Corona zorgt voor onderwijshervorming

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nergens voor nodig he. Gewoon eens leren wat een accusatief of een vocatief is.

Ja, ik vind ook dat het eigenaardig is dat men wiskunde kan bestuderen in de humaniora, en niet zou weten wat het Lemma van Zorn is, of wie Banach nu eigenlijk was. Hoe kan je nu fysica gedaan hebben op de humaniora, en niet weten wat Gibbs of Bose gedaan hebben.

Zo zie je maar, zoals ik eerder stelde: men gaat in humane wetenschappen "eisen" stellen die ongehoord zouden zijn op wiskundig en wetenschappelijk vlak.

Nee, basics moet je leren.

Het is zelfs helemaal niet nodig, noch nuttig, om klassieke talen te leren op de humaniora om die auteurs te bestuderen, want om die "in de tekst" kunnen te lezen en alle subtiliteiten mee te krijgen, moet men erudiet zijn in die talen. Als het hem om de *ideeen* te doen is, dan is het veel beter om gewoon vertalilngen te lezen.

Je maakt trouwens exact dezelfde "fout" die ze in de programmering van de klassieke talen in Frankrijk maken: de illusie dat men kan lopen alvorens te kunnen stappen. Inderdaad zou men zulke auteurs moeten bestuderen, terwijl men niet eens de basis taalvaardigheid mee heeft.

Nee, Latijn is gewoon een ondersteunend vak geworden om de grammatica te zien die niet meer in het Frans of andere levende talen wordt aangeleerd, waar men "door immersie" "intuitief" leert "communiceren" in die levende taal.

De inhouden en de woorden vallen niet strikt te scheiden natuurlijk. Verder heb je gelijk dat het nut nu vaak beperkt is, behalve de idéé geven dat er meer is dan platte consumptie in het leven, zonder veel invulling. Maar in de negentiende eeuw kon dat allemaal wel nog hoor. Men kende toen die talen zelfs nog deels actief (ook al werden ze niet actief gebruikt) en men las de klassieken. Nietzsche wees er wel al op dat dat laatste steeds minder vlot ging in de scholen en dat de klemtoon verschoof naar het taalkundige.

Ook nu hangt het nog van de leraar af natuurlijk. Ik had een leraar Grieks die dagelijks veel werk gaf en zeer veeleisend was. We hadden dat jaar als het ware Grieks en 'de rest'.

[Rudy]

Ik stel mij de vraag of je tegenwoordig nog leerkrachten vindt die echt onderlegd zijn in Latijn, of Grieks.
De paterkes uit het college geraken uitgestorven.
Wat 'k ondertussen heb begrepen is dat 9 uur Latijn per week voltooid verleden tijd is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar in de negentiende eeuw kon dat allemaal wel nog hoor.

Uiteraard, want er was toen veel en veel minder wetenschap te leren, dus tijd zat om zulke dingen te doen.

Klassieke talen vergen veel investering als men ze "erudiet" wil kennen, wat de nodige voorwaarde is om de literaire en filosofische werken met al hun subtiliteiten in de originele versie te kunnen lezen. Wat men toen ook deed. Het is ook aangeraden als men de niet-Latijnse literatuur wil begrijpen van de 19de eeuw en eerder, omdat de auteurs destijds "Latijns dachten" en zelfs al leest men Frans, men moet zich de vraag stellen hoe de auteur het in het Latijn dacht, alvorens het in het Frans neer te schrijven. Volgens mijn eega is het trouwens zo dat vele leerkrachten Frans die geen Latijn kennen, zekere oudere Franse literatuur doodgewoon verkeerd begrijpen en tot onzin komen, omdat ze niet gezien hebben dat wat er in het Frans geschreven werd, eigenlijk uit een Latijnse gedachtengang werd vertaald. Natuurlijk is dat fenomeen verdwenen in de moderne literatuur. Maar een Rabbelais wordt door een "moderne Franse leerkracht" doodgewoon helemaal verkeerd begrepen en komt tot rare visies van de tekst, omdat hij de evidente Latijnse formulering erachter niet ziet.

Maar dat niveau bereikt men beter pas in het hoger onderwijs, omdat het bestemd is voor te weinig volk. Het heeft inderdaad geen zin (meer) om trachten een erudiet Latinist te worden in de humaniora. Wat niet wil zeggen dat de taalstudie op zich een steunvak kan zijn voor andere talen waarvan het onderwijs de moeite niet meer neemt om de taalstructuur aan te leren.

