VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Uitwassen veroorzaakt door de dictatuur van de meerderheid

Kortom, de spelregels.

Maar nee: als 'de dictatuur van de meerderheid' bepaalt wat hoort en wat niet hoort, dan zijn dat BIJ DEFINITIE geen uitwassen. Het is omdat je ANDERE principes hanteert die potentieel botsen met die meerderheidsbeslissing dat je van uitwassen kan spreken, maar dan heb je een inconsistentie in uw principes.

Allez, een heerlijk godwinneke. Stel dat de meerderheid beslist dat de Joden een pest zijn en moeten uitgeroeid worden. Dus gaat men naar deugdelijke democratische principes gaskamers bouwen en treinen doen rijden. Zijn dat "uitwassen" ? Nee, natuurlijk niet, het is een democratische beslissing !!

Maar nu gaat gij afkomen met ANDERE principes, zoals EVRM en zo, en zeggen dat dat, in DAT kader, "uitwassen zijn". Jamaar, het principe was niet EVRM, maar wel democratie he ! Dus nikske uitwassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is ook zo: Belgie heeft democratisch beslist om bij de EU te gaan en het EVRM te erkennen.

Mocht dat een keuze van het volk zijn, dan zou dat inderdaad een democratische zaak zijn. En de dag dat er een meerderheid is om dat op te zeggen, ook.

Maw, als we 10 jaar als volk stemmen voor EVRM, dan is dat democratisch. En als we nadien 10 jaar stemmen voor holocaust, dan is dat EVEN democratisch.

Omdat, als ge als PRINCIPE hebt dat het volk bij meerderheid beslist, alles wat dat volk beslist dus "wet" is, en alles wat daar tegen in gaat, "onwettig" is.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mocht dat een keuze van het volk zijn, dan zou dat inderdaad een democratische zaak zijn. En de dag dat er een meerderheid is om dat op te zeggen, ook.

Nu wordt het ernstig. Het Volk gaat er zich mee mengen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk dat als men een definierend principe heeft ingevoerd, men geen poot meer heeft om "uitwassen" te definieren, tenzij door een ander definierend principe in te voeren, en dus een inconsistentie te bekomen.

Het is alleszins wel de gedachtegang die er achter schuilt denk ik. U heeft echter wel gelijk dat het onmogelijk is om op een logische, consistente wijze het begrip 'uitwassen' te definiëren.

Dat is ook de reden waarom het voor Tavek moeilijk is om de stadstaat Athene als democratie te beschouwen.

Hij linkt immers zijn 21ste eeuwse ideeën over wat goed en fout is (en die ik grotendeels met hem deel) aan het systeem van de democratische besluitvorming.

Hij ziet niet in dat democratie louter een methode is om beslissingen te nemen.

Hij ziet niet in dat het systeem van democratische besluitvorming wordt aangevuld (beter: ingeperkt) door allerlei rechten. Hij denkt dat die rechten een deel uitmaken van het systeem democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Nu wordt het ernstig. Het Volk gaat er zich mee mengen.

Wel, daar hebben we het over: wat een meerderheid van het volk daarbij kiest. Dat is precies wat "democratie" wil zeggen. De keuze van een meerderheid van het volk voor elke regel (wet) in de maatschappij.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee: als 'de dictatuur van de meerderheid' bepaalt wat hoort en wat niet hoort, dan zijn dat BIJ DEFINITIE geen uitwassen. Het is omdat je ANDERE principes hanteert die potentieel botsen met die meerderheidsbeslissing dat je van uitwassen kan spreken, maar dan heb je een inconsistentie in uw principes.

Allez, een heerlijk godwinneke. Stel dat de meerderheid beslist dat de Joden een pest zijn en moeten uitgeroeid worden. Dus gaat men naar deugdelijke democratische principes gaskamers bouwen en treinen doen rijden. Zijn dat "uitwassen" ? Nee, natuurlijk niet, het is een democratische beslissing !!

