Schijnveiligheid?

[DeZeeuw]

Hoofdstraat: "Huisartsen zien wel het resultaat van de maatregelen, virologen zitten op een bureau."

Nogmaals: de maatregelen hebben alleen het gewenste resultaat wanneer ze consequent worden nageleefd.
Zolang wij (en dan in het bijzonder types als u) de maatregelen niet goed naleven zullen ze ook niet voor het gewenste resultaat zorgen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Hoofdstraat: "Huisartsen zien wel het resultaat van de maatregelen, virologen zitten op een bureau."

Nogmaals: de maatregelen hebben alleen het gewenste resultaat wanneer ze consequent worden nageleefd.
Zolang wij (en dan in het bijzonder types als u) de maatregelen niet goed naleven zullen ze ook niet voor het gewenste resultaat zorgen.

Als er meer levensjaren verloren gaan door de maatregelen dan dat ze redden, wat is het resultaat dat je wil bereiken?

-

We moeten virale besmettingen ondergaan om een sterke immuniteit te behouden, wat is voor jou een gewenst resultaat? Een verzwakking van onze algemene immuniteit en afweer? De Indianen vielen dood toen het land door ons gekoloniseerd werd, die hadden geen immuniteit tegen onze verkoudheden. Blijkbaar willen die virologen hetzelfde hier bereiken.

.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als er meer levensjaren verloren gaan door de maatregelen dan dat ze redden, wat is het resultaat dat je wil bereiken?

-

We moeten virale besmettingen ondergaan om een sterke immuniteit te behouden, wat is voor jou een gewenst resultaat? Een verzwakking van onze algemene immuniteit en afweer? De Indianen vielen dood toen het land door ons gekoloniseerd werd, die hadden geen immuniteit tegen onze verkoudheden. Blijkbaar willen die virologen hetzelfde hier bereiken.

.

De waarheid is voor onze zeeuwse troll ondergeschikt aan het feit wie een bepaalde uitspraak doet; als de uitspraak van een "authoriteit" of "overheid" komt is ze waar. Zelfs als het een leugen is.
Onze zeeuwse troll heeft géén vermogen tot kritisch denken meer.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Nogmaals: de maatregelen hebben alleen het gewenste resultaat wanneer ze consequent worden nageleefd.
Zolang wij (en dan in het bijzonder types als u) de maatregelen niet goed naleven zullen ze ook niet voor het gewenste resultaat zorgen.

Je doet mij denken aan verhalen van mijn grootvader, een frontsoldaat uit WW I.

Die vertelde zeer vaak dat voor iedere frontale stormaanval, de bevelvoerend hogere officieren steeds tegen hun ondergeschikte zeiden, als die verkondigde dat hun tacjtieken niet werkte " Als de aanvallen juist en consequent worden uitgevoerd, dan hebben ze succes."
De hogere officieren in hun kantoortjes, werden als experten beschouwd,
De lagere officieren aan de frontlijn, werden als onwetenden en onkundig beschouwd.

[DeZeeuw]

Hoofdstraat: "We moeten virale besmettingen ondergaan om een sterke immuniteit te behouden"

In het geval van een "mild" influenzavirus zou ik het hier voor 100% mee eens zijn.
We hebben hier echter te maken met een potentieel dodelijk virus (voor een aanzienlijk deel van onze samenleving tenminste).
Dat we de verspreiding proberen af te remmen, o.a. om het voor de ziekenhuizen werkbaar/behapbaar te houden, lijkt me logisch.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Hoofdstraat: "We moeten virale besmettingen ondergaan om een sterke immuniteit te behouden"

In het geval van een "mild" influenzavirus zou ik het hier voor 100% mee eens zijn.
We hebben hier echter te maken met een potentieel dodelijk virus (voor een aanzienlijk deel van onze samenleving tenminste).
Dat we de verspreiding proberen af te remmen, o.a. om het voor de ziekenhuizen werkbaar/behapbaar te houden, lijkt me logisch.

En wat met een niet mild influenzavirus? Daarvoor leggen we de samenleving toch ook niet plat?

Potentieel dodelijk virus voor een aanzienlijk deel van de samenleving? Gelukkig voor de mensheid is Covid-19 dat helemaal niet.

Ga met Kojak samenwonen. Ah juist dat mag niet want die zit niet in je bubbel. Of mischien toch wel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

We hebben hier echter te maken met een potentieel dodelijk virus (voor een aanzienlijk deel van onze samenleving tenminste).

