Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het maximaal aantal valse positieven met de PCR-test bedraagt circa 4 % van het aantal testen. Nu stelt men vast dat op 100 testen er 2 tot 4 positieven zijn. En dit is net binnen die foutenmarge. En daarop wordt nu gestuurd door de bewindslui en haar 'wetenschappelijke' helpers.
https://principia-scientific.com/exp...positive-trap/

Dat is met 1 plotje gemakkelijk te weerleggen:

zoals je kan zien stijgen die curves vanaf heel lage waarden. Het zou willen zeggen dat de false positive ratio sterk aan het toenemen is. Je kan nooit een positive ratio hebben die kleiner is dan de FPR he. En op een zeker ogenblik was de positive ratio heel laag. Dus moet de FPR nog lager zijn. Tenzij ondertussen de labo's heel incompetent geworden zijn, is er geen reden aan te nemen dat de FPR nu veel hoger is dan een paar maanden geleden (dat de kwaliteit van de testen nu veel slechter is dan die van een paar maanden geleden).

Bijvoorbeeld was de PR in Spanje in juni rond de 1.3%. De FPR in Spanje kan dus niet hoger zijn dan 1.3% he. Wel, nu is de PR in Spanje 9.6%. Als we aannemen dat de FPR 1.3% is, blijft er toch nog in Spanje echt 8.3% over aan echte positieve testen. Dat VERHOOGT enkel maar de stijgende tendens, omdat die van LAGER komt.

Je kan hetzelfde doen voor Italie en Frankrijk. Tenzij ze daar geleidelijk aan testen zijn gaan gebruiken van slechtere en slechtere kwaliteit, vallen die curves niet uit te leggen he.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is met 1 plotje gemakkelijk te weerleggen:

zoals je kan zien stijgen die curves vanaf heel lage waarden. Het zou willen zeggen dat de false positive ratio sterk aan het toenemen is. Je kan nooit een positive ratio hebben die kleiner is dan de FPR he. En op een zeker ogenblik was de positive ratio heel laag. Dus moet de FPR nog lager zijn. Tenzij ondertussen de labo's heel incompetent geworden zijn, is er geen reden aan te nemen dat de FPR nu veel hoger is dan een paar maanden geleden (dat de kwaliteit van de testen nu veel slechter is dan die van een paar maanden geleden).

Bijvoorbeeld was de PR in Spanje in juni rond de 1.3%. De FPR in Spanje kan dus niet hoger zijn dan 1.3% he. Wel, nu is de PR in Spanje 9.6%. Als we aannemen dat de FPR 1.3% is, blijft er toch nog in Spanje echt 8.3% over aan echte positieve testen. Dat VERHOOGT enkel maar de stijgende tendens, omdat die van LAGER komt.

Er spelen veel onzekere en potentieel storende factoren mee in deze. Natuurlijk als het aantal positieve gevallen de foutenmarge overschrijdt dan heeft men toch een betekenisvol signaal. Toch vind ik dat een beleid gebaseerd op 'cases' nogal gewaagd. We zijn van een epidemie verzeild geraakt in een 'casedemie'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Er spelen veel onzekere en potentieel storende factoren mee in deze. Natuurlijk als het aantal positieve gevallen de foutenmarge overschrijdt dan heeft men toch een betekenisvol signaal. Toch vind ik dat een beleid gebaseerd op 'cases' nogal gewaagd. We zijn van een epidemie verzeild geraakt in een 'casedemie'.

Ja, dat is waar, maar dat wil niet zeggen dat die cases niet besmet zijn. Uiteraard kan ons "besmettingen" niet schelen als mensen niet zwaar ziek worden of sterven. Zoveel is duidelijk. Maar dat wil niet zeggen dat die besmettingen er niet zijn.

