Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Voor mij is de dag gedaan, ik ga slapen.

Herlees mijn postings nog maar eens. Je kan ze één voor één natrekken bij mensen die het veel beter weten dan wij allemaal te samen.
Iets kunnen toegeven is geen teken van zwakte maar van sterkte. 't is maar dat je het weet.

Nadenken is uw ding niet he. Luisteren naar gezagsdragers op TV wel.

Zijn wetenschappelijke artikelen dan wel "van mensen die het veel beter weten ?"

De essentie:

Rapid border clo-sures, full lockdowns, and wide-spread testing were not associated with COVID-19 mortality per million peo-ple.

Ik voeg de statistische studie hier dan NOG MAAR EENS toe.

[groteAntwerpseGust]

Voor al diegenen die niet geloven dat er een deftig deel vals positieve PCR resultaten tussen de huidige "besmettingen" zitten, hierbij een document van de Welshe regering. pdf
Op blz 6 staat een tabel met schattingen van het aantal vals positieve testen bij verschillende % besmettingen in de bevolking.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Voor mij is de dag gedaan, ik ga slapen.

Herlees mijn postings nog maar eens. Je kan ze één voor één natrekken bij mensen die het veel beter weten dan wij allemaal te samen.
Iets kunnen toegeven is geen teken van zwakte maar van sterkte. 't is maar dat je het weet.

Patrick haalt alles wat je zegt onderuit en dan begin jij gewoon te lullen over het niet kunnen toegeven van uw ongelijk.... Tjah...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Voor al diegenen die niet geloven dat er een deftig deel vals positieve PCR resultaten tussen de huidige "besmettingen" zitten, hierbij een document van de Welshe regering. pdf
Op blz 6 staat een tabel met schattingen van het aantal vals positieve testen bij verschillende % besmettingen in de bevolking.

Juist, maar je kan er niet onderuit dat het percentage positieven, zelfs bij 0 prevalentie in de bevolking niet lager kan zijn dan 1 - DSp om de symbolen uit de tabel te gebruiken. Maw, als men een DSp van 0.98 aanhoudt, dan kan het aantal positieven nooit onder de 2% dalen, niewaar. Dat zie je ook: je hebt altijd meer dan 200 positieve resultaten op 10 000.

Welnu, aangezien einde juni men een fractie positieve resultaten had van 0.6%, kan de DSp niet kleiner zijn dan 99.4%.

Je kan de omrekening van prevalentie, DSp en DSe naar PPV hier vinden (wat men in die tabel dus gedaan heeft):

https://en.wikipedia.org/wiki/Positi...dictive_values

We hebben dat de PPV gelijk is aan

(DSe * Prev) / [ DSe * Prev + (1 - DSp) * (1 - Prev) ]

Als we een DSe nemen van 80% en een DSp van 99.4%, dan hebben we:


DSE Dsp Prev PPV
0,8 0,994 0,01 0,5738880918
0,8 0,994 0,02 0,731261426
0,8 0,994 0,03 0,8048289738
0,8 0,994 0,04 0,8474576271
0,8 0,994 0,05 0,875273523
0,8 0,994 0,06 0,8948545861
0,8 0,994 0,07 0,9093861643
0,8 0,994 0,08 0,920598389
0,8 0,994 0,09 0,9295120062
0,8 0,994 0,1 0,9367681499
0,8 0,994 0,11 0,9427898007
0,8 0,994 0,12 0,9478672986
0,8 0,994 0,13 0,9522065556
0,8 0,994 0,14 0,9559576647
0,8 0,994 0,15 0,9592326139
0,8 0,994 0,16 0,9621166566
0,8 0,994 0,17 0,9646758405
0,8 0,994 0,18 0,9669621273
0,8 0,994 0,19 0,9690169578
0,8 0,994 0,2 0,9708737864
0,8 0,994 0,21 0,9725599166
0,8 0,994 0,22 0,9740978526
0,8 0,994 0,23 0,975506309
0,8 0,994 0,24 0,9768009768
0,8 0,994 0,25 0,97799511

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Zuid Korea en andere Aziatische landen zoals Vietnam hebben dan weer het voordeel dat ze pakken ervaring hebben met het SARS virus wat daar dik 15 jaar geleden actief was.

Dat wordt gezegd, maar SARS is nooit in Zuid-Korea geweest. (allez, 3 gevallen).

https://www.who.int/csr/sars/country...2004_04_21/en/

Er waren er meer in Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar je kan er niet onderuit dat het percentage positieven, zelfs bij 0 prevalentie in de bevolking niet lager kan zijn dan 1 - DSp om de symbolen uit de tabel te gebruiken. Maw, als men een DSp van 0.98 aanhoudt, dan kan het aantal positieven nooit onder de 2% dalen, niewaar. Dat zie je ook: je hebt altijd meer dan 200 positieve resultaten op 10 000.

