Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

We zijn nu al de peer, letterlijk en figuurlijk. In heel Vlaanderen worden blijkbaar rond deze tijd van het jaar tienduizenden seizoensarbeiders uit Oost-Europa ingezet voor de perenoogst. In maart was het excuus de asperges, voor wie dat nog weet.

Maar het is toch onverantwoord om die mensen nadien vanuit gevaarlijk Vlaanderen terug naar hun land laten te keren ? Hopelijk gaan ze ginder in quarantaine als ze uit zo een gevaarlijk gebied terugkeren !

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik zou zeggen, een aerosol virus op zich heeft geen bovenlimiet aan R. Indien je het "goed" doet, kan iedere zieke 100 000 mensen besmetten. Vandaar dat ik stelde dat R *uitsluitend* een "gedrags- en omstandigheidsfactor" is, maar natuurlijk in functie van het virus. Dat is waarschijnlijk wat je zegt, uiteindelijk moet het "het virus goed uitkomen".

Precies.

Er is bij aerosols maar 1 regel: verdunnen. Als de ingeademde lucht voldoende weinig virusdeeltjes bevat, is het OK. Verdunnen door turbulentie, filteren, bron begrenzen, en misschien zelfs UV licht (Trump was toch zo idioot niet, alleen moet je het niet IN het lichaam toepassen natuurlijk...).

Hmm, dat intern gebruik van UV is misschien nog wel het onderzoeken waard.

https://www.ushio.com/ushio-inc-and-...al-human-skin/

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Joep. En dat is onvermijdelijk. Een klaslokaal met slechte verluchting is erger dan een cafe. Je blijft er normaal gezien veel langer. Zet 1 zieke een ganse dag in een klaslokaal, en die besmet natuurlijk de ganse klas.

Met een beetje chance hebben ze dat in Zweden veel minder. Het zou dan hard lachen worden als hier een "tweede piek" komt door de scholen te heropenen, en zij niks voorhebben, want ze hebben die "prijs" al uitgesmeerd betaald.

De ventilatie van klaslokalen is al een lang gekend probleem. Door de hoge CO2 waardes die optreden, 1200 ppm en hoger, wat concentratieproblemen en lagere leerprestaties (-15%) oplevert.
In Nederland zijn hiervoor in 2015 al een actie Frisse Scholen gestart.

In België is de Codex arbeidsveiligheid uiteindelijk ook aangepast tot max 900 ppm voor een werkplek. (origineel was dat 800 ppm maar dat was zo streng dat ze dat hebben aangepast). Jammer genoeg is voor bestaande gebouwen enkel een actieplan nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Precies.



Hmm, dat intern gebruik van UV is misschien nog wel het onderzoeken waard.

https://www.ushio.com/ushio-inc-and-...al-human-skin/

Ha, ik zie het al, alle klaslokalen vol "zwart licht" en een feestbal om het licht rond te strooien

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, ik zie het al, alle klaslokalen vol "zwart licht" en een feestbal om het licht rond te strooien

Ook geen slecht idee, maar met intern bedoelde ik intern het lichaam zoals Trump bedoelde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ook geen slecht idee, maar met intern bedoelde ik intern het lichaam zoals Trump bedoelde.

Dat zijn dan wel heel heel harde rockers he

[fred vanhove]

Nog een weekje geduld en alles gaat weer op slot. Voor wie nog dringend iets nodig heeft ....nu kopen.

https://www.demorgen.be/nieuws/live-...rden~b638c04f/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Nog een weekje geduld en alles gaat weer op slot. Voor wie nog dringend iets nodig heeft ....nu kopen.

https://www.demorgen.be/nieuws/live-...rden~b638c04f/

Dus als maatregelen niet helpen, volgen nog meer maatregelen.

Wanneer stopt deze waanzin?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus als maatregelen niet helpen, volgen nog meer maatregelen.

Wanneer stopt deze waanzin?

Nooit gedacht dat ik een bankier van de Federal Reserve vandaag dit zou horen zeggen, erg onkarakteristiek.

De Amerikaanse economie zou er baat bij hebben als de natie gedurende vier tot zes weken in harde lockdown zou gaan, zei een topfunctionaris van de Federal Reserve zondag, eraan toevoegend dat het Congres grote bedragen kan betalen voor de hulp aan coronavirus.

Vooral dat laatste. Geld? Geen probleem, we zullen eens met de schaal rondgaan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nooit gedacht dat ik een bankier van de Federal Reserve vandaag dit zou horen zeggen, erg onkarakteristiek.

Vooral dat laatste. Geld? Geen probleem, we zullen eens met de schaal rondgaan.

Een anti Trumper? dat zou wel wat verklaren

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus als maatregelen niet helpen, volgen nog meer maatregelen.

Wanneer stopt deze waanzin?

