Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja. Maar die hoeven niet "onvermijdbaar" te zijn, ik wil die niet vermijden. Ik vind dat enorm positief. De mens als dusdanig heeft teveel nadelen, maar is net goed genoeg om een intelligent design evolutie op te starten. Maar amper net genoeg. En zit gevangen in een fysische structuur die zelf geen intelligent design toelaat of toch heel moeilijk.

Om meester van het universum te worden, gaat het de mens niet lukken, die is gewoon deel van het "ei", zoals de rest van de biosfeer. Het ei gaat binnenkort ontluiken, en nu zou jij dat ei willen behouden. Nee hoor. Veel beter dat wij gewoon een tussenstapje zijn. Wel eentje van historische betekenis. Meer moet dat niet zijn, he. Maar wij gaan zelf niet "god" worden hoor. Dat gaat in het beste geval onze ultieme opvolger zijn, maar dat kan niet anders dan dat een veel complexere entiteit is dan een mens.

PS: Overigens deel je zelf al in die emergentie, daarom zei je ook dat je moeilijk kan misleiden in 'eigen voordeel', omdat te veel 'plezier' hebt aan het inzicht. Zulke emergente doelmatigheid moet je gewoon doortrekken naar het gehele menselijke gedrag en de zingeving eraan.




Dat is geen "zinloze strijd", dat is gewoon omdat die andere plaats in pakt die ik wil, meer niet. En ik plaats in pak die hij wilt. Moge de beste winnen he. Met die strijd is ook niks mis. Ik zie een strijd als een berekening, en een overwinning als een geboekt resultaat van die berekening.

Minstens even vaak willen mensen dingen omdat ze anderen zien die iets hebben en daardoor 'meer' lijken te zijn, maar dat terzijde. Het punt is dat het strijden bij de mens - itt het dier - entropisch is en tot algehele vernietiging leidt (en de theoretische 'ene' die overblijft heeft daar als mens niets aan, want die zou zot worden). En die krankzinnigheid en algemene vernietiging uit zich al op individuele schaal in stress, angst en niet-opbouwende opwinding, althans in de moderne wereld (vroeger werd dat via offers en zo gekanaliseerd maar niet opgelost). Dus een leven als zodanig is op alle fronten absurd, zeker als een alternatief bestaat, namelijk die rationalisering van de emergente coördinatie die 'cultuur' heet. Dat maakt primair waarheidsliefde, schoonheidszin en synergie mogelijk en als bij-effect ook (langer) overleven. De reden waarom jij voor de absurditeit kiest, is gewoon omdat je aan je axioma's wil vasthouden, niet omdat het nog steekhoudend zou zijn. Je geeft eigenlijk zelf al de mislukking toe, maar als een pastoor van 'de evolutie' plaats je de axioma's ironisch genoeg zelfs boven je eigen overleven als soort. Je zit vast: je visie klopt historisch niet (de cultuur heeft zich via emergentie vanuit het zondebokmechanisme gevormd en niet 'speltheoretisch') en het klopt ook niet als levenskeuze zodra er een beter alternatief voor is. Die 'machines' zijn een soort science fiction vanuit de typische latente wanhoop van de mens die snapt dat de mensheid vastzit zonder dat hij een alternatief voor dat vastzitten kent of wil aanvaarden. Het is een soort 'moed der wanhoop', het positief inkleden van (door die emergente ethiek en schoonheid vermijdbaar) nihilisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het punt is dat het strijden bij de mens - itt het dier - entropisch is en tot algehele vernietiging leidt (en de theoretische 'ene' die overblijft heeft daar als mens niets aan, want die zou zot worden).

Vandaar dat het geen mens zal zijn, maar zijn opvolger, natuurlijk. En die "ene" dat is nog heel ver in de toekomst. Maar de overgang biosfeer+mens naar machine life is volgens mij voor grosso modo de volgende eeuw. Maar dat machine life zal wel nog heel lang de onderlinge strijd voortzetten, zij het dat die gemakkelijker de aarde kunnen verlaten, en dus de strijd uitzaaien in de stellaire omgeving.