Welnu, aangezien einde juni men een fractie positieve resultaten had van 0.6%, kan de DSp niet kleiner zijn dan 99.4%.

Je kan de omrekening van prevalentie, DSp en DSe naar PPV hier vinden (wat men in die tabel dus gedaan heeft):

https://en.wikipedia.org/wiki/Positi...dictive_values

We hebben dat de PPV gelijk is aan

(DSe * Prev) / [ DSe * Prev + (1 - DSp) * (1 - Prev) ]

Als we een DSe nemen van 80% en een DSp van 99.4%, dan hebben we:


DSE Dsp Prev PPV
0,8 0,994 0,01 0,5738880918
0,8 0,994 0,02 0,731261426
0,8 0,994 0,03 0,8048289738
0,8 0,994 0,04 0,8474576271
0,8 0,994 0,05 0,875273523
0,8 0,994 0,06 0,8948545861
0,8 0,994 0,07 0,9093861643
0,8 0,994 0,08 0,920598389
0,8 0,994 0,09 0,9295120062
0,8 0,994 0,1 0,9367681499
0,8 0,994 0,11 0,9427898007
0,8 0,994 0,12 0,9478672986
0,8 0,994 0,13 0,9522065556
0,8 0,994 0,14 0,9559576647
0,8 0,994 0,15 0,9592326139
0,8 0,994 0,16 0,9621166566
0,8 0,994 0,17 0,9646758405
0,8 0,994 0,18 0,9669621273
0,8 0,994 0,19 0,9690169578
0,8 0,994 0,2 0,9708737864
0,8 0,994 0,21 0,9725599166
0,8 0,994 0,22 0,9740978526
0,8 0,994 0,23 0,975506309
0,8 0,994 0,24 0,9768009768
0,8 0,994 0,25 0,97799511

Dan ga je ervan uit dat het drastisch opdrijven van het aantal testen geen invloed heeft op de correctheid van uitvoering van het testen.
Zijn er ondertussen wijzigingen gebeurt in het aantal cycli van de PCR tests, werken alle labs even nauwkeurig? Heeft de toegenomen werkdruk invloed op de nauwkeurigheid?

In de UK is dat blijkbaar niet het geval geweest, van België weet ik het niet wegens geen informatie gevonden. Zie de grote spreiding in FPR die ze aannemen in de UK.
"So we know that The Government, or at least its scientific advisors, know that the false positive rate for the Covid test is in the range of 0.8-4% with a median of 2.3%."
Die ondergrens ligt dicht in de buurt van jouw 0,6% trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

"So we know that The Government, or at least its scientific advisors, know that the false positive rate for the Covid test is in the range of 0.8-4% with a median of 2.3%."
Die ondergrens ligt dicht in de buurt van jouw 0,6% trouwens.

Kijk, het blijft eigenaardig, want normaal gezien moet een goed uitgevoerde PCR test een false positive rate hebben heel dicht bij 0, als je het principe ervan kent: bij elke "verdubbeling" moet weer de juiste koppeling optreden tussen primers en gereproduceerd DNA. Behalve besmettingen of gewoon administratieve vergissingen, is een PCR test HEEL ERG selectief.

Maar goed, we zien duidelijk dat er niet echt een totale correlatie is tussen aantal testen, en positieve fractie he. Het "we moeten meer testen doen, dus zijn ze van slechtere kwaliteit" is toch niet echt een aannemelijke verklaring.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Behalve besmettingen of gewoon administratieve vergissingen, is een PCR test HEEL ERG selectief.
...

Behalve als het aantal vermenigvuldigingscycli te hoog opgedreven wordt blijkbaar. In sommige labs in UK, USA worden tot 40 cycli gebruikt. Zelfs puur water kan dan een positief resultaat geven volgens uitgevoerde controles.

Een andere bron van vals positieven is dode virus fragmenten die nog steeds aanwezig zijn tot 6 weken na genezing. Voor de PCR test is dat geen vals positief resultaat, de PCR test heeft gedaan wat hij moest doen, maar besmettelijk is de persoon niet meer.
Ik weet niet of die gevallen meegeteld worden in de tabel als zijnde vals positief.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Je hebt ondertussen je posting aangepast en nu kan ik duidelijk zien wat ik wou zien.
Noorwegen versus Zweden.
2 landen die mooi naast elkaar liggen en heel wat gemeen hebben.

