Leopold II was niet zo slecht als men zegt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zit hier nu al een tweede verdediger van volkerenmoorden? (Want dat is wat patrickve bedoelt met 'uitkuisen' he.)

Het groeit exponentieel

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Toon ze dan maar eens.

Er zijn bij mij weten 2 foto's die clandestien genomen zijn tijdens lijkenverbrandingen en is er het Auschwitz album.

Misschien vergeet ik nog ergens iets, maar voor de rest is er denk ik geen enkel beeldmateriaal van de gaskamers of verbrandingsovens dat niet pas na de oorlog gemaakt is.


Beginnende fotografie ja. Fotografie was moeilijk en duur. Er waren niet veel fotografen, en al zeker niet in afrika. Mensen gebruikten foto's niet voor triviale zaken.

Wat je niet mag vergeten is dat er bijna geen blanken waren in afrika gedurende die tijd. Dat het vooral zwarten waren die andere zwarten de handen afhakten.
De belgen voorzagen alleen de wapens en stelden de quota. De zwarte milities trokken het oerwoud in voor de praktische uitvoering. Vooral daarom heb je amper beelden van die hele periode. Diegene die konden foto's maken waren er niet bij.

De eerste foto's van Congo Vrijstaat werden gemaakt door een Duitse zendeling.
Hij verkocht ze aan een Britse krant.
De Britse zendelinge Alice Seeley Harris zorgde voor de foto's die het einde van Congo vrijstaat veroorzaakte.

In 1889 woonden er 175 Belgen en 255 andere blanken in Congo. Bij de afstand in 1908 waren er ongeveer 1700 Belgen en 1300 andere blanken.[17]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onafhankelijke_Congostaat

Het handen afhakken had trouwens niets te maken met de ivoor en rubberhandel, wel met de besparingen op munitie tijdens de Veldtochten van de Onafhankelijke Congostaat tegen de Arabo-Swahili.

In die periode waren er trouwens heel veel Blanken in Afrika, alleen niet in Centraal-Afrika.
In Zuid-Afrika voerde de Nederlandse boeren trouwen een oorlog tegen het Britse leger
En beide dan nog eens tegen de Zoeloes.
Waar trouwens ook actiefoto's van bestaan.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zit hier nu al een tweede verdediger van volkerenmoorden? (Want dat is wat patrickve bedoelt met 'uitkuisen' he.)

Dat is ook wat ik bedoel ja.

Dat was vroeger de gewoonte. Assimileren aan de overwinnaar of afgemaakt worden.
Was afrika in pakweg 1700 gekoloniseerd geweest dan had men gewoon hetzelfde gedaan als in australie of amerika, de lokale bevolking verdreven, uitgeroeid of tot slaaf gemaakt.

Dat lijkt nu misschien een vreselijke aanpak, maar het heeft wel tot moderne rijke landen geleid. Terwijl de landen waar dat niet gebeurt is bijna allemaal zijn terug gevallen op hun pre-kolonisatie gewoontes uit het stenen tijdperk.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Dat is ook wat ik bedoel ja.

Dat was vroeger de gewoonte. Assimileren aan de overwinnaar of afgemaakt worden.
Was afrika in pakweg 1700 gekoloniseerd geweest dan had men gewoon hetzelfde gedaan als in australie of amerika, de lokale bevolking verdreven, uitgeroeid of tot slaaf gemaakt.

Dat lijkt nu misschien een vreselijke aanpak, maar het heeft wel tot moderne rijke landen geleid. Terwijl de landen waar dat niet gebeurt is bijna allemaal zijn terug gevallen op hun pre-kolonisatie gewoontes uit het stenen tijdperk.

Maar in verstoorde vorm. Anders hadden ze daar simpelweg verder kunnen leven, weliswaar in culturele condities die wij een paar duizend jaar geleden zijn ontgroeid. Ik ben niet in se tegen kolonisatie, maar dan moet het gezag een eerste stadium zijn bij de opvoeding van die volkeren (die ook gedegen onderwijs moet omvatten) en geen excuus voor persisterende uitbuiting.