Wij, mensen, "dienen" enkel voor de transitie. Nadien worden wij opgekuist, zoals de rest van de biosfeer, die het "ei" was van een machine leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De reden waarom jij voor de absurditeit kiest, is gewoon omdat je aan je axioma's wil vasthouden, niet omdat het nog steekhoudend zou zijn. Je geeft eigenlijk zelf al de mislukking toe, maar als een pastoor van 'de evolutie' plaats je de axioma's ironisch genoeg zelfs boven je eigen overleven als soort.

Een soort wiens opvolger het universum domineert is wel degelijk een Darwinistisch succesvolle soort, hoor. Die kleine sauriers waaruit de vogels voortkwamen, zijn verdwenen, maar zij waren Darwinistisch gezien de meest succesvolle sauriers, die het 65 miljoen langer uitgezongen hebben dan alle andere lijnen.

Je zit vast: je visie klopt historisch niet (de cultuur heeft zich via emergentie vanuit het zondebokmechanisme gevormd en niet 'speltheoretisch')

Oh, toch wel. De eerste staten ontstonden puur spel-theoretisch. Het aanstellen van een koning-dwingeland was een spel-theoretische lock-in. Omdat men in oorlogen zat, en dus een "leider" nodig had, maar die leider zou nadien natuurlijk oorlog organiseren om aan de macht te blijven.

Cultuur ontwikkelde in het spoor van die leider die zichzelf zodanig van rijkdom voorzag (door zijn volk uit te buiten natuurlijk, dat is de rode draad door 'staat' sinds zijn ontstaan, het vergaren van rijkdom voor de leiders), dat hij daarmee speeltjes zoals cultuur kon financieren.

[patrickve]

Maar goed, we wijken af, en deze draad is daar niet voor bedoeld.

Tweede golf ! Of opflakkering ? Moeilijk te zeggen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat het geen mens zal zijn, maar zijn opvolger, natuurlijk. En die "ene" dat is nog heel ver in de toekomst. Maar de overgang biosfeer+mens naar machine life is volgens mij voor grosso modo de volgende eeuw. Maar dat machine life zal wel nog heel lang de onderlinge strijd voortzetten, zij het dat die gemakkelijker de aarde kunnen verlaten, en dus de strijd uitzaaien in de stellaire omgeving.

Wij, mensen, "dienen" enkel voor de transitie. Nadien worden wij opgekuist, zoals de rest van de biosfeer, die het "ei" was van een machine leven.

Amen. Je bent in een religieuze fase belandt met je denken he. Je kan enkel de dogma's en herhalen en de fundamentele vraagstelling uit de weg gaan: waarom zou je die machines 'aanvaarden' en niet een alternatief dat wél overleven mogelijk maakt maar - nog belangrijker - bovendien niet-absurd en niet onnodig entropisch is, ook NU al? Anderzijds is je afweer natuurlijk vooral theoretisch van aard, vanwege je axioma's die je niet wil loslaten, want je erkent wel voor jezelf dat het je moeilijk valt om anderen te misleiden in eigen voordeel door 'plezier' aan het goede redeneren. Het punt is alleen dat je die hogere doelmatigheid verder kan doortrekken naar het gehele menselijke bestaan dat zo opnieuw doortrokken zou raken van zinvolheid, echter niet zoals in het grootste deel van de geschiedenis op een onkritische, archaïsch-religieuze manier met het offer als kernstuk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

waarom zou je die machines 'aanvaarden' en niet een alternatief dat wél overleven mogelijk maakt maar

Omdat die machines in alle opzichten "beter" zijn dan wij, he. Zou jij een superintelligente machine willen vermijden, om wat dom volk verder laten te bestaan ? Ik niet hoor. Ik vind dat veel te mooi. Machines die veel en veel intelligenter zijn dan wij, die aan wetenschap zullen kunnen doen waar wij zelfs niks van zouden begrijpen (zoals de kat niks begreep van haar baasje Schroedinger) en zo voort, zoiets wil je toch niet vermijden opdat er nog mensen zouden blijven rondlopen ?

