men legt beperkingen op aan de almacht van de meerderheid. En terecht.

En men kan met een grotere meerderheid perfect de grondwet wijzigen of bepaalde verdragen opzeggen. Dit gebeurt bij ons niet omdat de bevolking zelf het (gelukkig) niet wil.

Zoals het VK uit de EU stapte, kan zij ook perfect verschillende verdragen opzeggen.

In de VS is al geregeld ter sprake gekomen om uit de Verenigde Naties te stappen.

Dadeemelee · 29 juni 2020, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat zegt dat dan?

De Grondwet is aanpasbaar. Internationale verdragen kan men opzeggen. Waaruit blijkt dan dat het VB on(grond)wettelijk zou willen handelen?

Ik weet niet of u het beseft, maar het niet eens zijn met bepaalde wettelijke bepalingen is een evengoed een democratisch recht hé.

Het wordt pas problematisch als men de wettelijke bepalingen zonder meer wil negeren. Streven naar het aanpassen van wettelijke bepalingen is daarentegen geen enkel probleem.

Maar wetten en verdragen proberen aanpassen mag iedereen. Echter met voorstellen afkomen zoals 'we sluiten de grenzen' en we 'deporteren alle illegalen' is volksverlakkerij.

Stel dat je dat in Belgie erdoor krijgt (quod non) dan wordt dat gegarandeerd op Europees niveau vernietigd.

Zo'n dingen zeggen betekent eigenlijk: 'wij trekken ons uit de EU en diverse organisaties zoals Europees Hof, Internationale Verdragen... terug'.

daiwa · 29 juni 2020, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Stasi-praktijken die na de val van de Sovjetunie voorbij leken te zijn, maken terug opmars.

Somers begint daar ook mee in Mechelen.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar wetten en verdragen proberen aanpassen mag iedereen. Echter met voorstellen afkomen zoals 'we sluiten de grenzen' en we 'deporteren alle illegalen' is volksverlakkerij.

Stel dat je dat in Belgie erdoor krijgt (quod non) dan wordt dat gegarandeerd op Europees niveau vernietigd.

Zo'n dingen zeggen betekent eigenlijk: 'wij trekken ons uit de EU en diverse organisaties zoals Europees Hof, Internationale Verdragen... terug'.

Klopt, het is in de praktijk een ongelooflijk absurd idee om dat te doen natuurlijk. De gevolgen zijn te groot.

Dat is één van de redenen dat ik me niet kan voorstellen ooit op het VB te stemmen. Hun propaganda en communicatie is vaak enorm kortzichtig.

Dat neemt echter niet weg dat men op perfect legale en democratische wijze uit de EU kan stappen, het EVRM kan opzeggen,...

Dat is wat ik probeer aan te tonen met het verschil tussen de methode van democratische besluitvorming en het resultaat ervan.

Als men het EVRM opzegt, kan men perfect in België terug de doodstraf invoeren.

De doodstraf zal in België niet worden ingevoerd omdat men het niet wil en niet omdat het ondemocratisch zou zijn.

daiwa · 29 juni 2020, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar wetten en verdragen proberen aanpassen mag iedereen. Echter met voorstellen afkomen zoals 'we sluiten de grenzen' en we 'deporteren alle illegalen' is volksverlakkerij.

Staat dat niet meer in de strafwet dat illegalen het land moeten verlaten?
Is illegaal in het land verblijven geen misdrijf meer?

Tavek · 29 juni 2020, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt, het is in de praktijk een ongelooflijk absurd idee om dat te doen natuurlijk. De gevolgen zijn te groot.

Dat neemt echter niet weg dat men op perfect legale en democratische wijze uit de EU kan stappen, het EVRM kan opzeggen,...

Dat is wat ik probeer aan te tonen met het verschil tussen de methode van democratische besluitvorming en het resultaat ervan.

Als men het EVRM opzegt, kan men perfect in België terug de doodstraf invoeren.

De doodstraf zal in België niet worden ingevoerd omdat men het niet wil en niet omdat het ondemocratisch zou zijn.

