VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Toch wel, dat is 1 vorm van democratie. Er zijn talloze vormen, ik heb bijvoorbeeld Frankrijk nog niet vernoemd. Dat is nog een heel andere vorm.

Van zodra je een kleine groep hebt die "wetgevende privileges" heeft, heb je een aristocratie. In vele landen zoals Frankrijk hebben we een "democratisch element" in het bepalen van die aristocratie: het is een ELECTIEVE en geen hereditaire, noch technocratische coopterende, aristocratie. Maar eens de aristocraten hun mandaat binnen hebben, zijn zij volledig autonoom een aristocratie die de wetten kunnen stemmen los van het volk.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een van de grondleggers (niet de enigste!!!!) van moderne democratien, de Belgische grondwet is er ook op gebaseerd.

Pas die zaken er van in aan en je spreekt niet meer over een democratie.

Volgens welke definitie?


De Amerikaanse Grondwet heeft het daar inderdaad over unalienable rights. Nergens wordt de link gemaakt met democratie.

Integendeel, de Grondwet perkt op dat stuk de democratische besluitvorming voor een heel stuk in (om de 'uitwassen' van de democratie te vermijden).

De Amerikaanse Grondwet zegt daar eigenlijk: ik vertrouw niet voldoende op het intellect van mijn burgers. Om te vermijden dat ze slechte wetten stemmen, ga ik een deel van hun keuzevrijheid inperken.

Niet voor niets dat er in het door u geciteerde stuk naar een 'Creator' wordt verwezen. Ook in het Christendom gaat men er van uit dat de mens zelf te dom is en dat de menselijke domheid moet worden ingeperkt door een goede maar strenge vader.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een van de grondleggers (niet de enigste!!!!) van moderne democratien, de Belgische grondwet is er ook op gebaseerd.

Jaja, maar waar komt de "democratische legitimiteit' van die tekst ? Nergens. Die werd gebootstrapped: door geweldenaars-revolutionairen in klein comité gedecreteerd, en nadien behouden door verkozen aristocraten. Op geen enkele manier geregeld voorgelegd aan de democratische beslissingsmacht van het volk - omdat het geen democratieen zijn !

[Dadeemelee]

Iedereen moet het boekje van David Van Reybrouck 'Tegen Verkiezingen' eens lezen. Dat gaat helemaal over deze problematiek.

[Tavek]

De magna carta was ook reeds een vroege inspiratiebron:

“No free man shall be seized or imprisoned, or stripped of his rights or possessions, or outlawed or exiled, or deprived of his standing in any other way, nor will we proceed with force against him, or send others to do so, except by the lawful judgement of his equals or by the law of the land. To no one will we sell, to no one deny or delay right or justice.”

Basisrechten van mensen zijn essentieel. Men begreep dat reeds heel vroeg. Landen waar men daar vanaf week, vaak omwille van religieuze of xenofobe redenen, vervielen zowat altijd in dictaturen of waren dictaturen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar waar komt de "democratische legitimiteit' van die tekst ? Nergens. Die werd gebootstrapped: door geweldenaars-revolutionairen in klein comité gedecreteerd, en nadien behouden door verkozen aristocraten. Op geen enkele manier geregeld voorgelegd aan de democratische beslissingsmacht van het volk - omdat het geen democratieen zijn !

Om tot een democratie te kunnen komen zijn die basisvrijheden essentieel.

Het ene kan niet zonder het andere. Democratien worden niet plots geboren uit het niets.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is uw mening en niet de mijne. Wij zijn allebei vrij een mening te hebben.
Amen.

Het probleem is dat het woord "democratie" dient als legitimering, terwijl we het hier over niet-gelegitimeerde principes hebben, die "openbaringen" zijn.

Als men zegt dat het VB "ondemocratisch" is, dan is men totaal verkeerd bezig. Men zou eventueel kunnen zeggen dat het VB "zekere elementen van ongelegitimeerde openbaringen" aanvecht. Maar dat heeft minder effect he.

Men heeft geen "anker van legitimiteit" voor geen enkele van die teksten, terwijl men doet alsof die "democratisch" zijn. Terwijl het juist is dan een echt democratische stemming over een tekst wel degelijk die unieke legitimiteit heeft, omdat het een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft - op dezelfde manier als een oorlog een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Om tot een democratie te kunnen komen zijn die basisvrijheden essentieel.

De enige vrijheid die essentieel is, is om vrij over wetten (anoniem) kunnen te stemmen.