Het heeft het verlossende van niet aan "de toekomst" moeten te denken, en vooral, om daar geen "offers" voor moeten te brengen. Want die toekomst moet niet geschikt zijn voor mensen, noch voor dieren. Wij hebben onze rol gespeeld, en we kunnen er nu van genieten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans exact wat er gebeurde enkele maanden geleden, ben jij op Mars geweest of zo ?

Tijdens lockdown, tijdelijk dus en uitzonderlijk en bekrachtigt door de nationale veiligheidsraad die daarvoor tijdelijke volmachten had gekregen.

Dat is dus GEEN totalitarisme, waar Big Slick op zinspeelt.

2 jaar geleden werd mijn huis en dat van een aantal buren ook gedwongen tijdelijk ontruimd op politiebevel, er was een hoeveelheid springstof gevonden in een opslagplaats nabij en DOVO had bevolen de buurt te ontruimen.

Je kan dan ook op het dak kruipen en schreeuwen dat de GESTAPO terug is en je naar een concentratiekamp wil sturen, of je kan het rationeel en logisch bekijken en de orders van de politie opvolgen, ook al is er uiteindelijk helemaal niets gebeurt en was die maatregel dus zinloos en ergerlijk.

Dit is echt geen totalitaire dictatuur.
Wie daarop zinspeelt heeft geen idee wat een totalitaire dictatuur is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een soort wiens opvolger het universum domineert is wel degelijk een Darwinistisch succesvolle soort, hoor. Die kleine sauriers waaruit de vogels voortkwamen, zijn verdwenen, maar zij waren Darwinistisch gezien de meest succesvolle sauriers, die het 65 miljoen langer uitgezongen hebben dan alle andere lijnen.

Wij kunnen onze eigen opvolgers zijn in mijn visie, dus dat is geen antwoord.

Oh, toch wel. De eerste staten ontstonden puur spel-theoretisch. Het aanstellen van een koning-dwingeland was een spel-theoretische lock-in. Omdat men in oorlogen zat, en dus een "leider" nodig had, maar die leider zou nadien natuurlijk oorlog organiseren om aan de macht te blijven.

Cultuur ontwikkelde in het spoor van die leider die zichzelf zodanig van rijkdom voorzag (door zijn volk uit te buiten natuurlijk, dat is de rode draad door 'staat' sinds zijn ontstaan, het vergaren van rijkdom voor de leiders), dat hij daarmee speeltjes zoals cultuur kon financieren.

De aanvankelijke macht lag bij priester-tovenaars. Later krijg je koningen als afsplitsing maar hun gezag is ook - zelfs tot na de Middeleeuwen - religieus ingebed (en vaak werden ze ook ritueel gedood aanvankelijk). Echte 'staten' zie ik pas recent ontstaan (bij de Sumeriërs en zo, stadstaten dan nog, en Egypte). Maar goed, ik zal idd niet off topic verdergaan hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wij kunnen onze eigen opvolgers zijn in mijn visie, dus dat is geen antwoord.

Welnee, dat is veel te beperkt. Mensen zijn heel beperkt in hun kunnen. Wij kunnen geen interstellaire reizen aan, wij kunnen ons niet gemakkelijk clonen, wij hebben een heel traag leerproces. Vergelijk dat met wat machines zullen kunnen. Is gewoon van een totaal andere orde.

De mens diende om technologie uit te vinden, en om, vanuit zijn klungelige conceptie, het intelligent design leven te bootstrappen, maar dat is het dan ook. En we zijn er bijna.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat die machines in alle opzichten "beter" zijn dan wij, he. Zou jij een superintelligente machine willen vermijden, om wat dom volk verder laten te bestaan ? Ik niet hoor. Ik vind dat veel te mooi. .