Men kende toen die talen zelfs nog deels actief (ook al werden ze niet actief gebruikt) en men las de klassieken. Nietzsche wees er wel al op dat dat laatste steeds minder vlot ging in de scholen en dat de klemtoon verschoof naar het taalkundige.

Wel, nu is het zelfs zo dat men van het taalkundige naar het "culturele" opschuift, en gaat leren hoe de Romeinen kookten met honing en zo en is het taalkundige de afbrokkelende kern van dat vak, maar waar het nog een algemeen nut heeft, als "inleiding tot de toegepaste taalkunde".

Ook nu hangt het nog van de leraar af natuurlijk. Ik had een leraar Grieks die dagelijks veel werk gaf en zeer veeleisend was. We hadden dat jaar als het ware Grieks en 'de rest'.

Dat is het probleem een beetje: wat je in A investeert, kan je niet in B investeren. Als dat nadien deel uitmaakt van je parcours is dat nuttig, zo niet gaat het wel ten koste van "de rest".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Verder heb je gelijk dat het nut nu vaak beperkt is, behalve de idéé geven dat er meer is dan platte consumptie in het leven, zonder veel invulling.

Het probleem met dat "joepie, het is nutteloos" is dat dat eigenlijk gewoon tijdsverdrijf van intellectuelen is. Die amuseren zich daarbij (ik hoor daar toe). Maar veel mensen vinden dat helemaal niet amusant. Het is een beetje alsof je tegen je goesting gedwongen wordt om erudiet te worden in het spelen van een video spelletje. JIJ vindt dat misschien totaal idioot en "nutteloos", terwijl een gamer dat juist "het van je" vindt.

Ik heb geleerd om intellectueel plezier gewoon als een vorm van amusement zoals een ander te beschouwen, een amusement dat niet meer waard is dan het amusement van andere mensen die ook dingen louter voor hun plezier doen, zoals rondjes lopen of video spelletjes spelen. En ja, er is zo niet veel volk, en dan ben je een buitenbeentje, een "rare gast". Zoals ik natuurlijk geneigd ben om te kijken naar iemand die graag rondjes loopt ; alleen zijn er van dat laatste ras meer.

Daarentegen, als je zo een "rare gast" bent die graag intellectuele dingen voor de fun doet, dan kan je dat ook gebruiken om deels NUTTIG intellectuele dingen te doen, en dan ga jij weer schreeuwen dat we aan "platte consumptie" doen Dat is een beetje zoals stellen dat iemand die graag videospelletjes speelt, het nuttige aan het aangename kan koppelen, en met vliegsimulatoren zou spelen, om een goeie piloot te worden. Dan gaat die zeggen dat dat platte consumptie is, want dat video spelletjes spelen enkel voor het plezier moet zijn, en niet met een achterliggend platvloers nut zoals leren piloot worden.

Ik denk dat dingen zoals Latijn leren op die slappe koord dansen: er is daar een intellectueel amusement bij, en ook een "nuttig" deel (steunvak voor taalkunde). Men maakt jacht op dat nutteloze amusement, en dan merkt men dat men tevens het "nuttige" deel naar de vaantjes helpt. Dat is wat er met het wiskunde onderwijs is gebeurd: men heeft al het "puur intellectuele amusement" weggehaald (het opbouwen van een wiskundig coherent geheel) om puur de "nuttige rekentechnieken" over te houden om "problemen" kunnen op te lossen, en men merkt dat het geheel niet goed werkt. Omdat die steriele technieken niet erg sprekend zijn, als je niet ziet hoe het een deel is van een gans geheel. Niettemin is dat voor veruit de meeste mensen "genoeg".

En zo is de cirkel rond: om een vak platvloers nuttig te maken, moet men eigenlijk leren om er zich mee te amuseren.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Vraag:

Hoe komt het dat wie in het secundair afstudeert in de Latijn-Wiskunde het best scoort aan de universiteit ?

Omdat door de band genomen Latijn Wiskunde als de moeilijkste richting wordt gezien in het humaniora, waardoor daar vaker de intelligentste mensen in terecht komen. Hoe intelligenter je bent, hoe hoger je slaagkansen aan de universiteit.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Omdat door de band genomen Latijn Wiskunde als de moeilijkste richting wordt gezien in het humaniora, waardoor daar vaker de intelligentste mensen in terecht komen. Hoe intelligenter je bent, hoe hoger je slaagkansen aan de universiteit.