Men kan perfect een democratie hebben waar moord perfect legaal is. Zolang men maar kan stemmen over die wet. Het is perfect mogelijk om een democratie te hebben waar men zijn kinderen seksueel mag misbruiken, of zijn vrouw ineenkloppen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Om tot een democratie te kunnen komen zijn die basisvrijheden essentieel.

Het ene kan niet zonder het andere. Democratien worden niet plots geboren uit het niets.

Democratie wordt ingeperkt omdat men op een bepaald moment (dit is natuurlijk niet één moment, dit gebeurt in fasen) vaststelt dat de gewone burger te dom is.

Uit angst voor de dictatuur van de meerderheid (een meerderheid aan domme burgers), gaat men dan een hoop wetten zo betonneren dat de domme meerderheid deze wetten niet kan veranderen.

Net zoals christenen een strenge vaderfiguur in de vorm van hun god nodig hebben om hen te beschermen tegen hun eigen domheid, zo vrezen ook de opstellers van "unalienable rights" dat de meerderheid van de bevolking wel eens domme beslissingen zou kunnen nemen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat het woord "democratie" dient als legitimering, terwijl we het hier over niet-gelegitimeerde principes hebben, die "openbaringen" zijn.

Als men zegt dat het VB "ondemocratisch" is, dan is men totaal verkeerd bezig. Men zou eventueel kunnen zeggen dat het VB "zekere elementen van ongelegitimeerde openbaringen" aanvecht. Maar dat heeft minder effect he.

Men heeft geen "anker van legitimiteit" voor geen enkele van die teksten, terwijl men doet alsof die "democratisch" zijn. Terwijl het juist is dan een echt democratische stemming over een tekst wel degelijk die unieke legitimiteit heeft, omdat het een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft - op dezelfde manier als een oorlog een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft.

Het is een steriele, niet-praktische discussie dat u voert. Alle menselijke samenlevingen zijn gestart vanuit een niet-democratisch oogpunt: stammen, monarchien, enz....

De evolutie naar een democratie bouwt de fundamentale basis waarop deze kan functioneren. En ja, daar hoort inderdaad ook een beperking bij van wat de meerderheid kan of niet kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Net zoals christenen een strenge vaderfiguur in de vorm van hun god nodig hebben om hen te beschermen tegen hun eigen domheid, zo vrezen ook de opstellers van "unalienable rights" dat de meerderheid van de bevolking wel eens domme beslissingen zou kunnen nemen.

De vraag is natuurlijk waar de legitimiteit van die teksten dan vandaan komt.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is natuurlijk waar de legitimiteit van die teksten dan vandaan komt.

In de meerderheid van de gevallen: het zwaard (in ruime zin. Het kan natuurlijk ook gaan om een kanon of een geweer)

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar waar komt de "democratische legitimiteit' van die tekst ? Nergens. Die werd gebootstrapped: door geweldenaars-revolutionairen in klein comité gedecreteerd, en nadien behouden door verkozen aristocraten. Op geen enkele manier geregeld voorgelegd aan de democratische beslissingsmacht van het volk - omdat het geen democratieen zijn !

Democratie is eigenlijk een staatsvorm, het betekent zoveel als 'het volk beslist'.

Vervolgens moet je zoiets 'werkbaar' maken en dan krijg je verschillende vormen. Wij hebben een parlementaire democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een steriele, niet-praktische discussie dat u voert. Alle menselijke samenlevingen zijn gestart vanuit een niet-democratisch oogpunt: stammen, monarchien, enz....

Juist, maar daar zie je juist het punt niet: die structuren bestaan nog grotendeels. Het enige "democratische" element dat de heersende aristocratie toegevoegd heeft toen zij inzagen dat zij het geweldsmonopolie aan het verliezen waren toen de koning zijn kop was afgekapt, was om de aristocratie "electief" te maken. Op die manier behield men het concept van aristocratie, maar kom men zich sterk maken over de "democratische legitimiteit" ervan. Maw, men kon het volk de mond snoeren door te zeggen "ge hebt zelf uw aristocratie gekozen".

Dat was een ongelofelijk geniale kat in een zak verkopen. Een toegeving van de hereditaire aristocratie om mandaten tijdelijk te maken, en verkeerdelijk te legitimeren door het woordje democratie.

Maar we komen nu op het einde van die rit: de truuk pakt niet meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In de meerderheid van de gevallen: het zwaard (in ruime zin. Het kan natuurlijk ook gaan om een kanon of een geweer)

Ja dat zeg ik ook: een klein comite van geweldenaars-revolutionairen hebben dat ingelocked.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat het woord "democratie" dient als legitimering, terwijl we het hier over niet-gelegitimeerde principes hebben, die "openbaringen" zijn.