Nog snel dit: een machine kent zelfs het concept 'mooi' niet op onze manier, dus dat als criterium inroepen is al helemaal absurd. Die machines zijn absurde creaturen die niet eens 'absurd' kunnen duiden want ze 'zijn' gewoon, enkel toevallig goed afgesteld Maar ik doe mijn best om hier nu in dit topic niet verder op in te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tijdens lockdown, tijdelijk dus en uitzonderlijk en bekrachtigt door de nationale veiligheidsraad die daarvoor tijdelijke volmachten had gekregen.

Als het tijdelijk kan, kan het op elk moment, voor elk excuus.

Dat is dus GEEN totalitarisme, waar Big Slick op zinspeelt.

Toch wel. Het is het begin ervan. Oftewel heb je onwrikbare burgerrechten, oftewel heb je die enkel als een hogere macht die wil toekennen. We zijn in dat laatste beland.

Want uiteindelijk is deze epidemie helemaal niet erg. Niet eens een tiende van de bevolking is in gevaar. Zelfs nog geen procent riskeert van te sterven. Als voor zoiets al burgerrechten kunnen sneuvelen, dan zal dat ook het geval zijn als er eens wat "terroristen" of zo toeslaan en zo. Of als "hackers" toeslaan. Of weet ik veel.

Als voor een pruts zoals deze epidemie dat allemaal al mogelijk is, en zelfs voor herhaling vatbaar is, dan gaat dat hoe langer hoe vaker gebruikt worden voor andere prutsen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog snel dit: een machine kent zelfs het concept 'mooi' niet op onze manier, dus dat als criterium inroepen is al helemaal absurd.

Een machine zal uiteraard alle qualia die wij hebben, kunnen hebben. Wij zijn tenslotte ook machines. Er is geen verschil tussen een mens, een dier, of een gesofistikeerde machine he. Het zijn allemaal gesofistikeerde dynamieken, meer niet.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het tijdelijk kan, kan het op elk moment, voor elk excuus.

Nee hoor, daar moet maatschappelijk draagvlak voor zijn.
Dat kan dus zeker niet voor elk excuus en elk moment.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Het is het begin ervan. Oftewel heb je onwrikbare burgerrechten, oftewel heb je die enkel als een hogere macht die wil toekennen. We zijn in dat laatste beland.

Niets is absoluut.
Burgerrechten zijn ook conditioneel natuurlijk en relatief en waren dat altijd al zoals je heel goed weet.

Het is niet geloofwaardig om nu plots daarover verontwaardiging te veinzen.

Die hogere macht is wel verantwoording schuldig en ook die is dus weer relatief.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een machine zal uiteraard alle qualia die wij hebben, kunnen hebben. Wij zijn tenslotte ook machines. Er is geen verschil tussen een mens, een dier, of een gesofistikeerde machine he. Het zijn allemaal gesofistikeerde dynamieken, meer niet.

Wel, als dat dan waarheidslievende, schoonheidsminnende, synergetische schepsels zijn, dan is dat prima en kunnen we er zelfs mee samenleven.

De reden waarom sommige mensen trouwens machines zo 'bewonderen' (ik zeg niet dat dit voor jou geldt), legt Girard uit: de machine is een van de typische metaforen van het object van verlangen. De verlangende mens ervaart een soort 'zijnstekort' ten opzichte van het object van verlangen of de bezitter van dat object (vandaar bv. het splijtende karakter van jaloezie: je wil neerkijken op de ander maar tegelijk kan je niet vermijden die ander boven je te stellen als degene wiens object of gewoon 'zijn' je wil afpakken -- of denk ook aan liefde-haat jegens de 'femme fatale' etc.). De machine is een zijnsvorm waarin die ervaring van 'gebrek' ontbreekt en lijkt daardoor een soort 'volheid', zelfzekerheid, dominantie te hebben. Ironisch genoeg is de machine tegelijk veel meer dan de mens... machinaal en kan het dus net zozeer een metafoor zijn van 'dom' mimetisme (zonder subjectieve beleving) als - paradoxaal genoeg net mede daardoor - van superieur 'in-zichzelf-zijn' als quasi-God.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar goed, we wijken af, en deze draad is daar niet voor bedoeld.
Tweede golf ! Of opflakkering ? Moeilijk te zeggen.

