Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het is geen goed zaak voor uk dat ze niet hoeven te doneren aan dat europese coronafonds van 750 miljard?

Mag ik u eraan herinneren dat Boris serieus onder zijn voeten gekregen heeft omdat hij niet meegedaan had aan de EU aanbesteding voor Corona beschermingsapparatuur.

Ze zullen nog plezier hebben als ze in de toekomst op hoogstens plaats 4 komen na China, de EU en de USA.

[vlijmscherp]

volgens een rechter waren de maatregelen wel degelijk nodig:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf202...0tVfmLUdfIer2g

Een groep van dertig landgenoten, aangevuurd door plastisch chirurg en brulboei Jeff Hoeyberghs (59), vielen de opgelegde coronamaatregelen aan. Maar nu vangen bot bij de rechter. “De intellectuele armoede van hun argumentatie is verbijsterend”, is de rechter ongemeen scherp.

“De intellectuele armoede van hun argumentatie is verbijsterend”, aldus de rechter in het vonnis. “Men noemt de opgelegde maatregelen niet doeltreffend of proportioneel, terwijl studies net aantonen dat er 120.000 overlijdens vermeden werden. De zetel heeft meer vertrouwen in peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek dan in de complottheorieën van eisers.”

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

volgens een rechter waren de maatregelen wel degelijk nodig:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf202...0tVfmLUdfIer2g

Wat een sukkel van een rechter. Er is al duidelijk aangetoond dat het model van dat aangekondigd aantal doden totaal niet relevant was. Dit was trouwens niet de eerste keer dat hij totaal ernaast sloeg met zijn model.

Dat de curve al dalend was voor de lockdown is meer dan bewijs genoeg dat deze totaal overbodig was.

De rechter zou zich beter bezighouden met opzoek te gaan naar de verantwoordelijken van de totale chaos bij de WZC's en die voor zijn rechtbank brengen. Die krijgt hij allemaal niet in zijn rechtbank met de huidige 1,5 meter regel.

[Rudy]

Rechters zijn geen wetenschappers.
En zolang niemand klacht indient, zijn ze werkloos.

[sbe4kdr]

Ongeloofelijk maar waar MVR gelooft plots ook in aerosolen en dat ventilatie belangrijk is.


https://twitter.com/vanranstmarc/sta...16940563664896

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ongeloofelijk maar waar MVR gelooft plots ook in aerosolen en dat ventilatie belangrijk is.


https://twitter.com/vanranstmarc/sta...16940563664896

Hij krijgt precies dat woord (aerosols) nie uitgesproken.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ongeloofelijk maar waar MVR gelooft plots ook in aerosolen en dat ventilatie belangrijk is.


https://twitter.com/vanranstmarc/sta...16940563664896

Die luistert stiekem naar wat Maurice daarover te zeggen heeft.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die luistert stiekem naar wat Maurice daarover te zeggen heeft.

Nu zoals Maurice is hij ook wel verkeerd te denken dat CO2 geregelde ventilatie de oplossing is. Er zal toch eerst moeten onderzocht worden of het virusgehalte in de lucht evenredig is met de CO2 opbouw door de aanwezige mensen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Nu zoals Maurice is hij ook wel verkeerd te denken dat CO2 geregelde ventilatie de oplossing is. Er zal toch eerst moeten onderzocht worden of het virusgehalte in de lucht evenredig is met de CO2 opbouw door de aanwezige mensen.

Meer en meer virologen vermoeden dat het aerosols zijn die het virus overdrachtelijk maken en het risico op besmetting vergroten.
Een luchtventilatie die 'corona proof' is filtert die 'wolkjes' eruit, waardoor een groter aantal personen kan vertoeven in gesloten ruimten.
Uiteraard dient er hier nog een en ander onderzocht te worden, maar heel onlogisch klinkt het ieg niet.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Meer en meer virologen vermoeden dat het aerosols zijn die het virus overdrachtelijk maken en het risico op besmetting vergroten.
Een luchtventilatie die 'corona proof' is filtert die 'wolkjes' eruit, waardoor een groter aantal personen kan vertoeven in gesloten ruimten.
Uiteraard dient er hier nog een en ander onderzocht te worden, maar heel onlogisch klinkt het ieg niet.