Als men zegt dat het VB "ondemocratisch" is, dan is men totaal verkeerd bezig. Men zou eventueel kunnen zeggen dat het VB "zekere elementen van ongelegitimeerde openbaringen" aanvecht. Maar dat heeft minder effect he.

Men heeft geen "anker van legitimiteit" voor geen enkele van die teksten, terwijl men doet alsof die "democratisch" zijn. Terwijl het juist is dan een echt democratische stemming over een tekst wel degelijk die unieke legitimiteit heeft, omdat het een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft - op dezelfde manier als een oorlog een perfecte symmetrie breker is die geen "a priori" nodig heeft.

Maar dat is fout: het VB is democratisch verkozen. Of ze democratisch gaat zijn als ze aan de macht komt is een andere zaak, dat weten we niet.

Wat men wel kan zeggen is dat ze het EVRM en de Conventie van Geneve betwisten en zoals ik al vroeger zei zijn 'democratie' en EVRM verschillende zaken.

'Democratie' krijgt hier een foute interpretatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie is eigenlijk een staatsvorm, het betekent zoveel als 'het volk beslist'.

Het volk beslist DE WET. Aristocratie = de elite beslist de wet. Democratie = het volk beslist de wet. Theocratie = god beslist de wet.

Kratos is "heersen" wat wil zeggen "dicteert de wet".

Dat is niet zo in een parlementaire democratie. Daar kiest het volk parlementairen, en die doen nadien wat ze willen in het stemmen van wetten.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het volk beslist DE WET. Aristocratie = de elite beslist de wet. Democratie = het volk beslist de wet. Theocratie = god beslist de wet.

Kratos is "heersen" wat wil zeggen "dicteert de wet".

Dat is niet zo in een parlementaire democratie. Daar kiest het volk parlementairen, en die doen nadien wat ze willen in het stemmen van wetten.

Op dit vlak verschillen we dan weer van mening.

Bij het verbouwen van een huis zie ik geen verschil tussen het huis zelf bouwen en vrij iemand uitkiezen om voor mij die werkzaamheden uit te voeren.

Net zomin als dat ik het vrij kiezen van een persoon om voor mij bij volmacht te gaan stemmen tijdens verkiezingen beschouw als een inperking van mijn kiesrecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar dat is fout: het VB is democratisch verkozen. Of ze democratisch gaat zijn als ze aan de macht komt is een andere zaak, dat weten we niet.

Wat men wel kan zeggen is dat ze het EVRM en de Conventie van Geneve betwisten en zoals ik al vroeger zei zijn 'democratie' en EVRM verschillende zaken.

'Democratie' krijgt hier een foute interpretatie.

Het is dus wel degelijk verkeerd om te zeggen dat het VB "ondemocratisch" is en de anderen "democraten" zijn - in tegendeel. De reden om het VB uit te sluiten is niet omdat het VB "ondemocratisch" is, maar omdat het zekere teksten zonder democratische legitimiteit aanvecht.

Als dusdanig is het precies andersom: men sluit het VB uit omdat het TE democratisch is naar de goesting van sommige verlichte geesten die geen democratische legitimiteit hebben voor hun verkoren teksten.

Te democratisch is wat men "populisme" pleegt te noemen. Te veel in tegenstrijd met geopenbaarde niet-gelegitimeerde maar verlichte teksten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Democratie wordt ingeperkt omdat men op een bepaald moment (dit is natuurlijk niet één moment, dit gebeurt in fasen) vaststelt dat de gewone burger te dom is.

Uit angst voor de dictatuur van de meerderheid (een meerderheid aan domme burgers), gaat men dan een hoop wetten zo betonneren dat de domme meerderheid deze wetten niet kan veranderen.

Net zoals christenen een strenge vaderfiguur in de vorm van hun god nodig hebben om hen te beschermen tegen hun eigen domheid, zo vrezen ook de opstellers van "unalienable rights" dat de meerderheid van de bevolking wel eens domme beslissingen zou kunnen nemen.

Totaal niet.

De amerikaanse grondwet is niet inperkend, het is net vrijheidsverschaffend: ze is geschreven met in het achterhoofd een Monarch die de Amerikanen uitbuitte, dit stuk verschafte de individuele burger met rechten die geen enkele heerser kon afnemen, democratisch benoemd of niet.

Het is pas nadien dat er een amendement is gekomen met betrekking tot de vrijheidsberoving als straf.