Hangt dat niet een beetje af welke richting je kiest aan de universiteit ? Wie latijn wiskunde volgt is meestal ook alleen maar goed in welbepaalde vakken en zal bijgevolg alleen goed zijn als hij een welbepaalde richting volgt.
Wiskundigen zijn meestal heel beperkte mensen. Ze zijn goed in hun vak en dat is het dan.
Wiskunde is voor mensen met een aanleg er voor zelfs helemaal niet moeilijk....integendeel. Ik herinner me dat de wiskundigen in de humaniora voor veel vakken hard moesten studeren maar voor wiskunde geen reet hoefden te studeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Hangt dat niet een beetje af welke richting je kiest aan de universiteit ? Wie latijn wiskunde volgt is meestal ook alleen maar goed in welbepaalde vakken en zal bijgevolg alleen goed zijn als hij een welbepaalde richting volgt.

Nee, dat is een verkeerde voorstelling. Wist je dat in Frankrijk de meeste studenten die goed slagen in *litteraire* studies en in *rechten* NIET uit litteraire richtingen komen, maar uit wiskundige ?

Wist je dat in geneeskunde, het niet de studenten zijn die als hoofdkeuze biologie genomen hadden, maar wel die wiskunde genomen hadden als wetenschappelijke specialisatie, het beste slagen ?

Het is gewoon zo dat als je goed bent in wiskunde, je intellectueel meestal ongeveer elke universitaire studie aankan, of die nu "wiskundig" is of niet.

Of dat nu komt omdat wiskunde U goed intellectueel voorbereidt, of omdat mensen die goed zijn in wiskunde van nature goed zijn in de meeste intellectuele activiteiten, weet ik niet.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is een verkeerde voorstelling. Wist je dat in Frankrijk de meeste studenten die goed slagen in *litteraire* studies en in *rechten* NIET uit litteraire richtingen komen, maar uit wiskundige ?

Wist je dat in geneeskunde, het niet de studenten zijn die als hoofdkeuze biologie genomen hadden, maar wel die wiskunde genomen hadden als wetenschappelijke specialisatie, het beste slagen ?

Het is gewoon zo dat als je goed bent in wiskunde, je intellectueel meestal ongeveer elke universitaire studie aankan, of die nu "wiskundig" is of niet.

Of dat nu komt omdat wiskunde U goed intellectueel voorbereidt, of omdat mensen die goed zijn in wiskunde van nature goed zijn in de meeste intellectuele activiteiten, weet ik niet.

Larie en apekool. Een vriendin van mij was echt een wiskundeknobbel. Je kon haar eender welk vraagstuk voorleggen en ze loste het binnen de 5 minuten op. Vroeg haar niet om een samenvatting te maken van een één of ander opiniestuk of zelfs een vertaling want ze haakte af.....Een litterair meesterwerk kon ze zich niet in verdiepen en begreep ze nooit de achtergrond van. Geschiedkundig kon ze zelfs moeilijk begrijpen dat Napoleon een Fransman was.
Ook zijn talenknobbels eerder zeldzaam onder wiskundeknobbels


Ik deel uw mening niet geheel maar dat betekent niet dat wiskundig aangelegde mensen geen intelligente mensen zouden zijn maar ieder zijn vak.

En verder heb ik evengoed mensen gekend die uit de afdeling moderne talen de studies ingenieur met glans zijn doorgekomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Larie en apekool.

Het zijn wel de feiten hoor. De meeste mensen die in rechten slagen, hebben een wiskundige richting gevolgd bijvoorbeeld.

https://www.orientation-carriere.com...-de-droit.html

Filière scientifique : statistiquement, il s’agit de la filière qui a le meilleur taux de réussite en première année de Droit

...

De plus, contrairement aux autres filières, la voie scientifique est exempte de toute matière sociale. C’est le Bac général qui s’éloigne le plus en termes de contenu de la formation en Droit.

Die tekst doet alles om dat dus te relativeren, maar de feiten zijn daar wel. Statistisch gezien hoogste slaagkans.

Ook voor de prestigieuze litteraire studies (kagne hypocagne):

https://www.studyrama.com/formations...requis-1156490

Les exigences spécifiques de la prépa B/L expliquent pourquoi les bac S s’y trouvent en grand nombre (environ 59 %). Les bac ES et L peuvent néanmoins tout ?* fait réussir dans cette filière, ?* condition de fournir un gros effort pour combler leur handicap en maths.