[Knuppel]

Hetis onder het mom van gedegen katholiek onderwijs dat Pol II zijn gang ging.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar in verstoorde vorm. Anders hadden ze daar simpelweg verder kunnen leven, weliswaar in culturele condities die wij een paar duizend jaar geleden zijn ontgroeid. Ik ben niet in se tegen kolonisatie, maar dan moet het gezag een eerste stadium zijn bij de opvoeding van die volkeren (die ook gedegen onderwijs moet omvatten) en geen excuus voor persisterende uitbuiting.

Hun oude condities waren niet beter dan hun huidige condities. De verstoorde vorm van vandaag is voor hen nog altijd beter dan de primitieve vorm van voordien.

Ik ben er volledig mee akkoord dat het uitbuiten van een bevolking voor eigen gewin fout is. Maar dat was niet de universele opvatting 100 jaar geleden. Toen zag men de Afrikanen niet als mensen maar als minderwaardig, als dieren. Ze werden gewoon als vervangbare werkpaarden beschouwd door de europeanen.

Uiteindelijk is het grote probleem dat we de geschiedenis willen herschrijven door een moderne bril. De normen en waarden waren toen anders, een leven was weinig waard. Amper 6 jaar na het einde van congo vrijstaat begon de 1e wereldoorlog. Een oorlog waarin de legerleiding en adel 100.000 doden een aanvaardbare prijs vond voor een paar kilometer grond.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Hun oude condities waren niet beter dan hun huidige condities. De verstoorde vorm van vandaag is voor hen nog altijd beter dan de primitieve vorm van voordien.

Ik ben er volledig mee akkoord dat het uitbuiten van een bevolking voor eigen gewin fout is. Maar dat was niet de universele opvatting 100 jaar geleden. Toen zag men de Afrikanen niet als mensen maar als minderwaardig, als dieren. Ze werden gewoon als vervangbare werkpaarden beschouwd door de europeanen.

Uiteindelijk is het grote probleem dat we de geschiedenis willen herschrijven door een moderne bril. De normen en waarden waren toen anders, een leven was weinig waard. Amper 6 jaar na het einde van congo vrijstaat begon de 1e wereldoorlog. Een oorlog waarin de legerleiding en adel 100.000 doden een aanvaardbare prijs vond voor een paar kilometer grond.

Dat was de glorietijd v.h. liberalisme.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Hun oude condities waren niet beter dan hun huidige condities. De verstoorde vorm van vandaag is voor hen nog altijd beter dan de primitieve vorm van voordien.

Ik ben er volledig mee akkoord dat het uitbuiten van een bevolking voor eigen gewin fout is. Maar dat was niet de universele opvatting 100 jaar geleden. Toen zag men de Afrikanen niet als mensen maar als minderwaardig, als dieren. Ze werden gewoon als vervangbare werkpaarden beschouwd door de europeanen.

Uiteindelijk is het grote probleem dat we de geschiedenis willen herschrijven door een moderne bril. De normen en waarden waren toen anders, een leven was weinig waard. Amper 6 jaar na het einde van congo vrijstaat begon de 1e wereldoorlog. Een oorlog waarin de legerleiding en adel 100.000 doden een aanvaardbare prijs vond voor een paar kilometer grond.

Zou kunnen dat wo1 niet zou zijn uitgebroken mocht europa afrika uitgeroeid hebben.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zit hier nu al een tweede verdediger van volkerenmoorden? (Want dat is wat patrickve bedoelt met 'uitkuisen' he.)

Patrickve is gewoon een heeel bezorgde klimaatactivist die echt structurele oplossingen wenst voor het CO2 vraagstuk. De zeldzame combinatie van enerzijds de altruïst, en anderzijds de libertariër.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het groeit exponentieel

Je vraagt weer aandacht...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ok. Fair enough. Maar hoe verhield één en ander zich met misbruik in andere koloniale gebieden als Zuid-Afrika en India, vaak door de Britten zelf? Was het erger? Of kan men spreken van selectieve verontwaardiging?

Als je weet dat de Britten als eerst de concentratiekampen, gebruikte.
En daar vrouwen en kinderen opsloten en lieten verhongeren tijdens de Boerenoorlogen.
Als je weet dat de Britten opstandelingen in hun koloniën zelfs opsloten in stalen kooien en pubiekelijk martelde.
De Britten gebruikte lange tijd ook slaven en hadden plannen om van Kaapstad een strafkolonie te maken.