We gaan toch eens moeten stoppen om Zweden met Noorwegen te vergelijken.
Cultureel hebben die landen misschien wel wat gemeen maar Zweden heeft dubbel zoveel immigranten, heeft een quasi connectie met mainland Europa en een drukke connectie met Oost Europa. Ze hebben veel meer trafic.

Vliegverkeer is 10 keer drukker in Zweden dan Noorwegen
https://youtu.be/lOVP2o3c4Gw

Noorwegen en Finland zijn meer gelijkend maar ik denk dat hun lockdown ook ongeveer hetzelfde was, dat weet ik niet juist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Een andere bron van vals positieven is dode virus fragmenten die nog steeds aanwezig zijn tot 6 weken na genezing. Voor de PCR test is dat geen vals positief resultaat, de PCR test heeft gedaan wat hij moest doen, maar besmettelijk is de persoon niet meer.

Absoluut. DAT is het ergere probleem met die test. Aanvankelijk moest je een negatieve test hebben om 'terug onder de mensen te komen' maar men weet nu dat die PCR test U eigenlijk enkel op uw "maagdelijkheid van corona" test. Eens je het gehad hebt, is die niet betrouwbaar meer (enfin, wil het resultaat niks zeggen). Die test gaat dus minder en minder relevant worden, naarmate meer en meer mensen ooit al eens corona opgedaan hebben.

Maar waarschijnlijk gaan we meer en meer richting een virus proteine test en zal dat PCR gedoe langzaam verdwijnen. Jammer genoeg zijn virale proteine testen niet zo betrouwbaar als bacteriele.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

We gaan toch eens moeten stoppen om Zweden met Noorwegen te vergelijken.

Inderdaad, want hier is dat niet relevant. Het is niet omdat er twee blondjes zijn, en een zwarte, en een van die blondjes is ziek en die zwarte is ziek, dat je je remedies moet vergelijken met resultaten op die blondjes he.

Maar met al dat gezever over Noorwegen verliezen we uit het oog wat ECHT belangrijk is:

we hadden twee landen met een aanvankelijk identieke epidemische groei: de UK en Zweden. Veel meer moet er eigenlijk niet gezegd worden: het wil zeggen dat de epidemie intensiteit en propagatie voldoende overeenkwam om een vergelijkbaar gevolg te hebben "all else equal".

Blijkt nu dat dat inderdaad ongeveer gebeurd is, en dat "lockdown of niet" daar geen invloed op gehad heeft (en indien wel, in de omgekeerde richting, zij het heel zwak).

Het argument wordt immers gebruikt dat de Zweden zogezegd een veel lichtere epidemie zouden gehad hebben dan Belgie en dat Belgie zou ontploft zijn mochten er geen maatregelen geweest zijn. Maar de UK / Zweden vergelijking toont aan dat Zweden niet speciaal een "lichtere" epidemie had dan de UK voor de UK maatregelen nam.

Vandaar dat Ferguson zo verveeld zat: zijn aanvankelijke epidemie beschrijvingen van de epidemie in de UK en in Zweden waren identiek, en de paar pruts maatregelen die tot dan toe genomen waren speelden geen grote rol. Uiteraard moest zijn model dan dezelfde niet-lockdown voorspellingen maken voor de UK en Zweden, vermits zij op hetzelfde traject zaten en een epidemie volledig "vastligt" zonder verdere maatregelen, als je het beginstukje (de R0) kent.

Zowel voor Zweden als voor de UK ging die non-lockdown voorspelling totaal door het plafond. Maar omdat Boris ziek was geworden, en Ferguson maar bleef hameren, ging de UK in lockdown en Zweden niet.

Als dusdanig gingen we voor Zweden de non-lockdown voorspelling van de UK hebben, en voor de UK de "lockdown versie".

Elke week ging Ferguson zijn Zweedse voorspelling dus door het plafond, maar na 2 weken divergeerde dat serieus van de werkelijke data in Zweden. In de UK kon Ferguson "het effect van de lockdown" fitten op de echte data, en kon hij dus claimen dat de lockdown in de UK ze beschermd had van die enorme piek.... die er in Zweden had moeten komen en maar uitbleef.

Uiteindelijk, ten einde raad, is Ferguson gaan zeggen dat de Zweden het equivalent van een lockdown hadden door grote evenementen te bannen, maar dat dat iets was dat nergens anders in Europa een effect had, behalve in Zweden, waar het even hard werkte als een lockdown.

Fier op zijn gesjoemel heeft Ferguson zijn non-resultaat dus gepubliceerd, aankondigend dat in de UK en elders, gigantische pieken vermeden werden door lockdowns.