(S = wiskunde/wetenschappen ; ES = economische ; L = litteraire humaniora)

[edwinp]

wat mij vooral opvalt is dat er immens veel aandacht is gegaan ( in negatieve zin) naar het onderwijs, net alsof dat de enige sector is die getroffen werd door de pandemie, ze DOEN zeker alsof ze uniek zijn, typisch voor dit wereldvreemd belerend volkje

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wist je dat in geneeskunde, het niet de studenten zijn die als hoofdkeuze biologie genomen hadden, maar wel die wiskunde genomen hadden als wetenschappelijke specialisatie, het beste slagen ?

Meer zelfs. Wiskunde behoort tot het toelatingsexamen om de studies geneeskunde te mogen beginnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Meer zelfs. Wiskunde behoort tot het toelatingsexamen om de studies geneeskunde te mogen beginnen.

In Frankrijk is de toelatingswedstrijd op het einde van het eerste jaar en daar zijn het (uiteraard) de overgrote meerderheid van mensen die een wetenschappelijke richting hadden genomen die slagen ; en binnen die richting zijn er 4 mogelijkheden: wiskunde, fysica, biologie of ingenieurswetenschappen, en daar ook zijn het die die wiskunde gedaan hadden die het beste slagen.

Maar zoals fox stelde, dat komt voornamelijk omdat het eerder de beste leerlingen op de humaniora zijn die die richting kozen. Want die "specialisatie" stelt niet veel voor (het is maar een klein keuzevakje in het laatste jaar). Het is dus niet die *inhoud* die het verschil maakt.

Tijdens dat eerste jaar is wiskunde trouwens het vak met het minste gewicht (het speelt wel mee, maar het gewicht van scheikunde en biologie in de eindscore die uw plaats in de wedstrijd geeft, is veel groter ; zelfs het vak humane wetenschappen heeft een hoger gewicht).

Hier ook wordt de smoes vertelt dat je Latijn en Grieks moet doen om geneeskunde te slagen, en dat is dus vettige vloeibare stierestront. Maar het blijft hardnekkig verkocht in de humaniora, zelfs door leerkrachten en zo. Terwijl bijna niemand die geen wetenschappelijke richting heeft gevolgd, erin slaagt. Het is zodanig zeldzaam dat die weinigen die het doen, soms in de krant komen.

[edwinp]

als men de kwaliteit wil verhogen moet men een aanwervingsbeleid zoals elders voeren,
eigenlijk gewoon met contractuelen werken, snellere aanwervingen bij bewezen capaciteiten, snellere ontslagen bij bewezen incompetentie en nu de overheidsvakbonden nog realistisch krijgen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

als men de kwaliteit wil verhogen moet men een aanwervingsbeleid zoals elders voeren,
eigenlijk gewoon met contractuelen werken, snellere aanwervingen bij bewezen capaciteiten, snellere ontslagen bij bewezen incompetentie en nu de overheidsvakbonden nog realistisch krijgen...

Het grote probleem bij onderwijs is de afwezigheid van een "resultaatsmeting". Het echte resultaat zou zijn "hoeveel hebben de leerlingen in uw handen bijgeleerd door uw toedoen ?" maar dat is iets dat nergens echt "gemeten" wordt.

De "resultaten" in het onderwijs worden eerder gemeten aan uw toewijding en mouwvegerij bij de hierarchie, en wat er met uw leerlingen gebeurt heeft weinig belang. En het is dan ook iets dat moeilijk te bepalen is.

Men zou eigenlijk oud-leerlingen 5 jaar later moeten laten oordelen over de kwaliteit van wat ge hen hebt bijgedragen of zo, maar ook daar is het moeilijk.

[edwinp]

een resultaatsmeting ???
Bepaalde scholen worden kwalitatief bewust afgebouwd omwille van het multiculturele (achterstand) niveau

binnenkort is een metaaldetector een minimale vereiste om lessen in sereniteit te kunnen geven

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk is de toelatingswedstrijd op het einde van het eerste jaar en daar zijn het (uiteraard) de overgrote meerderheid van mensen die een wetenschappelijke richting hadden genomen die slagen ; en binnen die richting zijn er 4 mogelijkheden: wiskunde, fysica, biologie of ingenieurswetenschappen, en daar ook zijn het die die wiskunde gedaan hadden die het beste slagen.