Ik had het over de CO2 regeling die zorgt voor een aangepast debiet afhankelijk van de CO2 waarde.
Probleem is dat nog niet geweten is hoe goed de ventilatie de virussen kan verwijderen aangezien de virussen zich mogelijk geheel anders gedragen de een gas zoals CO2.

Als vb. zoals hier al vaker gebruikt, wat als er een virusverspreider 1 of 2 uren in een lokaal zit en daarna komen er een 5 of 6 tal mensen er vergaderen. De ventilatie gaat dan wel langzaam aan het debiet verhogen door de stijgende CO2 maar al die tijd zitten deze mensen mogelijk in een walm van virussen.

Het is veel gemakkelijker om een luchtreiniger in het lokaal te plaatsen met een hoog luchtdebiet die enkel de binnenlucht recirculeert. Om een bestaande ventilatiegroep aan te passen naar hogere luchtdebieten is niet zo eenvoudig.

Hier een uitgebreide uitleg.

https://tvvlconnect.nl/thema/corona-...te-komen-terug

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Probleem is dat nog niet geweten is hoe goed de ventilatie de virussen kan verwijderen .....

Het lijkt er alvast wél op dat de ventilatie op vliegtuigen veel beter functioneert dan die op cruiseboten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

volgens een rechter waren de maatregelen wel degelijk nodig:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf202...0tVfmLUdfIer2g

"terwijl studies net aantonen dat er 120.000 overlijdens vermeden werden"

Ik denk dat als er ene intellectueel uitgedaagd is, het die rechter wel is. Er zijn geen "studies die aantonen dat er 120 000 overlijdens vermeden werden". Er zijn mislukte modellen die aangaven dat er zoveel doden zouden gevallen zijn, en die modellen klopten op geen enkel moment met de binnenkomende data. Dat die modellen nog steeds gepromoot worden is een schandaal.

Maar ja, als je rechter bent, mag je intellectueel uitgedaagd zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ongeloofelijk maar waar MVR gelooft plots ook in aerosolen en dat ventilatie belangrijk is.


https://twitter.com/vanranstmarc/sta...16940563664896

Binnenkort zal hij nog zeggen dat we de CO2 moeten verminderen zodat het virus niet kan ademen he

Allez, geef het nog een paar jaar, wanneer het allemaal achter de rug is, en hij zal weten wat we hadden moeten doen

(maskers dragen en lucht filteren, en vooral niet thuis blijven )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die luistert stiekem naar wat Maurice daarover te zeggen heeft.

Ik denk dat Maurice eens wil zien wie hem allemaal napraat. Je doet dat ook met een tekst waar je 2 schrijffouten in verbergt, om te zien wie jouw tekst copieert

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat jij chaotisch en stochastisch door elkaar haalt.

Chaotisch is deterministisch, stochastisch niet. Chaotische trajecten zijn welbepaald vanaf het begin ; stochastische trajecten worden uit een universum getrokken dat enkel maar bepaald is door statistische eigenschappen (de definitie van het statistisch universum).

Nu is het inderdaad zo dat men heel vaak chaotische systemen kan *beschrijven* met een redelijk eenvoudig statistisch universum ; in dat geval heeft men een statistische beschrijving van dat chaotisch systeem, en kan men verder doen alsof het stochastisch is. En ergodiciteit is vaak een aanname in dat geval. En ja, mechanisch gezien is een dobbelsteen een chaotisch systeem dat zich inderdaad stochastisch laat beschrijven. Het is niet echt denkbaar dat zekere chaotische banen van de dobbelsteen systematisch miljoenen keren een "6" zullen opleveren, om nadien miljoenen keren een "2" te geven. Strikt genomen kan een chaotisch systeem zoiets "vaak" doen. Een stochastisch systeem niet: de kans daarop is te klein.