Dat weet ik ook niet maar als me niet vergis was het jij die er 100% zeker van was dat er geen tweede Lockdown meer zou komen.
Misschien krijg je gelijk maar ik voel het toch heel warm beginnen worden.

[dalibor]

Waar zijn we mee bezig? In heel het land liggen 269 mensen in het ziekenhuis met covid. In de laatste maand vielen welgeteld 76 covid-doden. En we zitten al wekenlang in een discours dat het razendsnel de verkeerde kant uitgaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat weet ik ook niet maar als me niet vergis was het jij die er 100% zeker van was dat er geen tweede Lockdown meer zou komen.
Misschien krijg je gelijk maar ik voel het toch heel warm beginnen worden.

Ik denk dat hoofdstraat toen dacht dat er nog een greintje gezond verstand was bij bestuurders, en dacht dat ze hun lesje wel geleerd hadden uit de gigantische stommiteit van maart-april. Maar blijkbaar zijn ze veel en veel doller gedraaid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, wat jij doet is cherry picking. "Scandinavische landen" hebben geen speciaal statuut ten aanzien van dit virus. Het is absoluut juist dat Noorwegen bijzonder weinig gevallen gehad heeft.

Als je een harde correlatie wil aantonen tussen "maatregelen nemen" en "weinig gevallen hebben" dan moet je ALLE landen beschouwen met maatregelen, en daar niet, volgens een achteraf gekozen criterium "Scandinavie" een heel klein staaltje gaan uit selecteren omdat het U goed uitkomt.

Als je gaat zeggen "buurland", dan moet je ook Brazilie en Peru beschouwen om het verschil tussen lockdown en geen lockdown te zien. Daar zijn de curves identiek.

Spijtig genoeg is de klasse "geen lockdown" een kleine klasse vanwege de groupthink. We hebben daar een paar goeie vertegenwoordigers, waaronder Zweden en Brazilie.



Dat heeft geen enkel belang. Ik heb het over de maatregel 'gedwongen lockdown'. Stay home order.

Er is geen enkele aanwijzing dat dat iets significants heeft gedaan.

Het beste bewijs (maar uiteraard niet meer terug te vinden) is dat Ferguson zijn model gedurende weken een gigantische exponentiele stijging voorspelde in Zweden.



En toch is het zo dat dat niet speciaal "betere" resultaten geeft dan Zweden he. In tegendeel.

Zweden heeft een IDENTIEK verloop aan de UK. Je kan Zweden even goed met de UK vergelijken qua klimaat en dergelijke, als met Noorwegen.

Je kan er gewoon niet onderuit: de variabele "verplichte lockdown" heeft geen enkele significante invloed gehad op de dodencurves.

De paar landen zonder lockdown hebben verlopen van de dodencurve die perfect passen in de verzameling curven van doden curves van lockdown landen.

Ik zal de bewijslast eens omkeren zie: bewijs mij dat je statistisch significant de nul-hypothese "lockdown verandert de dodencurve niet" kan verwerpen, als je enerzijds gans het staal "lockdown landen" neemt, en aan de andere kant Zweden neemt.

Toon aan dat de Zweedse curve NIET VERENIGBAAR IS met de ganse set van lockdown landen.

Ik zal U zeggen, stort U niet op ingewikkelde berekeningen, want dat zal niet gaan, gezien de Zweedse curve ONONDERSCHEIDBAAR IS van de Britse die een lockdown land is.

Ik doe niet aan cherry picking, ik klaag het net aan. Trouwens er is een groot verschil tussen Zweden en andere landen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij begrijpt dus duidelijk niet wat het wil zeggen: een hypothese testen aan metingen he.

Het is niet omdat je een redenering hebt die "moet aangeven dat het moet werken", dat het ook werkt. Dat is de essentie van de wetenschappelijke methode he. Nagaan of het werkt.

Zien of je een verschil ziet.



Bijlange niet. Je hebt nog altijd mijn papertje niet gelezen he.

Dat is trouwens ook het soort naiviteit waar je die Brusselse biostatistiek prof kan op betrappen. Ze zitten vast in het SIR model. Maar het SIR model heeft hypothesen en deze zijn evident niet toepasselijk.

Voor het SIR model moeten alle mensen statistisch equivalent zijn betreffende besmettelijkheid en besmetbaarheid. Zij moeten statistisch equivalent gedrag hebben.

Daarmee kan je dus GEEN clusterbesmettingen verklaren, en geen geografisch gelokaliseerde besmettingen.



Wel, de daling was al ingezet voor de lockdown er was. Hoe verklaar je dat ?

Bij het opheffen van de lockdown zijn we niet teruggesprongen tot "voor de lockdown" in besmettelijkheid. Meer nog, er is niks te zien. Hoe verklaar je dat ?