Natuurlijk VERWACHT men logisch gezien een correlatie tussen het aantal zwaar zieken en doden, en besmettingen. En die is er ook. Sommige besmetten WORDEN nog steeds zwaar ziek en sommigen sterven nog steeds. Er IS een stijging in opnames in het ziekenhuis, en er IS een stijging in het aantal overlijdens.

Wat telt is de verhouding, en die is veel kleiner dan aanvankelijk gedacht.

Er zijn eigenlijk twee dodelijke ( ) argumenten tegen de maatregelen. De eerste is niet de belangrijkste, maar is er toch:

1) het aantal verwachte doden is te klein om alle schade die men veroorzaakt te verschonen. Maar dat is eventueel nog een aanvechtbaar argument voor idioten die denken dat levens oneindig veel waard zijn.

Het belangrijkste argument is echter, en onafhankelijk van de dodelijkheid:

2) de maatregelen veroorzaken enkel maar uitstel, maar het eindresultaat van besmetten en doden is onafhankelijk van die maatregelen. Als men geen goeie reden heeft om die beperkte tijd te kopen, dan maakt men schade en kosten voor niks, want uiteindelijk komt het toch op hetzelfde neer, met of zonder, alleen duurt het wat langer "met".

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Er spelen veel onzekere en potentieel storende factoren mee in deze. Natuurlijk als het aantal positieve gevallen de foutenmarge overschrijdt dan heeft men toch een betekenisvol signaal. Toch vind ik dat een beleid gebaseerd op 'cases' nogal gewaagd. We zijn van een epidemie verzeild geraakt in een 'casedemie'.

Eigenlijk heeft de niet in een WZC verblijvende Belgische bevolking NOOIT een ziekelijke en dodelijke Corona-epidemie gehad.
Onder de bevolking is een niet ziekmakende en niet dodelijke besmettingsgolf.
Waaraan 2000 op de 11 000 000 niet in een WZC verblijvende Belgen gestorven zijn. 0.018% in de looptijd van 6 maanden.

Wereldwijd zijn er van de 7 500 000 000 mensen 27 880 900 = 0.37% bevestigd besmet geraakt en 903 700 gestorven. 3.2% van de besmette = 0.012% van de wereldbevolking.

Er stierven in 2019 en de afgelopen jaren samen meer dan 4 miljoen mensen in de oorlogen die nu plaatsvinden. En we hebben het dan enkel over mensen die bij het wapengeweld direct de dood vonden, niet over de doden die stierven door de veroorzaakte hongersnood, ziektes, opgelopen verwondingen, tijdens de vlucht voor het geweld, in gevangenschap door marteling en mishandeling.
En dan heb je nog de doden door wapengeweld in de rest van de wereld.

Maar geen mens die er aan denkt de wereld op te sluiten en de economie plat te leggen, tot het laatste vuurwapen is verdwenen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is waar, maar dat wil niet zeggen dat die cases niet besmet zijn. Uiteraard kan ons "besmettingen" niet schelen als mensen niet zwaar ziek worden of sterven. Zoveel is duidelijk. Maar dat wil niet zeggen dat die besmettingen er niet zijn.

Natuurlijk VERWACHT men logisch gezien een correlatie tussen het aantal zwaar zieken en doden, en besmettingen. En die is er ook. Sommige besmetten WORDEN nog steeds zwaar ziek en sommigen sterven nog steeds. Er IS een stijging in opnames in het ziekenhuis, en er IS een stijging in het aantal overlijdens.

Wat telt is de verhouding, en die is veel kleiner dan aanvankelijk gedacht.

Er zijn eigenlijk twee dodelijke ( ) argumenten tegen de maatregelen. De eerste is niet de belangrijkste, maar is er toch:

1) het aantal verwachte doden is te klein om alle schade die men veroorzaakt te verschonen. Maar dat is eventueel nog een aanvechtbaar argument voor idioten die denken dat levens oneindig veel waard zijn.