Chaotische systemen die niet stochastisch te beschrijven zijn, zijn bijzonder moeilijk te bestuderen, maar voor zover ik weet heeft elk "standaard" chaotisch systeem een stochastische beschrijving.

Ik neem aan dat de propagatie van epidemie dus ook zo een systeem is dat zich stochastisch laat beschrijven.

Als het nu stochastisch of chaotisch is maakt niet veel uit, het is niet voorspelbaar en dit is het belangrijkste.

Ik noem het eerder chaotisch omdat het in het begin mss nog voorspelbaar is, als iemand besmet is zal hij wsl zijn familie besmetten en contacten besmetten enz... Maar elke niveau van besmetting is afhankelijk van het vorige. Een klein foutje in d e voorspelling in het begin kan een totaal ander resultaat geven op het einde.

Dat verandert niks aan het principe. Neem vele parallelle werelden met vergelijkbare begintoestanden waar een beginnende epidemie is. Kijk hoe die allemaal evolueren. DAT is uw stochastisch "universum". ONZE wereld is daar 1 van die daar willekeurig uit getrokken werd. 1 enkel "wereldtraject" werd gekozen.

Maar, zoals je zegt, zo een enkel "wereld traject" is bijzonder complex en groot. Je kan dus binnen die wereld, kleinere groepjes bestuderen. En die kleinere groepjes hebben allemaal dus 1 enkele evolutie in dat wereld traject, maar die vormen zelf een grote verzameling (er zijn vele kleine groepjes in de wereld).

Welnu, de hypothese van ergodiciteit is dat de statistische beschrijving van die verzameling van vele kleine groepjes DEZELFDE is voor alle hypothetische wereld trajecten, en bovendien overeenkomt met de statistische beschrijving van de vele wereld trajecten.

Nog anders gezegd:

Mochten we de epidemie starten in 200 verschillende eilandjes van besmetting (zeg, steden), en kijken hoe dat daar allemaal evolueert, dan zou dat een statistiek van trajecten opleveren die dezelfde beschrijving heeft als mochten we in 200 verschillende werelden kijken hoe dat evolueert in 1 enkel eilandje - in de veronderstelling van gelijke condities.

DIE statistische eigenschappen, DAAR gaat het over. De "R" maakt daar deel van uit.

Je kunt dit niet doen want er zijn geen geïsoleerde werelden. Er is slechts 1 wereld. Als er uit 1 wereld iemand ontsnapt en naar een andere wereld gaat is uw statistische benadering om zeep want dan krijgt men een correlatie tussen de werelden.

Ook, alle werelden zouden op elkaar moeten gelijken maar dit is niet zo, elke wereld heeft zijn eigen uniek systeem.

Helemaal niet, want die maatregel wordt op heel veel "eilandjes van besmetting" toegepast tegelijkertijd, en als dusdanig kijken we al naar een statistisch geheel van zulke realisaties. En de hypothese is juist precies dat die statistische beschrijving "in 1 wereld" equivalent is aan de statistische beschrijving van "alle werelden".

Nog anders gezegd: stel dat men in 50 verschillende steden, en in 10 wijken in elk van die steden, gemiddeld 2 besmetten heeft. Men neemt aan dat het verloop, met gegeven maatregelen en dergelijke, van die 500 wijken statistisch beschreven kan worden door hetzelfde model. Men heeft dus 500 onafhankelijke realisaties getrokken uit dat model. Dat geeft U al een vrij goeie statistiek om gemiddelden uit te berekenen.

