School's out forever

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja evenveel of even weinig als dat jij bewijzen hebt dat dat niet zo zou zijn.

Toch wel. Of het virus nu ontsnapt is uit een labo of niet, en of het in dat geval met opzet werd gedaan of niet, verandert niks aan het gegeven dat dit een virus is, dat evengoed in de natuur had kunnen ontstaan.

Het is een beetje als zeggen dat als iemand een 6 heeft gegooid met een dobbelsteen, dat een heel speciale 6 is, want door telekinese tot stand gebracht. Maar als men dan zegt dat die 6 evengoed gegooid had kunnen zijn door gelijk welke speler, dan haalt dat het "bijzondere" van die 6 wel weg he. Zonder te ontkennen dat die misschien wel door telekinese tot stand is gekomen, maar dat verandert de eigenschappen van het cijfer 6 niet.

Er is een verschil tussen de origine van het virus (dat we niet kennen) en de AARD van het virus (dat we goed kennen). Dit virus had inderdaad in vleermuizen kunnen ontstaan. Het is gewoon een samenraapsel van dingen die men DAADWERKELIJK in de natuur vindt. Dat men dat samengestoken heeft in een labo, of dat dat spontaan werd samengebracht in een of ander beest, verandert het eindresultaat niet. ZELFS al was het samengebracht in een labo, dan nog zouden die mensen in dat labo ons niks kunnen leren over hoe dat virus te genezen (tenzij ze dat zelf al deden sinds jaren natuurlijk).
Het is perfect mogelijk om een virus in een labo te maken waarvan je totaal niet zou weten hoe je de ziekte die het veroorzaakt, moet genezen he.

Maw, er is niet zoiets als "de geheime sleutel" van een virus.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we die factor 5 toepassen (slechts 20% ziek), dan vinden we 300 dode leerkrachten, en 20 dode kinderen.

Ma foi.

Ik zou toch maar eens je temperatuur controleren. Jij gaat er nog al een gang mee. Kijk hier. In de VS is bomen vellen het beroep met de meeste doden, bijna 100 per 100,000. Visserij staat op de tweede plaats, met bijna 80. Dakwerkers iets meer dan 50 enzovoorts.

Het Amerikaans gemiddelde voor 'occupational deaths' is 3,5 per 100,000. Voor onderwijs is dat 0,3. Voor politie en brandweer, 7,7.

Als jij zegt, 300 dode leerkrachten op 150.000 is oké, dan is dat beroep meteen dubbel zo moordend dan het meest gevaarlijke beroep dat er is.

Vergeleken met de situatie voor Covid moeten mensen die in een school werken nu van jou een risico aanvaarden dat 666 keer hoger is dan normaal? Gaat het een beetje, Patrick?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Als jij zegt, 300 dode leerkrachten op 150.000 is oké, dan is dat beroep meteen dubbel zo moordend dan het meest gevaarlijke beroep dat er is.

Ik ga ervan uit dat leerkrachten even erg of even weinig erg zullen geinfecteerd geraken als de rest van de bevolking, bijvoorbeeld 20%. Nu zou dat al rond de 10% moeten draaien, dus dat is gewoon "nog eens zoveel als nu".

Zoals je zelf aangaf, is iedereen met het onderwijs verbonden. Mensen die dus ziek worden om andere reden zullen ook leerkrachten ziek maken, zoals zij dokters ziek maken, en pianisten ziek maken.

Je krijgt uiteindelijk een evenwicht, waarbij elke sector min of meer hetzelfde percentage zieken zal hebben, doodgewoon omdat, mocht een zekere sector meer zieken hebben, die systematisch mensen uit hun omgeving in andere sectoren meer zouden besmetten, dan zij zelf besmet zouden worden. Het is zoals thermisch evenwicht: zet dinges van verschillende temperatuur bij elkaar, en ze worden allemaal even warm: de heetste dingen koelen af door de anderen warmer te maken.

Stel dat leerkrachten bijzonder vaak ziek worden. Leerkrachten gaan dus hun familie, hun winkeliers, hun cafe vrienden, hun postbodes en zo allemaal meer besmetten, dan zij besmet worden door hun familie, winkeliers, cafe vrienden en zo voort.