Op het einde van het eerste jaar pas ? Toch een beetje bizar. Wie dan niet slaagt heeft een jaar verloren.
Ben toch voor alle zekerheid eens gaan zien op de site:
https://toelatingsexamenartstandarts.be/
Wiskunde, scheikunde, fysica en biologie.

En plus. Er is een verschil met Wallonië. In Vlaanderen wordt na de proef een selectie gemaakt. In Wallonië mag iedereen die slaagt ook beginnen.
Zie https://domusmedica.be/actueel/toela...k-aan-de-start

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het grote probleem bij onderwijs is de afwezigheid van een "resultaatsmeting". Het echte resultaat zou zijn "hoeveel hebben de leerlingen in uw handen bijgeleerd door uw toedoen ?" maar dat is iets dat nergens echt "gemeten" wordt.

De "resultaten" in het onderwijs worden eerder gemeten aan uw toewijding en mouwvegerij bij de hierarchie, en wat er met uw leerlingen gebeurt heeft weinig belang. En het is dan ook iets dat moeilijk te bepalen is.

Men zou eigenlijk oud-leerlingen 5 jaar later moeten laten oordelen over de kwaliteit van wat ge hen hebt bijgedragen of zo, maar ook daar is het moeilijk.

In principe bestaan er eindtermen. En aan de hand van de toetsen wordt bepaald of de eindtermen werden bereikt.
Maar uiteraard, tijdens mondelinge examens, en de leerkracht kan je kop niet zien hoe slim je ook bent, tja ...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

een resultaatsmeting ???
Bepaalde scholen worden kwalitatief bewust afgebouwd omwille van het multiculturele (achterstand) niveau

Het zit zo. Stel een leerkracht in de lagere school die oordeelt dat enkele leerlingen hun jaar best zouden overdoen. Wat gebeur ? Iemand zal twijfelen aan de competenties van de leerkracht. Dus ... Snap je ?

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het zit zo. Stel een leerkracht in de lagere school die oordeelt dat enkele leerlingen hun jaar best zouden overdoen. Wat gebeur ? Iemand zal twijfelen aan de competenties van de leerkracht. Dus ... Snap je ?

in bepaalde onderwijssectoren (beroeps-lager (multicultureel) onderwijs)? wordt de motivatie van de leerkrachten totaal ondermijnd omwille van politiek correcte maar maatschappelijk incorrecte beweegredenen, deze mensen zie je ook niet in de media in deze tijd met hun opgeblazen problematieken rond corona

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk is de toelatingswedstrijd op het einde van het eerste jaar en daar zijn het (uiteraard) de overgrote meerderheid van mensen die een wetenschappelijke richting hadden genomen die slagen ; en binnen die richting zijn er 4 mogelijkheden: wiskunde, fysica, biologie of ingenieurswetenschappen, en daar ook zijn het die die wiskunde gedaan hadden die het beste slagen.

Maar zoals fox stelde, dat komt voornamelijk omdat het eerder de beste leerlingen op de humaniora zijn die die richting kozen. Want die "specialisatie" stelt niet veel voor (het is maar een klein keuzevakje in het laatste jaar). Het is dus niet die *inhoud* die het verschil maakt.

Tijdens dat eerste jaar is wiskunde trouwens het vak met het minste gewicht (het speelt wel mee, maar het gewicht van scheikunde en biologie in de eindscore die uw plaats in de wedstrijd geeft, is veel groter ; zelfs het vak humane wetenschappen heeft een hoger gewicht).

Hier ook wordt de smoes vertelt dat je Latijn en Grieks moet doen om geneeskunde te slagen, en dat is dus vettige vloeibare stierestront. Maar het blijft hardnekkig verkocht in de humaniora, zelfs door leerkrachten en zo. Terwijl bijna niemand die geen wetenschappelijke richting heeft gevolgd, erin slaagt. Het is zodanig zeldzaam dat die weinigen die het doen, soms in de krant komen.

Het is anderzijds ook wel zo dat leerlingen die een niet-wiskundige opleiding volgen automatisch inhoudt dat ze niet goed kunnen zijn in wiskunde. Mogelijk zijn er persoonlijke of sociale redenen waarom die leerling op een niet-wiskundige richting zit.

Ik ken er zo ene die met moeite zijn technische school afkreeg maar toen toch het licht zag en vlot zijn graduaat meet- en regeltechniek heeft gehaald.