Het is vrij ondenkbaar dat men 500 keer "geen besmettingen" zou trekken, en de 500 volgende keren "systematisch besmettingen" zou trekken. Nee, die 500 onafhankelijke realisaties zullen wel degelijk een deftig gemiddelde beginnen opleveren. Maar ja, het statistisch model zelf kan grote spreiding hebben. Misschien hebben we van die 500 eilandjes, 20 met zware besmetting, en 480 die zo goed als geen besmetting hebben. OK, maar dat is dan ook een goeie statistische beschrijving. We verwachten NIET dat als we dat met 500 ANDERE eilandjes doen, we deze keer 400 zware besmettingen gaan hebben, en 100 die er geen hebben.

Dit kan met een klein aantal erg drastische maatregelen zoals de lock down bijvoorbeeld. Dan zou het effect de foutenmarge kunnen overstijgen, wat eigenlijk ook zo gebeurd is. Echter, wanneer de cijfers dit duidelijk weergeven kom jij op de proppen met een contra-intuitive redenering die men niet hard kan maken omdat de foutenmarge dit niet toelaat.

Maw, je trekt het effect van een zware maatregel die zich in alle eilanden manifesteert, zonder één uitzondering in twijfel ten gunste van effecten van één maatregelen die tesamen met andere maatregelen genomen worden en niet zo drastisch zijn en ook niet in alle eilanden tot het gewenste resultaat leiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als het nu stochastisch of chaotisch is maakt niet veel uit, het is niet voorspelbaar en dit is het belangrijkste.

Ah, ik dacht dat jij ergens op een subtiel aspect wilde spelen van "het heeft geen statistisch model". Maar dus wel.

Welnu, als het een statistisch model heeft, dan kunnen we kansrekening en zo gebruiken, en kansrekening geeft dus zekere statistische eigenschappen. Als bijvoorbeeld iets een Gauss verdeling heeft, dan is daar een "echt" gemiddelde van en een "echte" standaard afwijking, die wij kunnen SCHATTEN door op een eindig aantal samples te werken. Eens je dan zekere aantallen gevallen hebt, beginnen die schattingen vrij correct te zijn, en zijn onwaarschijnlijke gevallen, wel, onwaarschijnlijk.

Maar elke niveau van besmetting is afhankelijk van het vorige. Een klein foutje in d e voorspelling in het begin kan een totaal ander resultaat geven op het einde.

Het punt is dat een epidemie een grote verzameling van individuele gebeurtenissen is: "besmettingen". En het gaat over de statistische beschrijving van het fenomeen "besmetting".

Welnu, mijn bewering is dat het fenomeen "besmetting" statistisch beschrijfbaar is. Let wel, het SIR model is waarschijnlijk deze keer te simplistisch uitgevallen, en beschouwt maar 1 enkele statistische klasse van "besmettingen", beschreven door 2 constanten (beta en gamma, waaruit we R afleiden: beta over gamma). Er zijn waarschijnlijk verschillende klassen van besmettingen, volgens omstandigheden en gedrag en zo. Maar geen duizenden verschillende klassen besmettingen. Enkele. Zeg, 20. Uit mijnen duim gezogen, maar er zijn misschien 20 verschillende statistische klassen van besmettingen (mensen die uitgaan, mensen die in een klas zitten, mensen die thuis zitten, ....). Die allemaal een statistische beschrijving hebben, bijvoorbeeld, een R waarde.

Welnu, er zijn tijdens deze epidemie, in elke klasse, waarschijnlijk honderden of duizenden "realisaties" (ttz, individuele besmettingen) van elk van die statistisch anders beschreven zijn met andere R waarden. Waardoor elk van die klassen "statistisch genoeg realisaties" heeft om "gemiddelden" laten te berekenen met een betrouwbare schatter (die wel een foutmarge zal hebben). Op die schatter zitten dus fluctuaties, maar de echte R waarden zijn stabiel zolang de situatie (gedrag...) niet verandert.

We hangen niet af van kleine getallen. Er zijn er meer dan genoeg om betrouwbare gemiddelden te berekenen. Tot recent, misschien, omdat het aantal waarnemingen terug in de kleine getallen duikt.