Hierdoor gaat de besmetting bij anderen meer toenemen dan bij leerkrachten, tot er weer evenwicht wordt bereikt. Dat kan een paar maanden duren, natuurlijk. Het kan zijn dat aanvankelijk, het vooral leerkrachten zijn die ziek werden. Maar nadien gaan die hun ziekte bij anderen diffunderen.

Dus wie nu waar werkt, heeft eigenlijk geen belang: op lange termijn gaan wij allemaal evenveel kans hebben om ziek te worden.

Vergeleken met de situatie voor Covid moeten mensen die in een school werken nu van jou een risico aanvaarden dat 666 keer hoger is dan normaal? Gaat het een beetje, Patrick?

Iedereen loopt dat risico, he, niet alleen iemand die in een school werkt. Iemand die een leraar kent, ook.

Ik ging uit van een algemene besmetting van de bevolking van 20%. Nu is het rond de 10% of meer. Er is geen reden dat leraren minder zouden besmet zijn dan de rest van de bevolking he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga ervan uit dat leerkrachten even erg of even weinig erg zullen geinfecteerd geraken als de rest van de bevolking, bijvoorbeeld 20%. Nu zou dat al rond de 10% moeten draaien, dus dat is gewoon "nog eens zoveel als nu".

Zoals je zelf aangaf, is iedereen met het onderwijs verbonden. Mensen die dus ziek worden om andere reden zullen ook leerkrachten ziek maken, zoals zij dokters ziek maken, en pianisten ziek maken.

Je krijgt uiteindelijk een evenwicht, waarbij elke sector min of meer hetzelfde percentage zieken zal hebben, doodgewoon omdat, mocht een zekere sector meer zieken hebben, die systematisch mensen uit hun omgeving in andere sectoren meer zouden besmetten, dan zij zelf besmet zouden worden. Het is zoals thermisch evenwicht: zet dinges van verschillende temperatuur bij elkaar, en ze worden allemaal even warm: de heetste dingen koelen af door de anderen warmer te maken.

Stel dat leerkrachten bijzonder vaak ziek worden. Leerkrachten gaan dus hun familie, hun winkeliers, hun cafe vrienden, hun postbodes en zo allemaal meer besmetten, dan zij besmet worden door hun familie, winkeliers, cafe vrienden en zo voort.

Hierdoor gaat de besmetting bij anderen meer toenemen dan bij leerkrachten, tot er weer evenwicht wordt bereikt. Dat kan een paar maanden duren, natuurlijk. Het kan zijn dat aanvankelijk, het vooral leerkrachten zijn die ziek werden. Maar nadien gaan die hun ziekte bij anderen diffunderen.
.

Hoe valt dit te rijmen met de geloofwaardige hypothese dat vooral superspreading situaties relevant zijn, waarbij men dus langdurig in dezelfde binnenruimte verkeert? Een postbode bv. zal normaal toch beduidend minder risico lopen?

Nu ja, het wezenlijke punt ook voor velen op dit forum blijft natuurlijk dat men niet wil accepteren dat voor sommige dingen nu eenmaal geen volstrekt 'veilige' of in emotioneel opzicht geruststellende oplossing bestaat.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik zou toch maar eens je temperatuur controleren. Jij gaat er nog al een gang mee. Kijk hier. In de VS is bomen vellen het beroep met de meeste doden, bijna 100 per 100,000. Visserij staat op de tweede plaats, met bijna 80. Dakwerkers iets meer dan 50 enzovoorts.

Het Amerikaans gemiddelde voor 'occupational deaths' is 3,5 per 100,000. Voor onderwijs is dat 0,3. Voor politie en brandweer, 7,7.

Als jij zegt, 300 dode leerkrachten op 150.000 is oké, dan is dat beroep meteen dubbel zo moordend dan het meest gevaarlijke beroep dat er is.