Het belangrijkste argument is echter, en onafhankelijk van de dodelijkheid:

2) de maatregelen veroorzaken enkel maar uitstel, maar het eindresultaat van besmetten en doden is onafhankelijk van die maatregelen. Als men geen goeie reden heeft om die beperkte tijd te kopen, dan maakt men schade en kosten voor niks, want uiteindelijk komt het toch op hetzelfde neer, met of zonder, alleen duurt het wat langer "met".

Dat het met het testen (PCR) ergens niet pluis zit, is duidelijk. Deze test geeft enkel een ja/nee resultaat. Over de virus-lading komt men niets te weten. Bovendien speurt men met een soortement vergrootglas naar het corona-virus en bij het minste signaal heeft men een positieve uitkomst. Zie volgend bericht in de NY-Times.
https://www.nytimes.com/2020/08/29/h...s-testing.html

Terloops het aantal overledenen in België (7-daags gemiddelde) is nu eigenlijk dalend. Het was gemiddeld 2 op 01.08.2020, 10 op 15.08.2020 en op 06.09.2020 weer 2. Het verhoogde cijfer rond 15.08.2020 is waarschijnlijk eerder te wijten aan de nasleep van de hittegolf, die in deze periode alhier heerste. De verhouding tussen het aantal overledenen ten opzichte van het aantal besmettingen geeft een gelijkaardig verloop. (0,5 %, 2,0 % en 0,6 %)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat het met het testen (PCR) ergens niet pluis zit, is duidelijk. Deze test geeft enkel een ja/nee resultaat. Over de virus-lading komt men niets te weten. Bovendien speurt men met een soortement vergrootglas naar het corona-virus en bij het minste signaal heeft men een positieve uitkomst.

Het probleem is dat men een redelijk complex probleem wil herleiden tot een simpel ja/nee antwoord met een methode die maar een deel van de vraag belicht, omdat dat de enige manier is om op grote schaal iets te testen.

Het echte antwoord is dat we gewoon geen testen hebben die exact zouden meten wat we willen weten en die op grote schaal snel en goedkoop toepasbaar zijn.

Maar goed, grosso modo geeft het toch wel een indicatie.

Terloops het aantal overledenen in België (7-daags gemiddelde) is nu eigenlijk dalend. Het was gemiddeld 2 op 01.08.2020, 10 op 15.08.2020 en op 06.09.2020 weer 2. Het verhoogde cijfer rond 15.08.2020 is waarschijnlijk eerder te wijten aan de nasleep van de hittegolf, die in deze periode alhier heerste. De verhouding tussen het aantal overledenen ten opzichte van het aantal besmettingen geeft een gelijkaardig verloop. (0,5 %, 2,0 % en 0,6 %)

Ja, Belgie moet altijd extreem doen De bobbel overlijdens was heel geprononceerd. Bij andere landen is het moeilijker waar te nemen, maar je ziet wel min of meer correlaties tussen iets dat gebeurt in de cases curve, en 3 weken later, in de dodencurve.

Vooral bij de USA valt het goed op.

Die cases zijn niet "fake". Ze geven nu wel min of meer een indicatie van het verloop van de echte besmettingen (let op, het ZIJN niet de echte besmettingen, maar de variaties zijn indicaties ervoor: als de cases lang en aanhoudend stijgen, dan is dat een indicatie dat de echte besmettingen ook wel stijgen).

Dat was zo niet tot ergens in juni, omdat men toen heel arbitrair testte. Nu is het testen min of meer "een systeem" geworden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenlijk heeft de niet in een WZC verblijvende Belgische bevolking NOOIT een ziekelijke en dodelijke Corona-epidemie gehad.
Onder de bevolking is een niet ziekmakende en niet dodelijke besmettingsgolf.
Waaraan 2000 op de 11 000 000 niet in een WZC verblijvende Belgen gestorven zijn. 0.018% in de looptijd van 6 maanden.

Dat is inderdaad zo als je de cijfers iets beter bekijkt dan al die experten in de media.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het echte antwoord is dat we gewoon geen testen hebben die exact zouden meten wat we willen weten en die op grote schaal snel en goedkoop toepasbaar zijn.