Maar nu gaat gij afkomen met ANDERE principes, zoals EVRM en zo, en zeggen dat dat, in DAT kader, "uitwassen zijn". Jamaar, het principe was niet EVRM, maar wel democratie he ! Dus nikske uitwassen.

Kijk, dat is dus niet definitie van democratie hé.

Alle mensen horen bij de demos in een moderne context en al die mensen hebben onvervreembare rechten. Dat is een essentiele voorwaarde om van een democratie te mogen spreken, anders heb je gewoon een vorm van oli- or aristocratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hij ziet niet in dat democratie louter een methode is om beslissingen te nemen.

Hij ziet niet in dat het systeem van democratische besluitvorming wordt aangevuld (beter: ingeperkt) door allerlei rechten. Hij denkt dat die rechten een deel uitmaken van het systeem democratie.

Inderdaad. En dus is het een raar gedrocht zonder echte fundamenten. Want, zoals ik al 20 keer zeg, je kan niet TEGELIJKERTIJD bepalen WIE beslist en WAT er beslist wordt. Dat is een logische inconsistentie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mocht dat een keuze van het volk zijn, dan zou dat inderdaad een democratische zaak zijn. En de dag dat er een meerderheid is om dat op te zeggen, ook.

Maw, als we 10 jaar als volk stemmen voor EVRM, dan is dat democratisch. En als we nadien 10 jaar stemmen voor holocaust, dan is dat EVEN democratisch.

Omdat, als ge als PRINCIPE hebt dat het volk bij meerderheid beslist, alles wat dat volk beslist dus "wet" is, en alles wat daar tegen in gaat, "onwettig" is.

Neen, omdat dat een beslissing is die niet aan de meerderheid van het volk toebehoort, het is off limits. Aan de individuele vrijheden raak je niet. Klaar.

Het zijn die individuele vrijheden die de democratie en het stemproces mogelijk maken. Zonder die, geen democratie.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, dat is dus niet definitie van democratie hé.

Alle mensen horen bij de demos in een moderne context en al die mensen hebben onvervreembare rechten. Dat is een essentiele voorwaarde om van een democratie te mogen spreken, anders heb je gewoon een vorm van oli- or aristocratie.

Toon me eens aan waar u uw definitie van democratie vandaan haalt?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, daar hebben we het over: wat een meerderheid van het volk daarbij kiest. Dat is precies wat "democratie" wil zeggen. De keuze van een meerderheid van het volk voor elke regel (wet) in de maatschappij.

Dat is dus democratie hé Patrick. Wij hebben een democratisch verkiezingssysteem, net zoals de USA, het UK, Turkije, Rusland, etc.

Jij wil een 'ander' soort democratie. Wel dat is mogelijk: verander de Grondwet. Dat is perfect mogelijk, maar je moet er wel 'het volk' voor vinden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het is alleszins wel de gedachtegang die er achter schuilt denk ik. U heeft echter wel gelijk dat het onmogelijk is om op een logische, consistente wijze het begrip 'uitwassen' te definiëren.

Dat is ook de reden waarom het voor Tavek moeilijk is om de stadstaat Athene als democratie te beschouwen.

Hij linkt immers zijn 21ste eeuwse ideeën over wat goed en fout is (en die ik grotendeels met hem deel) aan het systeem van de democratische besluitvorming.

Hij ziet niet in dat democratie louter een methode is om beslissingen te nemen.

Hij ziet niet in dat het systeem van democratische besluitvorming wordt aangevuld (beter: ingeperkt) door allerlei rechten. Hij denkt dat die rechten een deel uitmaken van het systeem democratie.

Ik denk dat niet, ik ben daar zeker van.

Die rechten zijn essentiele voorwaarden die moeten vervuld zijn vooraleer we kunnen spreken over een democratisch systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alle mensen horen bij de demos in een moderne context en al die mensen hebben onvervreembare rechten.