Minder dan 0.5%.

Dat gezegd, de dodelijkheid, en het gevaar van deze epidemie is gelukkig niet zo hoog als aanvankelijk gevreesd, maar dat verandert maar weinig aan de werkelijkheid dat we tegen zo een epidemie eigenlijk niks kunnen doen. Of we dat nu graag hebben of niet.

Als de ziekte erger is, zijn we in principe bereid om een hogere prijs te betalen om die tegen te houden dan als die laag is. Maar zelfs met een hogere prijs kunnen we dat niet echt tegenhouden. Vroeg of laat bereikt zo een epidemie groepsimmuniteit.

Ja, we kunnen het niveau van die groepsimmuniteit lager houden door *permanente* maatregelen/gedragswijzigingen, maar men moet goed begrijpen dat die permanent zijn. Ja, we kunnen door DRASTISCHE tijdelijke maatregelen een beetje tijd kopen. Maar dat is het ongeveer.

We kunnen met hoge tijdelijke kost wat uitstel kopen. We kunnen met een permanente factuur een evenwicht hebben op een wat lager niveau. En dat is het zo ongeveer.

De dag dat er zo een besmettelijk ding langskomt met een IFR van 5 of 10%, zoals de Spaanse griep of zo, zal het niet anders zijn. Dan zullen we veel slachtoffers hebben, maar het zal identiek hetzelfde zijn. Deze keer hebben we gewoon redelijk geluk dat covid-19 zo vreselijk erg niet is.

[DeZeeuw]

Erra555: "En wat met een niet mild influenzavirus? Daarvoor leggen we de samenleving toch ook niet plat?"

De Spaanse griep was ook een influenzavirus.
En reken maar dat wanneer de Spaanse griep op dit moment zou heersen er ook maatregelen genomen zouden worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Erra555: "En wat met een niet mild influenzavirus? Daarvoor leggen we de samenleving toch ook niet plat?"

De Spaanse griep was ook een influenzavirus.
En reken maar dat wanneer de Spaanse griep op dit moment zou heersen er ook maatregelen genomen zouden worden.

We hebben nu wat hardere maatregelen genomen dan de maatregelen die eigenlijk ook niet gewerkt hebben voor de Spaanse griep he. En we hebben nu ook hetzelfde non-resultaat.

Wat je doet met maatregelen is op zijn best wat kanonnenvlees opsparen voor een volgende golf. Men heeft dat ook met de Spaanse griep gedaan. Zelfde resultaat he.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Hoofdstraat: "We moeten virale besmettingen ondergaan om een sterke immuniteit te behouden"

In het geval van een "mild" influenzavirus zou ik het hier voor 100% mee eens zijn.
We hebben hier echter te maken met een potentieel dodelijk virus (voor een aanzienlijk deel van onze samenleving tenminste).
Dat we de verspreiding proberen af te remmen, o.a. om het voor de ziekenhuizen werkbaar/behapbaar te houden, lijkt me logisch.

2 punten

- als we succesvol Covid-19 kunnen tegenhouden met de maatregelen dan zullen we tegelijk ook de griep en andere verkoudheden tegenhouden. Als we dat te lang volhouden zullen die ongevaarlijke virussen terug gevaarlijk worden door de afbouw van onze immuniteit.

- als we succesvol Covid-19 kunnen tegenhouden met de maatregelen dan gaan er opeens een pak mensen dood vallen als we de maatregelen stoppen. Wanneer wil je die maatregelen stoppen?

[DeZeeuw]

Hoofdstraat: "als we succesvol Covid-19 kunnen tegenhouden met de maatregelen dan zullen we tegelijk ook de griep en andere verkoudheden tegenhouden."

Maar van "tegenhouden" is ook helemaal geen sprake; een behoorlijk percentage van de bevolking zal uiteindelijk gewoon besmet raken (ondanks alle maatregelen).
De achterliggende gedachte is altijd geweest om het aantal besmettingen enigzins onder controle te houden zodat het voor ziekenhuizen (of de zorg in het algemeen) werkbaar/behapbaar blijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Hoofdstraat: "als we succesvol Covid-19 kunnen tegenhouden met de maatregelen dan zullen we tegelijk ook de griep en andere verkoudheden tegenhouden."