De Britten, Fransen en Nederlanders waren erger.
Zij hadden ook al veel vroeger koloniën en gebruikte in de 19de eeuw nog steeds dezelfde middelen en technieken als in de 17de eeuw.

Of kan men spreken van selectieve verontwaardiging?

Daar kan men zeker van spreken.

En de oorzaak, Congo-Vrijstaat was geen kolonie, maar een persoonlijk wingebied.
En daar wringt het schoentje.
Op papier was Leopold II alleen heerser over Congo-Vrijstaat.
Daardoor kan men hem persoonlijk verantwoordelijke stellen voor alles wat in Congo-Vrijstaat is gebeurd.

En zelfs zijn opvolgers, die geen directe nakomelingen van hem zijn, kunnen niet aansprakelijk gesteld worden voor zijn daden.
Voor de koloniën ligt dat totaal anders, daar waren de staatshoofden van de koloniserende landen wel staatshoofd, maar lag de bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de toenmalige regeringen.
Men kan in dat geval dus nog steeds het koloniserend land aansprakelijk stellen en dwingen tot verontschuldigingen en schadebetalingen.

En dat is ook de reden waarom de huidige Belgische vorst, wel spijtbetuigen kan en mag uitspreken over het beleid dat Leopold II heeft laten voeren in Congo-Vrijstaat.
Verontschuldigingen en schadebetalingen voor dat beleid in Congo-Vrijstaat zijn niet mogelijk. Die moeten komen van de directe nakomelingen van Leopold II

Stefanie van België werd door haar huwelijk Oostenrijkse en had geen kinderen, zij erfde niets van haar vader.

Louise van België kreeg 2 kinderen; prinses Dorothea en prins Leopold, beide stierven kinderloos. Louise van België was na haar huwelijk door haar eigen staatsloos geworden. Zij ontving niets van de erfenis.


Clementine van België werd door haar huwelijk Franse onderdaan en heeft nog in leven zijnde kleinkinderen. Zij heeft geen erfenis ontvangen.

Blanche Delacroix, Leopold II zijn minnaares, had twee kinderen van hem, Lucien Philippe Marie Antoine Durrieux en Philippe Henri Marie François Durrieux.
Zij hadden de Franse nationaliteit, maar Lucien Philippe Marie Antoine Durrieux leefde in armoede, net als zijn moeder moesten zij rond komen met een dotatie van de koninklijke familie.
Door de processen gevoerd door Leopold II zijn wettelijke dochters en de Belgische staat verloor Blanche Delacroix alle rechten op de haar toegewezen erfenis.

Philippe Henri Marie François Durrieux stierf toen hij 6 jaar was

[Boduo]

Leopold II was een hooghartige, autoritaire en paternalistisch man.
Hij liet soldaten schieten op hun eigen landgenoten-stakers.
Hij bestreed sociale & politieke rechten.
Hij steunde het conservatieve machtsblok dat Kerk heet.

Moet er nog zand zijn ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Leopold II was een hooghartige, autoritaire en paternalistisch man.
Hij liet soldaten schieten op hun eigen landgenoten-stakers.
Hij bestreed sociale & politieke rechten.
Hij steunde het conservatieve machtsblok dat Kerk heet.

Moet er nog zand zijn ?

Hij bestreed slavenhandelaars, hij zorgde voor meer en betere opleidingen, hij zorgde voor meer werk en rijkdom,

Het waren trouwens geen soldaten die op stakers schoten, maar rijkswachters en die stonden onder bevel van de regering, niet van de koning.
Hij bestreed geen sociale rechten, want er waren geen sociale rechten.
Hij het waren de politici die de sociale en politieke rechten van de minder begoede tegen hielden en bestreden.
En hij steunde niets of niemand, hij keek enkel naar zichzelf.
Hij had zelfs geen aandacht voor zijn kinderen, onterfde zijn nog in leven zijnde wettelijke dochters en deed alles wat mogelijk was om zo veel mogelijk aan zijn minnares te geven. De rest ging naar de staat.
Hij was een liberaal in hart en nier en had een hekel aan de Kerk en haar volgelingen,

Leopold II was inderdaad een hoogvaardig, hebzuchtig en egocentrisch man.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Dode mensen die daarna opstonden en terug rondliepen.