Ja, er zijn misschien andere gedragswijzigingen. Maar daarover hebben we het niet. We hebben het over de lockdown. Mensen verbieden van hun huis te verlaten, tenzij met een heel specifieke reden en onder heel specifieke condities. DAAROVER en enkel daarover gaat het. Niet over "afstand houden". Niet over cafe's open doen. Niet over al die dingen. Over de lockdown: je mag enkel op 1 km van je huis, zonder fiets, 1 uur per dag, en je mag enkel "essentiele" zaken kopen in heel specifieke winkels, 1 persoon met een keer. Je mocht enkel gaan werken als je werkgever een "essentiele" functie had, zoniet thuiswerken.

DAAROVER en nergens over iets anders. DAT heeft geen enkel effect gehad.

DAT is in Frankrijk begonnen op 16 maart, en is afgeschaft op 11 mei. DAT heeft niks gedaan. De rest, misschien wel.

Omdat de overdracht grotendeels NIET tussen "normale burgers" gebeurt, maar door mensen die superverspreiden, en volgens mij was dat grotendeels het verzorgend personeel tijdens de lockdown, plus mensen die werkten in "noodzakelijke" bedrijvigheden.



Dat is waar. En aangezien horeca een essentieel onderdeel is van een leefbare samenleving, moeten we dus het besluit trekken dat we zo een epidemieen niet kunnen tegenhouden, want de horeca platleggen is not done.

Het kan goed zijn dat een belangrijk effect van de horeca komt.

Nu is het ook zo dat slechts een deel van het volk de horeca bezoekt. Ik ga daar maar heel zelden bijvoorbeeld. De frequente horeca bezoekers zijn dus "superverspreiders". Eens alle horeca bezoekers, en hun familie en collega's allemaal besmet zijn en immuun, is het weer in orde. Dat is een kleine groepsimmuniteit ten opzichte van de ganse bevolking. Want die familie en collega's zijn dan sub-epidemisch. Die geven het een paar keer door, maar dat sterft uit.

Ik denk dat dat de opflakkeringen zijn die we nu zien. Nu moeten de horeca bezoekers dus grotendeels ziek worden, evenals hun familie en collega's en zo, en dan is dat weer in orde.

Nu ben je zelf de definitie van de lockdown zeer eng aan het nemen en aan het reduceren tot het verbod om de woning te verlaten behalve voor dringende redenen. Ik zie de lockdown als de combinatie van alle maatregelen die genomen werden midden maart.

Je bent trouwens inconsequent in jouw redenering want je stelt dat de daling eigenlijk al ingezet was voor het afkondigen van de maatregelen. Alle maatregelen werden in zo'n korte tijdspan genomen dat men ze als één geheel moet zien in de tijd, toch zeker in België.

Over het effect van het verplicht thuisblijven zelf is m.i. idd minimiem, net zoals het effect van het verplicht mondmaskers dragen overal op het grondgebied. Het zijn maatregelen omdat andere maatregelen moeilijk te handhaven zijn anders. Maar dit kun je niet aantonen met cijfers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik doe niet aan cherry picking, ik klaag het net aan. Trouwens er is een groot verschil tussen Zweden en andere landen.

Jij wil Zweden enkel maar vergelijken met een buurland, waar de epidemie niet eens van de grond is gekomen. Maar dat buurland is een UITZONDERING in de lockdown landen. Je kan helemaal niet zeggen dat Noorwegen een typisch voorbeeld is van lockdown land, je bent dat speciaal gaan uitkiezen omdat het een van de weinige lockdown landen is waar de epidemie gewoon geen voet aan de grond kreeg. DAT is cherry picking van de bovenste plank he.

Als je wil weten of een lockdown significant een ander verloop geeft aan de epidemie eens ze begonnen is, dan geen lockdown, dan moet je een ruime verzameling kiezen van lockdown landen, en een ruime verzameling van niet-lockdown landen. Probleem is dat er van die laatste niet veel zijn. Zweden is het enige Europese niet-lockdown land ongeveer.

Als we naar de Europese landen die lockdownen gaan kijken, is daar in veruit de meeste gevallen een zeker verloop geweest. Er zijn een paar uitzonderingen, zoals Noorwegen, maar die hebben gewoon de epidemie kunnen buiten houden. Het kan zijn dat dat door de lockdown was, maar wij willen kijken naar het effect op de LOPENDE epidemie. Eens ze er is, wat doet de lockdown echt op het VERLOOP ?

Welnu, dan kan je Noorwegen niet nemen, want die hadden geen epidemie die van de grond was gekomen toen ze een lockdown toepasten.

Maar je kan kiezen: Italie, Spanje, Belgie, Frankrijk, Nederland, de UK, Duitsland.... allemaal lockdown landen. Je kan dus aannemen dat die hun verloop een typisch 'lockdown' verloop heeft. En nu is de vraag: WIJKT DE ZWEEDSE KURVE SIGNIFICANT AF VAN DIE VERZAMELING ?

