VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Op dit vlak verschillen we dan weer van mening.

Bij het verbouwen van een huis zie ik geen verschil tussen het huis zelf bouwen en vrij iemand uitkiezen om voor mij die werkzaamheden uit te voeren.

Als je een huis laat bouwen, en de werkzaamheden staan U niet aan, blijf je de macht behouden om die werkzaamheden stop te zetten. Als een parlement verkozen is, kan het volk niet meer beslissen bij meerderheid dat de wetten die dat parlement stemt, niet overeenkomen met wat men in gedachten had.

Mocht een parlement wetten voorstellen en die zelf stemmen, alvorens die aan een volksgoedkeuring te onderwerpen, zouden we het eens zijn: de techniciteiten worden gedelegeerd, maar de volkse stemming blijft de eindvereiste.

Het is heel zelden dat iemand aan een aannemer zegt "bouw mij een huis", en dat die aannemer nadien mag doen wat hij wil, en de koper in elk geval het huis moet bekomen (dat niet werd afgesproken) en moet betalen he.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dus wel degelijk verkeerd om te zeggen dat het VB "ondemocratisch" is en de anderen "democraten" zijn - in tegendeel. De reden om het VB uit te sluiten is niet omdat het VB "ondemocratisch" is, maar omdat het zekere teksten zonder democratische legitimiteit aanvecht.

Als dusdanig is het precies andersom: men sluit het VB uit omdat het TE democratisch is naar de goesting van sommige verlichte geesten die geen democratische legitimiteit hebben voor hun verkoren teksten.

Of: omdat ze zekere teksten aanvecht.

Of die teksten al dan niet democratische legitimiteit hebben doet er op zich niet toe. Het behoort tot mijn democratisch recht om teksten die op democratische wijze tot stand zijn gekomen, toch te bekritiseren en te willen wijzigen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dus wel degelijk verkeerd om te zeggen dat het VB "ondemocratisch" is en de anderen "democraten" zijn - in tegendeel. De reden om het VB uit te sluiten is niet omdat het VB "ondemocratisch" is, maar omdat het zekere teksten zonder democratische legitimiteit aanvecht.

Als dusdanig is het precies andersom: men sluit het VB uit omdat het TE democratisch is naar de goesting van sommige verlichte geesten die geen democratische legitimiteit hebben voor hun verkoren teksten.

Neen dat is omdat sommigen 'democratie' verkeerdelijk interpreteren als 'democratie + EVRM'. Gewoon begripscontaminatie.

En voor de rest 'let's agree to disagree'. (sorry voor het Engels )

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je een huis laat bouwen, en de werkzaamheden staan U niet aan, blijf je de macht behouden om die werkzaamheden stop te zetten. Als een parlement verkozen is, kan het volk niet meer beslissen bij meerderheid dat de wetten die dat parlement stemt, niet overeenkomen met wat men in gedachten had.

Niet meteen, dat klopt. Men kan echter wel beslissen om die personen niet meer opnieuw te verkiezen en te stemmen op anderen die wel (beloven te) stemmen zoals 'het volk' wil.

In theorie (ik besef dat dit in theorie is) hebben parlementairen wel degelijk de incentive om te stemmen zoals de kiezer wenst dat hij/zij stemt.

De parlementair wil immers herverkozen worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je een huis laat bouwen, en de werkzaamheden staan U niet aan, blijf je de macht behouden om die werkzaamheden stop te zetten. Als een parlement verkozen is, kan het volk niet meer beslissen bij meerderheid dat de wetten die dat parlement stemt, niet overeenkomen met wat men in gedachten had.

Mocht een parlement wetten voorstellen en die zelf stemmen, alvorens die aan een volksgoedkeuring te onderwerpen, zouden we het eens zijn: de techniciteiten worden gedelegeerd, maar de volkse stemming blijft de eindvereiste.

Het is heel zelden dat iemand aan een aannemer zegt "bouw mij een huis", en dat die aannemer nadien mag doen wat hij wil, en de koper in elk geval het huis moet bekomen (dat niet werd afgesproken) en moet betalen he.

Blind gekocht?



Hoe denkt u over de uitvoerende macht? Zij moeten immers tal van (kleinere) beslissingen nemen waarvoor het eigenlijk niet mogelijk is om de bevolking telkens te laten beslissen.

Om dit op te vangen gaat men toch altijd een mandaat moeten geven met een bepaalde mate van discretionaire beoordelingsvrijheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet meteen, dat klopt. Men kan echter wel beslissen om die personen niet meer opnieuw te verkiezen en te stemmen op anderen die wel (beloven te) stemmen zoals 'het volk' wil.