Het is trouwens interessant om eens na te denken welke vraag we eigenlijk zouden willen beantwoord zien bij een test. Die vraag is waarschijnlijk zelfs niet "heb ik een corona infectie ?". Die vraag is interessant om te beantwoorden om te weten *hoe men je moet verzorgen*, maar dat is niet echt waar onze overheden in geinteresseerd zijn.

Nee, de echte vraag die men graag zou beantwoord zien, is "ben ik besmettelijk voor anderen ?".

Dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden, want men kent zelfs niet eens goed de manieren waarop men "besmettelijk" is ; maar in het algemeen zou het kunnen zijn: "breng ik voldoende werkende virusdeeltjes in de omgeving om anderen aan te steken ?".

Het is ergens juist dat de PCR test in principe een "bovengrens" geeft, in de zin dat als een PCR test NEGATIEF is, je op DAT OGENBLIK zo goed als onmogelijk besmettelijk kan zijn. Als men geen genetisch materiaal van virus kan detecteren in uw neus en keel, dan is er heel weinig kans dat je *op datzelfde ogenblik* zodanig veel virus kan vrijmaken om anderen te besmetten.

Maar morgen kan dat anders zijn natuurlijk.

Het is echter wel zo met de PCR test, dat het niet is omdat je genetisch virus materiaal in je neus of keel hebt, dat je ook voldoende werkende virusdeeltjes rondstrooit om anderen te besmetten he.

In feite is de ideale test: "zet U 3 uur in een klein zaaltje met 100 gezonde mensen en zie hoeveel je daarvan hebt kunnen besmetten" maar dat is een dure test

Maar het is niet ondenkbaar om een test te ontwikkelen waar je gedurende een paar uur in een zaaltje alleen zit, met wat "robot anderen", en waar men nadien tracht culturen te kweken van virus. Als die culturen aanslaan, ben je besmettelijk. Alleen kent men dat antwoord pas enkele dagen later, en is dat een veel en veel te ingewikkelde test om op grote schaal te gebruiken.

Ik begrijp wel niet dat men zo geen experimenten doet.

[fox]

Ik hoor eigenlijk maar weinig meer van de mensen die hier de aanpak van Zweden aan het veroordelen waren? Hoe komt dit?

[patrickve]

Goed, hier in Frankrijk draait de paniekmolen blijkbaar weer op volle toeren.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavi...009100153.html

Straks gaat onze Macron weer in overdrive.

Je vraagt je eigenlijk af waarom.

https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, hier in Frankrijk draait de paniekmolen blijkbaar weer op volle toeren.
https://www.bfmtv.com/sante/coronavi...009100153.html
Straks gaat onze Macron weer in overdrive. Je vraagt je eigenlijk af waarom.
https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

Mag die streber nog altijd in Brigitte haar bed/boudoir? Madam is per slot van rekening ook al 67!

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, hier in Frankrijk draait de paniekmolen blijkbaar weer op volle toeren.
https://www.bfmtv.com/sante/coronavi...009100153.html

Straks gaat onze Macron weer in overdrive.
Je vraagt je eigenlijk af waarom.
https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

Volgende video door Ivor Cummings, een Iers Chemisch Ingenieur geeft dan weer rust. Een beknopt maar volledig verhaal.
https://youtu.be/8UvFhIFzaac

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Volgende video door Ivor Cummings, een Iers Chemisch Ingenieur geeft dan weer rust. Een beknopt maar volledig verhaal.
https://youtu.be/8UvFhIFzaac

Jaja, maar ondertussen zit die onnozelaar van een Macron toch weer half te panikeren, en gaan we weer lokale lockdowns op ons bakkes krijgen...

Omdat er 20 man in 't ziekenhuis ligt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar ondertussen zit die onnozelaar van een Macron toch weer half te panikeren, en gaan we weer lokale lockdowns op ons bakkes krijgen...