Vergeleken met de situatie voor Covid moeten mensen die in een school werken nu van jou een risico aanvaarden dat 666 keer hoger is dan normaal? Gaat het een beetje, Patrick?

het risico voor <65jarigen om te sterven aan Covid is hetzelfde als het risico om te sterven bij een verkeersaccident indien men dagelijks tussen de 6 en de 100 km rijdt. En toch zit men niet te pleiten om al het wegverkeer te verbieden

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het risico voor <65jarigen om te sterven aan Covid is hetzelfde als het risico om te sterven bij een verkeersaccident indien men dagelijks tussen de 6 en de 100 km rijdt. En toch zit men niet te pleiten om al het wegverkeer te verbieden

Behalve bij risicogroepen, voor wie je wel degelijk tijdelijke maatregelen zou kunnen nemen. Een 62-jarige leraar met diabetes bv. zou je zelf de keuze kunnen laten om al dan niet les te geven.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het risico voor <65jarigen om te sterven aan Covid is hetzelfde als het risico om te sterven bij een verkeersaccident indien men dagelijks tussen de 6 en de 100 km rijdt. En toch zit men niet te pleiten om al het wegverkeer te verbieden

Maar dat risico komt er nu bij, het is allemaal cumulatief. Ik denk dat er toch wel wat ophef zou zijn als het aantal verkeersdoden ineens zou verdubbelen, hoor.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar dat risico komt er nu bij, het is allemaal cumulatief. Ik denk dat er toch wel wat ophef zou zijn als het aantal verkeersdoden ineens zou verdubbelen, hoor.

Er is dan ook een epidemie he, dat is anders dan als er geen is.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus wie nu waar werkt, heeft eigenlijk geen belang: op lange termijn gaan wij allemaal evenveel kans hebben om ziek te worden.

Allemaal goed en wel, maar je snapt toch wel dat dit een dusdanig fundamentele schok is, dat dit alles op z'n kop zet.

Je kan als bevolking, als maatschappij en als economie niet van de ene dag op de andere het risico op overlijden door werk met bijna drie grootteorden (!) verhogen zonder dat dat verregaande gevolgen heeft.

Als de publieke gezondheid gemiddeld genomen terugvalt op die van een mijnwerker van zo rond het einde van de 19e eeuw, en nog veel dramatischer voor mensen in derde wereldlanden, dan heb je wel een enorm globaal economisch en sociaal probleem.

Denk maar aan verzekeringen, productiviteit, economische vraag, investeren. De wereldeconomie sputterde al 15 jaar, klimaatverandering is een blok aan het been en nu dit. Maak daar dus allemaal maar een kruis over, het business model dat we hadden ligt helemaal in puin.

Natuurlijk gaat het leven door en zal de mensheid leven en sterven met deze ziekte op lange termijn moeten absorberen, maar dat zal niet zonder erg diepgaande verandering zijn.

De pro-business mensen die de hele tijd zeggen dat we 'er mee moeten leren leven' hebben precies nog niet echt de draagwijdte beseft van wat ze zeggen. Dat geldt evengoed voor hun professionele activiteiten.

Tot nu toe, of het nu om vervuiling ging of schaarse grondstoffen of de opwarming van de aarde ging, zou de wetenschap altijd met het konijn uit de hoge hoed komen.

Deze keer wellicht niet. Beleidsmensen en de industrie hebben nu de keuze, hoe langer ze tegenstribbelen en hoe meer ze verandering willen tegenhouden, hoe langer we in de pits staan om dit allemaal te verwerken. Verandering, geen business as usual, jobs jobs jobs. Niet meer de economie centraal, want in het Nieuwe Normaal, is werken orden van grootten dodelijker.

Zoveel mogelijk binnen uw eigen gezin en omgeving blijven, lijkt voorlopig het veiligste. Dus werk en school en de hele samenleving zullen zich daar moeten aan aanpassen, willen of niet, denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hoe valt dit te rijmen met de geloofwaardige hypothese dat vooral superspreading situaties relevant zijn, waarbij men dus langdurig in dezelfde binnenruimte verkeert? Een postbode bv. zal normaal toch beduidend minder risico lopen?