Nee, dat is iets dat gij hier uit uw botten slaat. Rechten = wetgeving, en als je bepaald hebt WIE die wetgeving bepaalt, dan kan je nadien niet meer zeggen WAT die moeten bepalen. Tenzij je gaat zeggen dat die wie niet "alles" mag bepalen, maar dan heb je geen poot meer om op te staan om te zeggen WAAR uw "beperkingen" vandaan komen, tenzij "openbaring".

Want met welke legitimiteit gaat GIJ die basisrechten als onvervreemdbaar vastleggen ? Dat kan dus geen democratische legitimiteit zijn. Welke dan wel ? Goddelijke openbaring ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is dus democratie hé Patrick. Wij hebben een democratisch verkiezingssysteem, net zoals de USA, het UK, Turkije, Rusland, etc.

Nee, het volk stemt niet over de wetten dat het zichzelf oplegt. Dus geen democratie. Bij definitie is een democratie waar de meerderheid van het volk de wetgever IS. Elke wet dient gestemd door gans het volk. Een wet die niet door gans het volk gestemd is, is geen wet.

"bestuurders verkiezen" is geen vorm van democratie, maar een vorm van aristocratie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Toon me eens aan waar u uw definitie van democratie vandaan haalt?

De amerikaanse grondwet heeft het er expliciet over:

The Declaration of Independence also speaks about unalienable rights. It says that that “all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights like life, liberty and the pursuit of happiness." These rights cannot be bartered away, or given away, or taken away except in punishment of crime. Governments are instituted to “secure," not grant or create, these rights.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De amerikaanse grondwet heeft het er expliciet over:

De Amerikaanse Grondwet geeft daar rechten aan de Amerikaanse burgers.


In het door u geciteerde stuk wordt er nergens een definitie gegeven van democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De amerikaanse grondwet heeft het er expliciet over:

Een theocratie dus. Gaat ergens uit van een of andere openbaring van een Creator. Was in die tijd nog legitiem, he.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het volk stemt niet over de wetten dat het zichzelf oplegt. Dus geen democratie.

Toch wel, dat is 1 vorm van democratie. Er zijn talloze vormen, ik heb bijvoorbeeld Frankrijk nog niet vernoemd. Dat is nog een heel andere vorm.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is iets dat gij hier uit uw botten slaat. Rechten = wetgeving, en als je bepaald hebt WIE die wetgeving bepaalt, dan kan je nadien niet meer zeggen WAT die moeten bepalen. Tenzij je gaat zeggen dat die wie niet "alles" mag bepalen, maar dan heb je geen poot meer om op te staan om te zeggen WAAR uw "beperkingen" vandaan komen, tenzij "openbaring".

Want met welke legitimiteit gaat GIJ die basisrechten als onvervreemdbaar vastleggen ? Dat kan dus geen democratische legitimiteit zijn. Welke dan wel ? Goddelijke openbaring ?

Een democratie is het volk dat over zichzelf regeert bij meerderheid ?

Dat vereist dat het volk kan regeren, kan stemmen, en dus vrijheden heeft die dat toelaat.

Een leger stemrobotten die zoals in N-Korea voor 99.7 % op de grote leider stemmen is dan ook een demcratie in uw definitie.

Quod non.

Een democratie is inherent gelinkt aan de individuele vrijheden van ieder persoon. Het ene kan niet zonder het andere.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het volk stemt niet over de wetten dat het zichzelf oplegt. Dus geen democratie. Bij definitie is een democratie waar de meerderheid van het volk de wetgever IS. Elke wet dient gestemd door gans het volk. Een wet die niet door gans het volk gestemd is, is geen wet.

"bestuurders verkiezen" is geen vorm van democratie, maar een vorm van aristocratie.

Dat is uw mening en niet de mijne. Wij zijn allebei vrij een mening te hebben.
Amen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En de Amerikaanse Grondwet kan worden aangepast.

Het is een van de grondleggers (niet de enigste!!!!) van moderne democratien, de Belgische grondwet is er ook op gebaseerd.

Pas die zaken er van in aan en je spreekt niet meer over een democratie.