En het antwoord is: nee, want ze is zelfs identiek aan een van de vertegenwoordigers ervan, de UK, dat een quasi-identieke beginsituatie kende.

Het is waar dat het in Zweden minder snel daalt dan in Belgie bijvoorbeeld of Frankrijk. Maar het daalt even snel als in de UK.

Ik zal het anders zeggen. Stel dat je een middel hebt tegen griep. Jan en Piet nemen dat middel, Marie niet. Jan wordt niet ziek, Piet wel en Marie ook. Het ziekte verloop van Piet en Marie is gelijklopend.

Nu kom jij zeggen: Marie is een kieken want ze heeft het werkende middel tegen griep niet genomen. Kijk maar, Jan is niet ziek geworden.

Ik zeg dan: jamaar Piet heeft dat middel ook genomen, en is even ziek geweest als Marie. Jan is gewoon niet ziek geweest.

Jij zegt: telt niet !

Komaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je bent trouwens inconsequent in jouw redenering want je stelt dat de daling eigenlijk al ingezet was voor het afkondigen van de maatregelen. Alle maatregelen werden in zo'n korte tijdspan genomen dat men ze als één geheel moet zien in de tijd, toch zeker in België.

Dan wil dat zeggen dat geen enkele van die maatregelen de daling inzette he. Ik weet gewoon niet wanneer men begonnen is met zeggen dat men afstand moest houden en zo.

Laat het ons zo zeggen: als er al werkende maatregelen zijn, dan waren die al in voege van de 1ste maart of zo. Dat begrenst het aantal werkende maatregelen dus.

Maar ik heb het enkel over 1 specifieke maatregel, mensen dwangmatig in hun huizen opsluiten en verbieden van buiten te komen.

Als men nu dus OPNIEUW zoiets gaat doen waarvan duidelijk is dat het geen ballen gedaan heeft, dan hebben we, zoals waarschijnlijk het geval zal zijn, overheden die totaal incompetente despotische maniakken zijn die enorm veel nutteloze schade aanrichten.

De lockdown was dus inderdaad totaal nutteloos en heeft in niks bijgedragen tot het doen dalen van het aantal doden. Met of zonder is kifkif voor het aantal doden.

Dat zoiets niet als het schandaal van de eeuw wordt gezien, en dat de verantwoordelijken daarvoor niet door woedende massa's in stukken uiteen worden gereten voor hun institutionele gebouwen, is voor mij totaal onbegrijpelijk. Maar dat er nog ergens een wetenschapper is die durft zeggen dat het gewerkt heeft, daar kan ik niet bij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

N
Over het effect van het verplicht thuisblijven zelf is m.i. idd minimiem,

Voila, meer moet dat niet zijn. Dat was veruit de meest gigantische afbraak van burgerrechten, en de grofste maatschappelijke verkrachting, en dat heeft dus niks gedaan.

Je bent daarmee akkoord.

[patrickve]

Trouwens, andere illustratie, als toetje: een lockdown en een niet lockdown land in Zuid Amerika, met gelijkaardig begin.

Brazilie, waanzinnige president die zo zot is om geen lockdown in te stellen, een even schurftige bandiet als Trump. Peru, wijze mensen die een heel strenge lockdown afkondigen op 15 maart.

Zie de verschillen !

Voor je zegt "maar ze liegen in Brazilie". Nee, ze liegen in Peru, maar 25% van de oversterfte klopt met covid-cijfers.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Nog een weekje geduld en alles gaat weer op slot. Voor wie nog dringend iets nodig heeft ....nu kopen.

https://www.demorgen.be/nieuws/live-...rden~b638c04f/

Hoe veilig zijn de Belgische kustplaatsen?
En wat moet er gebeuren met de Belgen die naar Sluis en Cadzand gaan in Zeeuws Vlaanderen ?
Blijven ze daarna 2 weken in quarantaine?

citaat NHD
Wat gaat Duitsland doen, is de vraag nu België drie Nederlandse kustprovincies met code oranje tot gevarenzone bestempelt

Dat inwoners van België die Noord-, Zuid-Holland en Zeeland bezoeken door de Belgische overheid aangeraden wordt twee weken in quarantaine te gaan,
leidt tot zorgen. Wat gaat Duitsland doen?

,,Wij hebben niet zo heel veel gasten uit België’’, is de eerste reactie van Niels Priester van strandpaviljoen Mango’s, woordvoerder van de Vereniging van Strandpachters Zandvoort. Maar wat als andere Europese landen net als Belgie code oranje toekennen? ,,Ik zie Duitsland dat nog niet zo snel doen. Geen paniek.’’

https://www.noordhollandsdagblad.nl/...one-bestempelt