Ik denk dat het uiteindelijk "thermaliseert", als het lang uitgesponnen wordt, ttz, uiteindelijk is de kans gewoon even groot voor iedereen om het via via op te doen.

Superspreader events zijn events waar de deelnemers een (kleine) cohorte met een R >> 1 vormen, ttz die, binnen hun groep, een "totale epidemie" doorvoeren, en dus aan interne groepsimmuniteit komen (en zelfs veel meer, laat ons zeggen, 90% ervan wordt ziek). Maar die zijn telkens de oorzaak voor een "uitdijende stervende golf" in de niet-epidemische bevolking (R <~ 1).
Uiteindelijk is de kans voor de meesten om in die "uitdijende golf" te zitten via via waarschijnlijk min of meer even groot, na heel vele opflakkeringen, he.

Zoals ik ook denk dat als dit seizoensgebonden wordt, binnen 10 jaar wel iedereen eens corona zal gehad hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Allemaal goed en wel, maar je snapt toch wel dat dit een dusdanig fundamentele schok is, dat dit alles op z'n kop zet.

Je kan als bevolking, als maatschappij en als economie niet van de ene dag op de andere het risico op overlijden door werk met bijna drie grootteorden (!) verhogen zonder dat dat verregaande gevolgen heeft.

Het is niet "door werk". Het is, zoals iemand anders stelde, omdat er nu een epidemie woedt. En de precieze paden naar besmetting spelen geen rol. Uiteindelijk wordt een flink percentage van de bevolking ziek.

Het is een beetje zoals verzorgend personeel. Normaal gezien is dat een redelijk "veilig" beroep. Nu stonden die (zogezegd) in de eerste vuurlinie. Maar UITEINDELIJK hebben zij niet veel meer besmettingen dan de rest van de bevolking. Het is goed mogelijk dat de epidemie VIA verzorgers veel verspreid is geraakt, maar die hebben dan veel meer niet-verzorgers indirect besmet, dan er verzorgers besmet werden. Hierdoor werden niet-verzorgers quasi even zwaar getroffen dan verzorgers.

Stel nu dat dat ook zo is met leerkrachten. Stel dat er daar 30% ziek van wordt door hun beroep, ttz, ze doen het op school op. Ok, maar die hebben familie, die geven het ook door aan kinderen op school en zo voort, dus op den duur zal gelijk welke groep aan 30% zitten, eventueel VIA de school.

Op dat ogenblik is de leerkracht niet "speciaal blootgesteld" want hij heeft zijn risico aan anderen kunnen doorspelen, waardoor zijn beroep niet statistisch meer uitsteekt.

Ja, de eerste weken zullen leerkrachten meer besmet geraken. Maar naar mate dat die leerkrachten hun niet-leerkracht omgevingen besmetten, en zo verder, trekt dat weer min of meer gelijk he, en kan men niet zeggen dat leerkrachten "speciaal zwaar getroffen" zijn.

Eens een epidemie "goed mixt" en ongeveer iedereen kan bereiken, heeft de contaminatie op zich geen belang meer: het is dan gewoon zoals kanker of zo: het valt je op het hoofd, en de precieze weg heeft geen belang meer. En dan genees je ervan, of ga je eraan dood, en dat heeft niks te maken met de weg van besmetting.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het uiteindelijk "thermaliseert", als het lang uitgesponnen wordt, ttz, uiteindelijk is de kans gewoon even groot voor iedereen om het via via op te doen.

Superspreader events zijn events waar de deelnemers een (kleine) cohorte met een R >> 1 vormen, ttz die, binnen hun groep, een "totale epidemie" doorvoeren, en dus aan interne groepsimmuniteit komen (en zelfs veel meer, laat ons zeggen, 90% ervan wordt ziek). Maar die zijn telkens de oorzaak voor een "uitdijende stervende golf" in de niet-epidemische bevolking (R <~ 1).
Uiteindelijk is de kans voor de meesten om in die "uitdijende golf" te zitten via via waarschijnlijk min of meer even groot, na heel vele opflakkeringen, he.