Er kan geen "bifurcatie" zijn in de "echte" R waarden, omdat die bij aanname (begin van dit bericht) wel degelijk statistisch beschrijfbaar zijn, en die echte R waarden dus bestaan. En we kunnen er niet totaal naast zitten met de schatters van die R waarden, omdat er TEVEEL REALISATIES zijn om enorme statistische fouten te hebben hierop.

Waar jij aan denkt is de statistische beschrijving met echte, grote R waarde, maar waar nog geen zieken zijn. De *geschatte* R waarde is dan 0, maar het volstaat dat er een paar zieken zijn, en ploef, het spel kan naar zijn echte waarde evolueren - of 0 blijven, naargelang die paar zieken toevallig het spel in gang steken of niet. Maar dat komt door de fluctuaties op kleine getallen. .Eens je met 100 of 1000 gevallen zit, is dat niet meer mogelijk, statistisch gezien.

Het is dan het equivalent van 100 keer een 6 op een rij te gooien met een dobbelsteen of zo, en als gemiddelde "6" te vinden, terwijl dat rond de 3.5 moet zijn. Als je 100 keer een dobbelsteen hebt gegooid, zal uw gemiddelde wel degelijk rond de 3.5 uitvallen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kan met een klein aantal erg drastische maatregelen zoals de lock down bijvoorbeeld. Dan zou het effect de foutenmarge kunnen overstijgen, wat eigenlijk ook zo gebeurd is. Echter, wanneer de cijfers dit duidelijk weergeven kom jij op de proppen met een contra-intuitive redenering die men niet hard kan maken omdat de foutenmarge dit niet toelaat.

Mijn voornaamste argument om te zeggen dat de lockdown niks gedaan heeft, is dat we geen effect zien wanneer die opgeheven werd. Daarnaast zijn er nog argumenten (de twee andere zijn dat de daling reeds ingezet was ervoor, en dat landen zonder lockdown geen catastrofale evolutie kennen, maar een vrij vergelijkbare ; die twee laatste argumenten zijn op zich, betwistbaar als absoluut bewijs, maar ondersteunen wel het geheel).

Er is helemaal geen "foutenmarge" die zoiets toelaat: het BEWEERDE OORZAKELIJKE verschil tussen "geen lockdown" (R = 2.5) en "lockdown" (R = 0.7) is heel goed te zien: bij het opheffen van de lockdown is R niet terug naar 2.5 gegaan, zelfs niet naar 1.2, zelfs niet naar 0.9, en het argument als zou dat "gewoon nog zitten te wachten tot de juiste persoon ontsnapt en het ding in gang zou zetten" is niet zinvol, om precies het argument in mijn vorig bericht: er zijn veel te veel individuele besmettingen NU om te zeggen dat onze schatting van R NU ver zit van zijn "echte" waarde (2.5, of 1.2, of 0.9), en *toevallig* op die vorige waarde blijft steken.

Nee, de observatie dat R niet veranderde bij het opheffen van de lockdown is een heel harde en duidelijke observatie, die niet "in de foutenmarge" verzuipt. De curve is NIET weer exponentieel gaan stijgen bij dat opheffen. En dat komt NIET omdat we "chance" hebben gehad de laatste weken dat er geen "superverspreider" is ontsnapt of zo.

Maw, je trekt het effect van een zware maatregel die zich in alle eilanden manifesteert, zonder één uitzondering in twijfel ten gunste van effecten van één maatregelen die tesamen met andere maatregelen genomen worden en niet zo drastisch zijn en ook niet in alle eilanden tot het gewenste resultaat leiden.

Nee, ik zeg dat onze schatting van R via de dodencurve redelijk betrouwbaar is. En dat maatregelen waarvan men BEWEERT dat ze een stevige invloed hebben op R, wel, een zichtbaar effect op R moeten hebben, ZOWEL BIJ HET INVOEREN ALS BIJ HET AFVOEREN ERVAN.