Neen, dat kan men niet. Indien men daaruit stapt, spreek ik niet meer van een democratie maar van een dictatuur.

Hoe kan je van een democratie spreken als je de individuele vrijheden van burgers niet meer respecteert ? Dat is een voorwaarde om over een democratie te spreken.

Het louter gaan stemmen en een parlement verkiezen is onvoldoende om te spreken van een democratie. Er zijn voorbeelden genoeg van staten waar men kan gaan kiezen en die verre van democratisch zijn.

ViveLaBelgique · 29 juni 2020, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Echter met voorstellen afkomen zoals 'we sluiten de grenzen' en we 'deporteren alle illegalen' is volksverlakkerij.

Dat beleid is reeds uitgevoerd. De grenzen waren gesloten. Spijtig gaan ze nu terug open. Het deporteren van illegalen gebeurt via de gesloten asielcentra. Ik zie niet in wat daar volksverlakkerij aan zou zijn. Het is dankzij het electoraal succes van het Vlaams Belang dat dergelijk beleid wordt uitgevoerd.

Dadeemelee · 29 juni 2020, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt, het is in de praktijk een ongelooflijk absurd idee om dat te doen natuurlijk. De gevolgen zijn te groot.

Dat is één van de redenen dat ik me niet kan voorstellen ooit op het VB te stemmen. Hun propaganda en communicatie is vaak enorm kortzichtig.

Dat neemt echter niet weg dat men op perfect legale en democratische wijze uit de EU kan stappen, het EVRM kan opzeggen,...

Dat is wat ik probeer aan te tonen met het verschil tussen de methode van democratische besluitvorming en het resultaat ervan.

Als men het EVRM opzegt, kan men perfect in België terug de doodstraf invoeren.

De doodstraf zal in België niet worden ingevoerd omdat men het niet wil en niet omdat het ondemocratisch zou zijn.

Dan kom ik terug op mijn stokpaardje: 'democratie' = het recht van de sterkste (meerderheid in dit geval).

Als in een land de meerderheid (Hutu's) beslist dat de Tutsi's afgeslacht moeten worden dan is dat democratie. Sorry voor het extreem voorbeeld.

In een land waar democratie niet gepaard gaat met het EVRM wil ik niet leven.

Dadeemelee · 29 juni 2020, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat beleid is reeds uitgevoerd. De grenzen waren gesloten. Spijtig gaan ze nu terug open. Het deporteren van illegalen gebeurt via de gesloten asielcentra. Ik zie niet in wat daar volksverlakkerij aan zou zijn. Het is dankzij het electoraal succes van het Vlaams Belang dat dergelijk beleid wordt uitgevoerd.

Je weet best dat zoiets enkel kan als uitzonderingsmaatregel.

Tavek · 29 juni 2020, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dan kom ik terug op mijn stokpaardje: 'democratie' = het recht van de strekste (meerderheid) in dit geval.

Als in een land de meerderheid (Hutu's) beslist dat de Tutsi's afgeslacht moeten worden dan is dat democratie. Sorry voor het extreem voorbeeld.

In een land waar democratie niet gepaard gaat met het EVRM wil ik niet leven.

Idem ditto.

in 1933 haalde de Nazipartij 35-45 % van de stemmen, en schaft daarmee de democratie de facto af: "democratisch" werd beslist dat de rijkskanselier wetten kon afvaardigen zonder via het parlement te passeren en zonder inmenging van de president.

En daarom hebben we nu die spelregels, EVRM, enz...om accidenten te voorkomen dat een democratische meerderheid de tegenstand elimineert.

Een staat die die spelregels niet respecteert vervalt per direct in een burgeroorlog, waar de rebellen de juiste kant hebben.

ViveLaBelgique · 29 juni 2020, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dan kom ik terug op mijn stokpaardje: 'democratie' = het recht van de sterkste (meerderheid in dit geval).