Ik kan mij geen grover geval indenken van het FALSIFIEREN van een model en botweg claimen dat het werkt, en van grotere wetenschappelijke fraude.

DAT is dan ook de reden waarom overal herhaald wordt dat de lockdowns veel levens gered hebben, en zonder Zweden hadden we geen manier om te weten hoe fout dat is.

Het grappige is nu natuurlijk wel dat we voor deze tweede golf allemaal Zweden achterna gaan natuurlijk.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aanvankelijk moest je een negatieve test hebben om 'terug onder de mensen te komen' maar men weet nu dat die PCR test U eigenlijk enkel op uw "maagdelijkheid van corona" test.

Ik ben door de wancommunicatie de clue kwijtgeraakt. Specifiek voor België. Is er nog een andere test dan een PCR test en een serologische test die je kan doen ? Ik denk dat de PCR testen nu anders zijn afgesteld dan bij de start. Als ik het begrijp kunnen ze verschillende PCR tests doen met verschillende intensiviteit om zo een berekende gok te doen naar het karakter van de besmetting ( inactieve virusrestanten, vroege fase, ...). Ze kunnen dat, maar kan je dat ook expliciet vragen ?

[Walvader]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik ben door de wancommunicatie de clue kwijtgeraakt. Specifiek voor België. Is er nog een andere test dan een PCR test en een serologische test die je kan doen ? Ik denk dat de PCR testen nu anders zijn afgesteld dan bij de start. Als ik het begrijp kunnen ze verschillende PCR tests doen met verschillende intensiviteit om zo een berekende gok te doen naar het karakter van de besmetting ( inactieve virusrestanten, vroege fase, ...). Ze kunnen dat, maar kan je dat ook expliciet vragen ?

Wel dat vraag ik me ook af. Hoe scherp gesteld zijn onze pcr-testen. Ik verwijs nogmaals naar dat artikel in de NY Times.
Men roept hier in Belgie over "besmettingen", maar wat wil dat zeggen ?

[fcal]

Intussen lijkt er inzake anti-lichamen en de behandeling van Covid-19 zieken een doorbraak gemaakt te zijn aan de Universiteit van Pittsburgh.

https://www.zerohedge.com/geopolitic...-new-treatment

[dalibor]

Ik krijg hier geen touw aan vastgeknoopt. De WHO propageert al de hele tijd strikte maatregelen en lockdowns en komt dan doodleuk hiermee aanzetten.

“We beginnen te zien welke schade het in de wereld zal aanrichten, en het wordt steeds erger … Het is een vreselijke situatie”, zei Nabarro. “Een gezondheidsprobleem is zo uit de hand gelopen dat het enorme economische tegenstellingen veroorzaakt. Het aantal arme mensen zal waarschijnlijk verdubbelen, het aantal ondervoede mensen zal verdubbelen, honderden kleine bedrijven zullen failliet gaan en de toekomst van veel jonge mensen die geen opleiding of kans krijgen, zal vernietigd worden.”

Hoewel het aantal besmettingen en doden door het coronavirus in de meeste arme landen relatief lijkt mee te vallen, heeft de wereldwijde crisis er toch een verwoestende impact. “Arme landen worden momenteel met bijzonder ernstige problemen geconfronteerd. Ze moeten niet alleen het hoofd bieden aan de ziekte en proberen uit te vinden welke impact de ziekte heeft, maar ze hebben ook te maken met de impact van coronamaatregelen op hun mensen: enorme toename van armoede, honger, werkloosheid en nog veel meer.”

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik krijg hier geen touw aan vastgeknoopt. De WHO propageert al de hele tijd strikte maatregelen en lockdowns en komt dan doodleuk hiermee aanzetten.

“We beginnen te zien welke schade het in de wereld zal aanrichten, en het wordt steeds erger … Het is een vreselijke situatie”, zei Nabarro. “Een gezondheidsprobleem is zo uit de hand gelopen dat het enorme economische tegenstellingen veroorzaakt. Het aantal arme mensen zal waarschijnlijk verdubbelen, het aantal ondervoede mensen zal verdubbelen, honderden kleine bedrijven zullen failliet gaan en de toekomst van veel jonge mensen die geen opleiding of kans krijgen, zal vernietigd worden.”

Hoewel het aantal besmettingen en doden door het coronavirus in de meeste arme landen relatief lijkt mee te vallen, heeft de wereldwijde crisis er toch een verwoestende impact. “Arme landen worden momenteel met bijzonder ernstige problemen geconfronteerd. Ze moeten niet alleen het hoofd bieden aan de ziekte en proberen uit te vinden welke impact de ziekte heeft, maar ze hebben ook te maken met de impact van coronamaatregelen op hun mensen: enorme toename van armoede, honger, werkloosheid en nog veel meer.”