Zoals ik ook denk dat als dit seizoensgebonden wordt, binnen 10 jaar wel iedereen eens corona zal gehad hebben.

Tenzij die postbode zichzelf in zijn privé-leven isoleert misschien. Enfin, ik denk toch dat je het komende jaar als oudere met diabetes of een hartkwaal of zo liever postbode bent dan leraar als je louter naar het overleven kijkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Natuurlijk gaat het leven door en zal de mensheid leven en sterven met deze ziekte op lange termijn moeten absorberen, maar dat zal niet zonder erg diepgaande verandering zijn.

Goed gij. De Spaanse griep was minstens 10 keer erger (tot nu toe 100 keer erger, maar deze is nog niet gedaan he), en daar is geen spectakel over gemaakt qua "model van de maatschappij". Nu komt er een 10 of 100 keer kleiner epidemieke langs, en alles zou diepgaand veranderd moeten worden.

De pro-business mensen die de hele tijd zeggen dat we 'er mee moeten leren leven' hebben precies nog niet echt de draagwijdte beseft van wat ze zeggen. Dat geldt evengoed voor hun professionele activiteiten.

Het is zelfs niet moeilijk om ermee te leven he, mochten al die staatsonnozelaars de wereld niet in grote waanzin gestort hebben: je trekt het je niet aan, voila. En de dag dat je ziek wordt, ben je ziek en genees je of ga je dood. En dat is het gewoon. Zolang je niet ziek bent, trek je het je niet aan. En als je ziek bent, duurt het niet lang.

Zoals je een auto neemt he: oftewel geraak je op je bestemming, oftewel heb je een ongeluk. Dat is dus iets waar je ook niet wakker van ligt, hoop ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tenzij die postbode zichzelf in zijn privé-leven isoleert misschien.

Denk jij echt dat er veel mensen zich jaren gaan isoleren zonder zot te worden, tenzij ze dat vanzelve al zouden doen ?

Ik zie het eerder als een opportuniteit: als je als leraar ziek wordt, kan je het tenminste aan velen doorgeven

Zoals ik stelde: het is een illusie te denken dat je, vanwege je maatschappelijke plaats, zal ontsnappen aan eens corona opdoen. Het zal wel bepalen of je het binnen 2 weken opdoet, of binnen 6 maanden, of binnen 2 jaar.

En ja, misschien heeft het een voordeel om het veel later op te doen, de verzorging zal dan misschien beter zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk jij echt dat er veel mensen zich jaren gaan isoleren zonder zot te worden, tenzij ze dat vanzelve al zouden doen ?

Zegt de persoon die iedereen wou afmaken en als 'enige' overblijven.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Lesgevend personeel ? Zo jong en gezond is dat toch ook weer niet. Ik ga uit van "totale besmetting van iedereen" he. Dat is natuurlijk overdreven, maar toch niet idioot, omdat je er maar een factor 5 naast zit, als 20% besmet geraakt, wat weer heel realistisch is.

Wel, ik dacht dat men rond de 1% zat rond uw 50ste of zo. Om globaal aan ongeveer 1% dodelijkheid te komen (en dat moet min of meer juist zijn, gezien in Belgie waarschijnlijk 1 miljoen mensen ziek geworden zijn, en er 10 000 doden gevallen zijn), en als we weten dat het bij ouderen rond de 10% kan gaan, en bij jongeren kleiner dan 0.1% is (ik had dus 0.01% genomen voor minderjarigen), moet je ergens door de 1% gaan he. En dat moet rond de 50 zijn. Maw, als je rond de 50 bent, dan heb je een "bevolkingsgemiddelde" kans om dood te gaan, en ik reken leerkrachten dus rond die leeftijd. Je hebt misschien gelijk dat ze minder oud zijn, maar ik wilde maar zeggen, 1% is ook niet erg.

Ik ga ervan uit dat we toch ergens groepsimmuniteit zullen bereiken, en de PRECIEZE WEG van individuele besmettingen heeft hierbij geen belang. Als het via de school wat meer gaat, gaan we gewoon WAT SNELLER naar die groepsimmuniteit. Mocht de school minder de ziekte verspreiden, dan zal het wat langer duren, en langs andere wegen gebeuren he.