Omdat er 20 man in 't ziekenhuis ligt.

Ze kunnen niet meer achteruit hé, anders vallen er 60.000 doden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Mag die streber nog altijd in Brigitte haar bed/boudoir? Madam is per slot van rekening ook al 67!

Tot mijn grote verbazing is Macron uiteindelijk weggebleven (zijn toespraak gisteren heeft niet plaats gevonden) en heeft zijn eerste minister opgestuurd, met een veel minder zwaar tromgeroffel dan de kranten hadden aangekondigd.

Alles bij elkaar veel redelijker. Lokaal kan men inderdaad maatregelen nemen als de toestand in de ziekenhuizen kritiek wordt (dat is eigenlijk de enige zinvolle parameter) ; er zouden 2000 "traceurs" aangeworven worden, en de 7 dagen verplichte quarantaine (geen 2 weken meer) zal nu gecontroleerd worden. Zieke mensen hebben voorrang bij de testen (er zijn zodanig veel vrijwillige testen dat er nu gemakkelijk 2 weken wachttijd is).

Alles bij elkaar is er een sprankeltje hoop dat ze het gesnopen hebben, en dus eigenlijk voor groepsimmuniteit gaan, zonder het te willen zeggen, en zonder ervoor te zorgen dat we Italiaanse ziekenhuisbeelden krijgen:

Mais la stratégie du gouvernement "ne varie pas", a-t-il dit : le coronavirus "est l?* pour quelques mois encore et nous devons vivre avec lui, sans nous laisser entraîner dans une logique de confinement généralisé", a estimé Jean Castex, appelant les Françaises et les Français au sens des "responsabilités". "Le pourcentage de cas positifs ne fait qu'augmenter" et le virus "finit toujours par toucher les plus vulnérables", a-t-il encore alerté.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en dus eigenlijk voor groepsimmuniteit gaan, zonder het te willen zeggen

Even weer toelichten om misverstanden te vermijden: niemand gaat *actief* groepsimmuniteit achterna, ook niet zij die "voor groepsimmuniteit gaan". De Zweden gingen ook niet "actief groepsimmuniteit bevorderen". De bedoeling is NIET van mensen aan *versneld tempo* ziek te maken.

"voor groepsimmuniteit gaan" wil enkel en alleen maar zeggen dat men de onvermijdelijke dynamiek van een epidemie eindelijk begrepen heeft, en beseft heeft dat die ONVERMIJDELIJK bereikt wordt, m.a.w. niet meer tegen de bierkaai willen vechten om die ten alle prijze te vermijden, want dat gaat niet lukken. Een epidemie woekert TOT AAN groepsimmuniteit.

Wat "maatregelen" kunnen doen "die voor groepsimmuniteit" gaan, is gewoon vanuit die onvermijdelijke fataliteit vertrekken, en eventueel extra ongemakken VERMIJDEN (ipv te VEROORZAKEN), zoals overvolle ziekenhuizen of zo, en eventueel trachten de immuniteit in de goeie richting te sturen, bijvoorbeeld eerder jongeren dan ouderen door *ouderen selectief te beschermen*. Het zijn maatregelen die NIET specifiek beogen om het totaal aantal geinfecteerden op termijn laag te houden, omdat men beseft dat het zinloos is.

Maw, het verschil tussen "voor groepsimmuniteit gaan" en "de curve platslaan" is gewoon dat het eerste rekening houdt met de fataliteit van de dynamiek van een epidemie, en het tweede doet alsof men daar meester over zou zijn.

Als er op enkele maanden tijd "iets aan de horizon is" zoals een vaccin, dan heeft 'de curve platslaan' potentieel zin, omdat een vaccin een andere manier is om aan groepsimmuniteit te geraken. Maar al de rest is zinloos vechten tegen de bierkaai als de bedoeling is *het uiteindelijk aantal besmetten laag te houden*. Dat is nu eenmaal zo met een epidemie.