Met Voltian hebben we de discussie gehad dat wat telt, het daadwerkelijke GEDRAG is, en niet "de regelgeving". En dat bij het opheffen van de regelgeving, er nog een hysteresis kan zijn in het gedrag, maw, het is niet omdat men een regel opheft, dat mensen die *helemaal* niet meer gaan blijven volgen. Hierdoor is het "ophef effect" kleiner dan puur symmetrisch, omdat het GEDRAG niet helemaal opgeheven wordt.

Maar ik denk dat betreffende de lockdown, er nog maar weinig mensen opgesloten blijven in hun huizen en geen vrienden en familie gaan bezoeken zoals ze dat ervoor deden. Een beetje misschien wel, maar niet helemaal.

Het is dus niet mogelijk dat de lockdown "nog de facto geldig is" en het gedrag niet veranderd is bij opheffen ervan.

Welnu, die gedragswijziging bij het opheffen had dus tenminste DEELS de R waarde moeten doen stijgen, als het invoeren ervan een DRASTISCH effect op de daling ervan had bewerkstelligd, wat de bewering is.

We stellen vast dat de R waarde NIET drastisch is gestegen. Zelfs geen krimp heeft gegeven.

[reservespeler]

Ik denk dat het een noodzakelijke maatschappelijke ramp is.

Over bepaalde zaken valt natuurlijk wel iets te zeggen hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik denk dat het een noodzakelijke maatschappelijke ramp is.

Over bepaalde zaken valt natuurlijk wel iets te zeggen hé.

Ik blijf bij mijn origineel idee dat het een nutteloze ramp is. Maar de reden is veranderd. Aanvankelijk dacht ik dat de lockdown de epidemie zou remmen, en men dan met het probleem zou zitten dat men die niet kan opheffen, want het spel gaat dan terug stijgen. Nu denk ik dat die lockdown gewoon niet veel gedaan heeft, behalve de economie in de war gestuurd, maar zeker de epidemie niet veel geremd heeft.

Als het zich bevestigt dat het aerosol overdracht is, dan waren de nodige maatregelen (maskers, luchtzuivering, open lucht....) niet genomen, en heeft men een ganse hoop zinloze beperkingen opgelegd die niet veel gedaan hebben. Dat lijkt zich nu te bevestigen, min of meer.

Gans het "contact onderzoek" gaat dan ook totaal falen want er is geen contact nodig ; noch is contact noodzakelijk besmettelijk. En zoals we vaststellen missen ze inderdaad nog altijd iets van 80% of 90% van de besmetten - wat normaal gezien ondenkbaar is.

Maw, alles begint heel coherent te worden.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik blijf bij mijn origineel idee dat het een nutteloze ramp is. Maar de reden is veranderd. Aanvankelijk dacht ik dat de lockdown de epidemie zou remmen, en men dan met het probleem zou zitten dat men die niet kan opheffen, want het spel gaat dan terug stijgen. Nu denk ik dat die lockdown gewoon niet veel gedaan heeft, behalve de economie in de war gestuurd, maar zeker de epidemie niet veel geremd heeft.

Als het zich bevestigt dat het aerosol overdracht is, dan waren de nodige maatregelen (maskers, luchtzuivering, open lucht....) niet genomen, en heeft men een ganse hoop zinloze beperkingen opgelegd die niet veel gedaan hebben. Dat lijkt zich nu te bevestigen, min of meer.

Gans het "contact onderzoek" gaat dan ook totaal falen want er is geen contact nodig ; noch is contact noodzakelijk besmettelijk. En zoals we vaststellen missen ze inderdaad nog altijd iets van 80% of 90% van de besmetten - wat normaal gezien ondenkbaar is.

Maw, alles begint heel coherent te worden.

Ze hebben 130.000 doden vermeden.