Nee, dat is de vlucht vooruit. De gestemde wetten worden niet ongedaan gemaakt, en de nieuwe ploeg hoeft helemaal geen rekening te houden met verkiezingsbeloften: dat zijn geen contracten.

Het is trouwens waar wij zien dat elke representatieve democratie naar neigt: elke stemming is meer een stemming TEGEN dan een stemming VOOR.

Het probleem met het argument "dan herkies je ze niet" is toch wel dat het mandaat uitgedaan werd. Er werd dus telkens een kat in een zak gekocht. Telkens men vaststelt van belazerd te zijn, moet men dan als enige oplossing "een nieuwe kat in een nieuwe zak" kopen ipv dezelfde kat in dezelfde zak.

Maar op den duur zit men met een huis vol katten !

Nu ben ik het totaal eens dat het effect van een electieve aristocratie te hebben, er inderdaad is in geslaagd om het te bruin bakken wat af te schaven. Electieve aristocratieen proberen soms inderdaad wel eens iets te doen dat het volk zou paaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen dat is omdat sommigen 'democratie' verkeerdelijk interpreteren als 'democratie + EVRM'. Gewoon begripscontaminatie.

En voor de rest 'let's agree to disagree'. (sorry voor het Engels )

Kijk, ik ben zelf als libertair een groot voorstander van burgerlijke vrijheden. Ik vind de EVRM echter te ver gaan, en niet alleen liberty rights te bevatten maar ook claim rights. Dat is erover voor mij. En ik besef ten volle de gevaren van een democratie. Maar men dient die twee (grotendeels antagonistische) concepten niet met elkaar te vermengen. Dat is goeiekoop boerenbedrog.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is de vlucht vooruit. De gestemde wetten worden niet ongedaan gemaakt, en de nieuwe ploeg hoeft helemaal geen rekening te houden met verkiezingsbeloften: dat zijn geen contracten.

Het is trouwens waar wij zien dat elke representatieve democratie naar neigt: elke stemming is meer een stemming TEGEN dan een stemming VOOR.

Het probleem met het argument "dan herkies je ze niet" is toch wel dat het mandaat uitgedaan werd. Er werd dus telkens een kat in een zak gekocht. Telkens men vaststelt van belazerd te zijn, moet men dan als enige oplossing "een nieuwe kat in een nieuwe zak" kopen ipv dezelfde kat in dezelfde zak.

Maar op den duur zit men met een huis vol katten !

Nu ben ik het totaal eens dat het effect van een electieve aristocratie te hebben, er inderdaad is in geslaagd om het te bruin bakken wat af te schaven. Electieve aristocratieen proberen soms inderdaad wel eens iets te doen dat het volk zou paaien.

Hmm, ik vrees dat een verdere discussie over directe <-> representatieve democratie ons nog verder van het onderwerp gaat afleiden.

Laten we besluiten met de vaststelling dat wij (en ook Dadeemelee) het er over eens zijn dat het systeem van democratische besluitvorming los staat van de inhoud van wat er democratisch wordt beslist.

Dat democratie louter een systeem van beslissen is en niet meer dan dat.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, dat is dus niet definitie van democratie hé.

Alle mensen horen bij de demos in een moderne context en al die mensen hebben onvervreembare rechten. Dat is een essentiele voorwaarde om van een democratie te mogen spreken, anders heb je gewoon een vorm van oli- or aristocratie.

Toch wel, in een democratie beslist de meerderheid over de minderheid.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hmm, ik vrees dat een verdere discussie over directe <-> representatieve democratie ons nog verder van het onderwerp gaat afleiden.

Laten we besluiten met de vaststelling dat wij (en ook Dadeemelee) het er over eens zijn dat het systeem van democratische besluitvorming los staat van de inhoud van wat er democratisch wordt beslist.

Dat democratie louter een systeem van beslissen is en niet meer dan dat.

Dus stopt men beter met te beweren dat het VB geen democratische partij zou zijn.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De man die in de gevangenis weigert om spijtoptant te spelen. Theo Francken betaalt hem om in het gevang te blijven en te zwijgen.

Bron?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen dat is omdat sommigen 'democratie' verkeerdelijk interpreteren als 'democratie + EVRM'. Gewoon begripscontaminatie.

En voor de rest 'let's agree to disagree'. (sorry voor het Engels )

Sommigen (allez, de meerderheid van ernstige mensen) noemen dat ene democratie, en dat andere, als ze het willen specifiëren 'democratie naar Westers model'.
(het evrm is daar maar de tweede viool van; de eerste is de trias politica)

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben zelf als libertair een groot voorstander van burgerlijke vrijheden. Ik vind de EVRM echter te ver gaan, en niet alleen liberty rights te bevatten maar ook claim rights. Dat is erover voor mij. En ik besef ten volle de gevaren van een democratie. Maar men dient die twee (grotendeels antagonistische) concepten niet met elkaar te vermengen. Dat is goeiekoop boerenbedrog.