Als in een land de meerderheid (Hutu's) beslist dat de Tutsi's afgeslacht moeten worden dan is dat democratie. Sorry voor het extreem voorbeeld.

In een land waar democratie niet gepaard gaat met het EVRM wil ik niet leven.

Heb jij een probleem om een minderheid af te slachten of vrees je zelf afgeslacht te worden ?

Dadeemelee · 29 juni 2020, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Heb jij een probleem om een minderheid af te slachten of vrees je zelf afgeslacht te worden ?

Allebei.

Tavek · 29 juni 2020, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Heb jij een probleem om een minderheid af te slachten of vrees je zelf afgeslacht te worden ?

Persoonlijke vrijheden garanderen is essentieel om een goed werkende democratie hebben.

Daarom zaken zoals het EVRM.

ViveLaBelgique · 29 juni 2020, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je weet best dat zoiets enkel kan als uitzonderingsmaatregel.

Je overschat mijn kennis.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dan kom ik terug op mijn stokpaardje: 'democratie' = het recht van de sterkste (meerderheid in dit geval).

Als in een land de meerderheid (Hutu's) beslist dat de Tutsi's afgeslacht moeten worden dan is dat democratie. Sorry voor het extreem voorbeeld.

In een land waar democratie niet gepaard gaat met het EVRM wil ik niet leven.

Ik gelukkig ook niet.

Onze maatschappij is gelukkig in die zin geëvolueerd dat quasi geen enkel burger een groot deel van de andere burgers wil afslachten.

Onze maatschappij is geëvolueerd naar een maatschappij waarin de rechten en waarden zoals bepaald in het EVRM als normaal, logisch, evident,... worden beschouwd. En daar ben ik heel blij om!

Het feit dat we die rechten hebben is echter niet het gevolg van het systeem "democratie" op zich.

Op democratische wijze hebben we beslist het EVRM te ondertekenen en te ratificeren. We zijn echter geen democratie geworden vanwege het EVRM.

Dat is wat ik bedoel met het onderscheid tussen:
1) het democratisch systeem op zich. De methode om beslissingen te nemen.
2) de morele waarde van de besluiten die men heeft genomen op democratische wijze.

Men verwijst hier onder andere naar internationale verdragen, 2/3 meerderheden,... die de burgers rechten geven die moeilijk afneembaar zijn.

Zulke wettelijke normen zijn echter eerder een (noodzakelijke) inperking van het democratisch systeem dan een uiting ervan.

Net zoals men de nodige beperkingen oplegt aan de vrije markt, legt men ook de nodige beperkingen op aan het systeem van de democratische besluitvorming.

ViveLaBelgique · 29 juni 2020, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Persoonlijke vrijheden garanderen is essentieel om een goed werkende democratie hebben.

Daarom zaken zoals het EVRM.

EVRM zijn geen stenen tafelen die God gedicteerd heeft en door Mozes Van Den Berg werden gebeiteld.

My hands are tied
The billions shift from side to side
An' the wars go on with brainwashed pride
For the love of God and our human rights
An' all these things are swept aside
By bloody hands, time can't deny
An' are washed away by your genocide
An' history hides the lies of our civil wars

(c) Civil War Gun N' Roses

29 juni 2020, 13:33	#723
TheFourHorsemen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 januari 2014 Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden Berichten: 24.686	Kijk bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten waar men in verschillende staten de abortuswetgeving aan het terugdraaien is. Kijk bijvoorbeeld naar tal van landen waar de staatssurveillance enorm aan het toenemen is. Stasi-praktijken die na de val van de Sovjetunie voorbij leken te zijn, maken terug opmars. Laatst gewijzigd door TheFourHorsemen : 29 juni 2020 om 13:34.

29 juni 2020, 13:33	#724
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Deze rechtenverdragen (bill of rights toestanden) zijn een doorn in het oog van populisten. Onder andere het Vlaams Belang, maar ook Trump. Omdat ze minderheden beschermen tegen oppressie van een meerderheid. Men legt beperkingen op aan de almacht van de meerderheid. En terecht.