Wat wel niet wil zeggen dat men, als het er te hard aan toe gaat, niet wat op de rem kan duwen, in zoverre men remmen zou hebben die werken, en in zoverre die remmen niet meer schade veroorzaken, dan ze zouden vermijden.

[Bece]

Ik weet het niet. Maar ik denk dat men de keuze heeft tussen 2 zaken.

1. Men belet dat het virus zich vermenigvuldigd door de zieken van de gezonden te scheiden. Een virus dat zich niet kan voort planten sterft dan gewoon uit.

2. Men versterkt kunstmatig het immuun systeem door, via een vaccin, de nadelige invloed van het virus te beperken maar uiteraard blijft het virus zich eindeloos voortplanten en muteert naar een volgende fase zodat men op geregelde tijden het kunstmatig immuun systeem moet aanpassen. (interessantst voor de pharma industrie. Zie het voorbeeld van de jaarlijkse griepprik.)

[Gipsy]

https://nypost.com/2020/09/11/chines...-in-wuhan-lab/
Is het dan toch een gemaakt labo virus of is dit het zoveelste verhaal?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even weer toelichten om misverstanden te vermijden: niemand gaat *actief* groepsimmuniteit achterna, ook niet zij die "voor groepsimmuniteit gaan". De Zweden gingen ook niet "actief groepsimmuniteit bevorderen". De bedoeling is NIET van mensen aan *versneld tempo* ziek te maken.

"voor groepsimmuniteit gaan" wil enkel en alleen maar zeggen dat men de onvermijdelijke dynamiek van een epidemie eindelijk begrepen heeft, en beseft heeft dat die ONVERMIJDELIJK bereikt wordt, m.a.w. niet meer tegen de bierkaai willen vechten om die ten alle prijze te vermijden, want dat gaat niet lukken. Een epidemie woekert TOT AAN groepsimmuniteit.

Wat "maatregelen" kunnen doen "die voor groepsimmuniteit" gaan, is gewoon vanuit die onvermijdelijke fataliteit vertrekken, en eventueel extra ongemakken VERMIJDEN (ipv te VEROORZAKEN), zoals overvolle ziekenhuizen of zo, en eventueel trachten de immuniteit in de goeie richting te sturen, bijvoorbeeld eerder jongeren dan ouderen door *ouderen selectief te beschermen*. Het zijn maatregelen die NIET specifiek beogen om het totaal aantal geinfecteerden op termijn laag te houden, omdat men beseft dat het zinloos is.

Maw, het verschil tussen "voor groepsimmuniteit gaan" en "de curve platslaan" is gewoon dat het eerste rekening houdt met de fataliteit van de dynamiek van een epidemie, en het tweede doet alsof men daar meester over zou zijn.

Als er op enkele maanden tijd "iets aan de horizon is" zoals een vaccin, dan heeft 'de curve platslaan' potentieel zin, omdat een vaccin een andere manier is om aan groepsimmuniteit te geraken. Maar al de rest is zinloos vechten tegen de bierkaai als de bedoeling is *het uiteindelijk aantal besmetten laag te houden*. Dat is nu eenmaal zo met een epidemie.

Wat wel niet wil zeggen dat men, als het er te hard aan toe gaat, niet wat op de rem kan duwen, in zoverre men remmen zou hebben die werken, en in zoverre die remmen niet meer schade veroorzaken, dan ze zouden vermijden.

Meen je dat nu echt, dat te moeten benadrukken met een extra toelichting?
Niet zeveren, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Meen je dat nu echt, dat te moeten benadrukken met een extra toelichting?
Niet zeveren, he.

Ja, dat is nodig. Velen denken dat "groepsimmuniteit nastreven" wil zeggen dat men wil dat mensen rap ziek worden. Dat is het dus niet. Het is gewoon AANVAARDEN dat dat het eindpunt van de epidemie is.