De WHO is spijtig genoeg een politiek monster geworden. Niet dat je het volledig moet afwijzen natuurlijk. Ik raad deze podvis aan MBT het WHO: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...tbarak-of-nut/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik krijg hier geen touw aan vastgeknoopt. De WHO propageert al de hele tijd strikte maatregelen en lockdowns en komt dan doodleuk hiermee aanzetten.

“We beginnen te zien welke schade het in de wereld zal aanrichten, en het wordt steeds erger … Het is een vreselijke situatie”, zei Nabarro. “Een gezondheidsprobleem is zo uit de hand gelopen dat het enorme economische tegenstellingen veroorzaakt. Het aantal arme mensen zal waarschijnlijk verdubbelen, het aantal ondervoede mensen zal verdubbelen, honderden kleine bedrijven zullen failliet gaan en de toekomst van veel jonge mensen die geen opleiding of kans krijgen, zal vernietigd worden.”

Hoewel het aantal besmettingen en doden door het coronavirus in de meeste arme landen relatief lijkt mee te vallen, heeft de wereldwijde crisis er toch een verwoestende impact. “Arme landen worden momenteel met bijzonder ernstige problemen geconfronteerd. Ze moeten niet alleen het hoofd bieden aan de ziekte en proberen uit te vinden welke impact de ziekte heeft, maar ze hebben ook te maken met de impact van coronamaatregelen op hun mensen: enorme toename van armoede, honger, werkloosheid en nog veel meer.”

Dat komt ervan, van kwakzalver te spelen he.

Als ge remedies uitvindt die 20 keer erger zijn dan de kwaal die ze niet genezen, tja...

De WHO moet de WKO worden: World Kwakzalver Organisation.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Patrick haalt alles wat je zegt onderuit en dan begin jij gewoon te lullen over het niet kunnen toegeven van uw ongelijk.... Tjah...

Andersom bedoel je zeker, maar soit.
Hij heeft er een doodangst van om Zweden eens te vergelijken met de buurlanden en andere puntjes daar fietst ie ook altijd mooi rond.
Wie is er nu aan het lullen ?

Wat baten kaars en bril als ....

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik krijg hier geen touw aan vastgeknoopt. De WHO propageert al de hele tijd strikte maatregelen en lockdowns en komt dan doodleuk hiermee aanzetten.

“We beginnen te zien welke schade het in de wereld zal aanrichten, en het wordt steeds erger … Het is een vreselijke situatie”, zei Nabarro. “Een gezondheidsprobleem is zo uit de hand gelopen dat het enorme economische tegenstellingen veroorzaakt. Het aantal arme mensen zal waarschijnlijk verdubbelen, het aantal ondervoede mensen zal verdubbelen, honderden kleine bedrijven zullen failliet gaan en de toekomst van veel jonge mensen die geen opleiding of kans krijgen, zal vernietigd worden.”

Hoewel het aantal besmettingen en doden door het coronavirus in de meeste arme landen relatief lijkt mee te vallen, heeft de wereldwijde crisis er toch een verwoestende impact. “Arme landen worden momenteel met bijzonder ernstige problemen geconfronteerd. Ze moeten niet alleen het hoofd bieden aan de ziekte en proberen uit te vinden welke impact de ziekte heeft, maar ze hebben ook te maken met de impact van coronamaatregelen op hun mensen: enorme toename van armoede, honger, werkloosheid en nog veel meer.”

Ik denk dat niemand er nog iets van snapt. Veel heeft nog weinig te maken met het virus an sich. Dit is eerder een politieke kapitalistische kwestie aan het worden dan een epidemische kwestie.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Andersom bedoel je zeker, maar soit.
Hij heeft er een doodangst van om Zweden eens te vergelijken met de buurlanden en andere puntjes daar fietst ie ook altijd mooi rond.
Wie is er nu aan het lullen ?

Wat baten kaars en bril als ....

Anderzijds lees ik tot gisteren dat de toestand in de scholen dramatisch dreigt te worden en dat vele scholen weer gaan moeten dichtgaan.
Vandaag komt de minister van onderwijs Weyts dan doodleuk vertellen dat we niks gaan sluiten opdat O,O5 % van de leerlingen en personeel zou zijn besmet.
Zoals veel mensen heb ik meer en meer zin om beginnen af te haken. Ik denk dat het dat zal zijn of zoals vele beginnen denken zo zot worden als een voordeur.