Afgaande op jouw stellingen die je op dit forum propageert, besluit ik (vrijmoedig als ik ben) dat jij geen libertair bent, maar net iets meer dan dat. Je freewheelt net iets te onstuimig op de principes.
De eerste of tweede keer is dat grappig, misschien nog de derde keer, maar de onmogelijkheden die je er in verpakt, maken het moeilijk in de discussie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Toch wel, in een democratie beslist de meerderheid over de minderheid.

Neen dat is het niet.

Waarom blijven julie deze leugen tot propagaren ?

Om van een democratisch proces te kunnen spreken, dienen de volgende vier fundamentele elementen aanwezig te zijn:

recht van initiatief; elke deelnemer moet vrij zijn om een initiatief te kunnen nemen en een wetsvoorstel of wetswijziging in te dienen;
recht op spreken; elke deelnemer moet in gelijke mate de kans hebben de andere deelnemers te informeren en met hen van gedachten te wisselen over het voorstel dat ter tafel ligt;
stemrecht; elke deelnemer moet de gelegenheid hebben een stem over het voorstel te kunnen uitbrengen. Een overeengekomen meerderheid van de stemmen bepaalt of het voorstel al dan niet aangenomen wordt;
gelijkheid; elke deelnemer dient gelijk te zijn aan een ander in het democratisch proces, zowel in deelneming tijdens het stemmen alsook door gelijkwaardig vertegenwoordigd te zijn.

Voor elk van deze vier elementen kunnen specifieke richtlijnen gelden.

Dat is exact wat ik hier reeds lang zit te verklaren.

Maarbon, ik begrijp dat dit niet in de kraam past van het VB. Ze heeft enkele problemen hiermee, vooral als de individuen een ander kleurke of godsdienst hebben....

Hier, ik ben blijkbaar niet alleen in mijn kritiek:

Zo was Plato tegenstander van de democratie, omdat democratie volgens hem leidt tot dictatuur. In plaats daarvan stelde hij een regering van een verlichte filosoof-koning voor. Bovendien vinden sommigen dat een democratie niet voldoende de rechten van burgers kan garanderen. Een meerderheid van de bevolking kan immers instemmen met het schenden van die rechten. John Stuart Mill waarschuwde ook voor een 'tirannie van de meerderheid'.

Het is daarom dat in de grondwetten van veel landen die onvervreembare rechten van individuen zitten ingeschreven, en het EVRM versterkt dat.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik hen het VB altijd de zusterpartij van N-VA genoemd.
Allemaal één pot nat. Allebei rechts, Allemaal afstammelingen van voorouders die de Nazis hielp met op op te pakken en vervolgens op transport te zetten tot nooit meer weerziens.

Deuteronomium 24:16

[Tavek]

Je hebt geen democratie zonder vrije individuen.

Klaar.

Als de meerderheid van de bevolking beslist een deel van hun monddood te maken, is de democratie ten einde.

Zo simpel is, welke draai Patrick er ook aan wilt geven.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen dat is het niet.

Waarom blijven julie deze leugen tot propagaren ?



Dat is exact wat ik hier reeds lang zit te verklaren.

Maarbon, ik begrijp dat dit niet in de kraam past van het VB. Ze heeft enkele problemen hiermee, vooral als de individuen een ander kleurke of godsdienst hebben....

Hier, ik ben blijkbaar niet alleen in mijn kritiek:



Het is daarom dat in de grondwetten van veel landen die onvervreembare rechten van individuen zitten ingeschreven, en het EVRM versterkt dat.

Neen, vooral als de individuen voor grote overlast zorgen en criminele feiten plegen.

[Tempest]

Nazi durant les guerres — VOKA entre elles.

[Demper]

Of het nu vrouwen in de politiek zijn. Of vrouwen op de werkvloer.

Het gif, venijn, het geroddel, achterklap, sabotage en hoerig gedrag is totaal buiten elke proportie.

Dit is openlijk de job van Lachaert onmogelijk maken.
Dit is letterlijk iemand een mes in de rug steken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Of het nu vrouwen in de politiek zijn. Of vrouwen op de werkvloer.

Het gif, venijn, het geroddel, achterklap, sabotage en hoerig gedrag is totaal buiten elke proportie.

Dit is openlijk de job van Lachaert onmogelijk maken.
Dit is letterlijk iemand een mes in de rug steken.

Goed hé !