Als we die factor 5 toepassen (slechts 20% ziek), dan vinden we 300 dode leerkrachten, en 20 dode kinderen.

Ma foi.

Het is trouwens zo dat men wel ziet dat er tussen "risico beroepen" en anderen uiteindelijk geen groot verschil bestaat. Als medisch personeel dat goed blootgesteld werd, aan 8% zit, dan is dat niet ver van de normale bevolkingsblootstelling. Voor leerkrachten zal dat niet anders zijn.

Je bereikt "thermodynamisch evenwicht" tussen groepen, en de precieze weg heeft geen belang.

Het is 0,5 tot 1,5% voor de leeftijd van 50 tot 60 jaar, 0,1 tot 0,4 van 40 tot 49 jaar. En dat is enkel op basis van bevestigde gevallen, niet de onbevestigde wat jij hier doet. Rokers hebben ook 8 keer meer kans om dood te gaan, vandaar het grote verschil met China.
Het overgrote deel kwam ook niet uit de werkende bevolking maar had al kanker of hartproblemen. Het sterfrisico is dus veel lager dan die 1%.

https://ourworldindata.org/mortality...ovid-19-by-age

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed gij. De Spaanse griep was minstens 10 keer erger (tot nu toe 100 keer erger, maar deze is nog niet gedaan he), en daar is geen spectakel over gemaakt qua "model van de maatschappij". Nu komt er een 10 of 100 keer kleiner epidemieke langs, en alles zou diepgaand veranderd moeten worden.



Het is zelfs niet moeilijk om ermee te leven he, mochten al die staatsonnozelaars de wereld niet in grote waanzin gestort hebben: je trekt het je niet aan, voila. En de dag dat je ziek wordt, ben je ziek en genees je of ga je dood. En dat is het gewoon. Zolang je niet ziek bent, trek je het je niet aan. En als je ziek bent, duurt het niet lang.

Zoals je een auto neemt he: oftewel geraak je op je bestemming, oftewel heb je een ongeluk. Dat is dus iets waar je ook niet wakker van ligt, hoop ik.

Inderdaad. Er is filosofisch iets grondig scheefgegroeid. Het simpele feit dat we deel zijn van de natuur en vatbaar zijn voor ziekten wordt steeds minder aanvaard. Je ziet dat al in de gezondheidszorg, waar men naast onmiskenbare successen ook vaak vervalt in het rekken van het leven zonder de kwaliteit ervan op peil te houden. Mensen met ernstige aandoeningen die jarenlang een broos en fragiel bestaan leiden omdat men ze met veel moeite net in leven kan houden. En nu op collectief vlak een ongeziene maatschappelijke stilstand om de verspreiding van een nijdig virus te remmen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Of het virus nu ontsnapt is uit een labo of niet, en of het in dat geval met opzet werd gedaan of niet, verandert niks aan het gegeven dat dit een virus is, dat evengoed in de natuur had kunnen ontstaan.

Dat klopt. Maar het is dan wel een virus van een heel andere orde dan een virus ontstaan in de natuur. Moeilijker te verslaan en moeilijker te ontleden. Een lab virus geeft zijn geheimen veel moeilijker prijs dat zien we nu wel alle dagen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat klopt. Maar het is dan wel een virus van een heel andere orde dan een virus ontstaan in de natuur. Moeilijker te verslaan en moeilijker te ontleden. Een lab virus geeft zijn geheimen veel moeilijker prijs dat zien we nu wel alle dagen.

Ben jij nu jezelf aan het parodiëren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat klopt. Maar het is dan wel een virus van een heel andere orde dan een virus ontstaan in de natuur.

Welnee, dat is toch incoherent. Als het had kunnen ontstaan in de natuur, kan het niet van een andere orde zijn dan virussen die in de natuur ontstaan he. Bij definitie.

Als dit een kater is die evengoed van bij mijn buurvrouw kon komen, dan kan het niet tegelijkertijd een kat zijn van een heel andere orde dan de katten van mijn buurvrouw.