Een tweede golf, wat zou het!
Een dagelijks voortschrijdend 7-daags gemiddelde van de bevestigde besmettingen tussen 10 en 19 juli evolueert als volgt:
100, 116, 128, 144, 157, 177, 184, 186, 169, 155.
Enkele 'super spreading events' van familieformaat (familiefeesten en begrafenissen in slecht verluchte ruimten ...) beïnvloeden dit cijfer nu.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee hoor, daar moet maatschappelijk draagvlak voor zijn.
Dat kan dus zeker niet voor elk excuus en elk moment.



Niets is absoluut.
Burgerrechten zijn ook conditioneel natuurlijk en relatief en waren dat altijd al zoals je heel goed weet.

Het is niet geloofwaardig om nu plots daarover verontwaardiging te veinzen.

Die hogere macht is wel verantwoording schuldig en ook die is dus weer relatief.

Er zijn wel degelijk enkele absolute rechten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee hoor, daar moet maatschappelijk draagvlak voor zijn.
Dat kan dus zeker niet voor elk excuus en elk moment.

Als de media het anders had gebracht dan ging het nu ook niet zo ver zijn, het draagvlak wordt vooraf gecreëerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee hoor, daar moet maatschappelijk draagvlak voor zijn.
Dat kan dus zeker niet voor elk excuus en elk moment.

Denk je nu echt dat voor deze klucht een draagvlak was ?

Heeft men toen gezegd "er gaan 10 000 doden in elk geval vallen, en misschien een beetje meer, maar om dat laatste te vermijden gaan we maatregelen voor een jaar nemen die onze economie zwaar teisteren, is iedereen akkoord ?"

Niets is absoluut.
Burgerrechten zijn ook conditioneel natuurlijk en relatief en waren dat altijd al zoals je heel goed weet.

Het is het verschil tussen wat men een rechtstaat pleegt te noemen, en een fascistisch regime. Enkel in een fascistisch regime zijn bepaalde burgerrechten niet absoluut.

Dat wij in regimes leven met hoe langer hoe meer fascistoide trekjes is inderdaad iets dat ik goed weet, ja. Om dat toe te juichen, is iets anders.

Die hogere macht is wel verantwoording schuldig en ook die is dus weer relatief.

Natuurlijk niet. In het 'ergste' geval wordt hun mandaat niet vernieuwd.

Stel nu dat achteraf blijkt dat het heel duidelijk was dat de manier waarop met deze epidemie werd omgegaan, bijzonder nefast was. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, mochten we nu naar een zware economische depressie gaan, en men zou kunnen becijferen dat daardoor in Europa 50 miljoen doden zouden vallen of zo.

Gaan de politici die deze bestuursdaden gedaan hebben, daar op een Nuerenberg proces levenslang, of de doodstraf voor krijgen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als de media het anders had gebracht dan ging het nu ook niet zo ver zijn, het draagvlak wordt vooraf gecreëerd.

Absoluut. Tegen voldoende propaganda kan niks op he. In Noord Korea is er waarschijnlijk voldoende draagvlak voor Kim zijn positie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel, als dat dan waarheidslievende, schoonheidsminnende, synergetische schepsels zijn, dan is dat prima en kunnen we er zelfs mee samenleven.

Nee, een schoonheidsminnend, waarheidslievend schepsel kan natuurlijk niet met de meeste mensen samenleven ! Kijk naar mij !