Straf, heel straf.

In Haiti is dat niet zo ongewoon.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Overdrijven en een zekere vorm van hysterie gaan vaak samen.

Hoe voelt dat?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hij bestreed slavenhandelaars, hij zorgde voor meer en betere opleidingen, hij zorgde voor meer werk en rijkdom,

Het waren trouwens geen soldaten die op stakers schoten, maar rijkswachters en die stonden onder bevel van de regering, niet van de koning.
Hij bestreed geen sociale rechten, want er waren geen sociale rechten.
Hij het waren de politici die de sociale en politieke rechten van de minder begoede tegen hielden en bestreden.
En hij steunde niets of niemand, hij keek enkel naar zichzelf.
Hij had zelfs geen aandacht voor zijn kinderen, onterfde zijn nog in leven zijnde wettelijke dochters en deed alles wat mogelijk was om zo veel mogelijk aan zijn minnares te geven. De rest ging naar de staat.
Hij was een liberaal in hart en nier en had een hekel aan de Kerk en haar volgelingen,

Leopold II was inderdaad een hoogvaardig, hebzuchtig en egocentrisch man.

Ooit de film "Daens" gezien ?
Het is een film, maar toch...
Hij werd meermaals bekroond, zelfs in Japan !!!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ooit de film "Daens" gezien ?
Het is een film, maar toch...
Hij werd meermaals bekroond, zelfs in Japan !!!

Ja ik heb die gezien, meermaals zelf, maar die is niet geschiedkundig correct.
Het is een film, geen documentair en zelfs daarvan de correctheid vaak twijfelachtig.

Vergeet niet dat Leopold II als hoogvaardig, hebzuchtig en egocentrisch man, een opportunist was en er zelfs niet voor terugdeinsde om zijn eigen kinderen te verstoten, om als 61 jarige met een ding van 22 en als 64 jarige met een ding van 16 in bed te kunnen kruipen.
Beide jonger dan zijn eigen jongste dochter.
In de huidige tijden zouden we hem zelfs een pedofief noemen die de grenzen van het wettelijke opzoekt.

[Dadeemelee]

Ik ben nog niet ver geraakt in zijn biografie. Maar het is toch ne speciale. Van toen hij twintig was aktief beginnen zoeken naar internationale afzetgebieden. Voordrachten in de senaat over dat thema.
Die man was zijn tijd ver vooruit.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja ik heb die gezien, meermaals zelf, maar die is niet geschiedkundig correct.
Het is een film, geen documentair en zelfs daarvan de correctheid vaak twijfelachtig.

Vergeet niet dat Leopold II als hoogvaardig, hebzuchtig en egocentrisch man, een opportunist was en er zelfs niet voor terugdeinsde om zijn eigen kinderen te verstoten, om als 61 jarige met een ding van 22 en als 64 jarige met een ding van 16 in bed te kunnen kruipen.
Beide jonger dan zijn eigen jongste dochter.
In de huidige tijden zouden we hem zelfs een pedofief noemen die de grenzen van het wettelijke opzoekt.

OK maar het blijft een uitbuiter van z'n eigen onderdanen, hier in Belgie, zowel in Wallonie als in Vlaanderen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja ik heb die gezien, meermaals zelf, maar die is niet geschiedkundig correct.
Het is een film, geen documentair en zelfs daarvan de correctheid vaak twijfelachtig.

Vergeet niet dat Leopold II als hoogvaardig, hebzuchtig en egocentrisch man, een opportunist was en er zelfs niet voor terugdeinsde om zijn eigen kinderen te verstoten, om als 61 jarige met een ding van 22 en als 64 jarige met een ding van 16 in bed te kunnen kruipen.
Beide jonger dan zijn eigen jongste dochter.
In de huidige tijden zouden we hem zelfs een pedofief noemen die de grenzen van het wettelijke opzoekt.

Hij was dus niet alleen een misdadiger tegen de mensheid maar ook een pedofiel !!