Maar van "tegenhouden" is ook helemaal geen sprake; een behoorlijk percentage van de bevolking zal uiteindelijk gewoon besmet raken (ondanks alle maatregelen).
De achterliggende gedachte is altijd geweest om het aantal besmettingen enigzins onder controle te houden zodat het voor ziekenhuizen (of de zorg in het algemeen) werkbaar/behapbaar blijft.

Goed. Meer moet dat niet zijn he. Want meer kan niet gedaan worden.

Het punt is dat het nu veel trager stijgt dan in maart, dus kunnen we van verder saturatie zien aankomen, en moeten we vooral niet teveel "op voorhand" gaan remmen, dat rekt het alleen maar nutteloos en maakt de kosten van dat remmen enkel maar groter.

Vorige keer is men aan 50% geraakt, men heeft toen veel te hard geremd. Wat onbegrijpelijk is, is dat men - als dat inderdaad het doel was - de rem nog opgehouden heeft vanaf einde april. Waarom nog maatregelen getroffen deze zomer ? Men had toch beter weer alles zijn gang laten gaan, tot men weer in de buurt van 50% zat ? En nu toch ook ?

DAT is toch exact wat "flatten the curve" wil zeggen: je wil niet dat ze daalt he. Je wil ze constant houden. Waarom dan al die paniek als we eigenlijk al veel en veel te laag zitten ?

[DeZeeuw]

patrickve: "Waarom nog maatregelen getroffen deze zomer ? Men had toch beter weer alles zijn gang laten gaan, tot men weer in de buurt van 50% zat ? En nu toch ook ?"

Ben ik niet met je eens. De regels werden toch behoorlijk versoepeld gedurende de zomermaanden?
En nu het aantal besmettingen weer aan het toenemen is moeten we de duimschroeven weer wat aandraaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Waarom nog maatregelen getroffen deze zomer ? Men had toch beter weer alles zijn gang laten gaan, tot men weer in de buurt van 50% zat ? En nu toch ook ?"

Ben ik niet met je eens. De regels werden toch behoorlijk versoepeld gedurende de zomermaanden?
En nu het aantal besmettingen weer aan het toenemen is moeten we de duimschroeven weer wat aandraaien.

Ik dacht dat je begrepen had dat het enige criterium was van de gezondheidszorg niet te overbelasten. Zolang de gezondheidszorg dus niet overbelast is, is er GEEN ENKELE nood aan regels. Als die dicht bij overbelasting komt, kunnen we inderdaad wat proberen te remmen, maar van zodra er weer wat ruimte is, moeten we die regels weer opgeven he.

Het idee is toch om tegen maximale belasting van de ziekenzorg aan te leunen, en dit gans de tijd dat dat vol te houden is ? Zo hebben we een optimaal gebruik van onze ziekenzorg, en hebben we de minste kost door regels. Bovendien gaat het zo het snelste om de epidemie voorbij te laten gaan.

Ik ben er zelfs niet zeker van dat de gezondheidszorg de "normale tweede golf" niet aankan ZONDER maatregelen.

Als we ervan uit gaan dat het uiteindelijk aantal zieken toch op voorhand vast ligt (groepsimmuniteit) is het toch het meest logische om enkel maar de maatschappij met kosten op te zadelen (dus regeltjes in te voeren) als dat echt nodig is, ttz, als de gezondheidszorg over haar maximum zou gaan. Maar van zodra daar terug wat ontspanning op komt, moeten we toch de kosten maximaal drukken (regels afschaffen) om de ziekenhuisbelasting weer omhoog te krijgen, nee ?

Anders verspelen we lege ziekenhuisbedden, en betalen we met de kost van regels, voor niks.

Merk wel op dat dat enkel maar een haalbaar doel is voor heel lichte epidemieen zoals deze, en onhaalbaar was voor de AANGEKONDIGDE epidemie. Met de aangekondigde epidemie zouden zodanig veel ziekenhuisbedden nodig geweest zijn (in Belgie 300 000 of zo) dat het gewoon niet te doen was, en dat men dus maar moet aanvaarden dat er geen gezondheidszorg voor iedereen zal zijn, natuurlijk. Maar voor lichtere epidemieen zoals deze kunnen we inderdaad proberen om de ziekenzorg intact te houden. Maar dan moeten we die wel maximaal belasten en maximaal laten renderen he, om zo weinig mogelijk maatschappelijke en economische kost te veroorzaken met de maatregelen.

Je beseft toch dat ALLE KOSTEN gemaakt deze zomer omdat er regeltjes waren HELEMAAL IN DE VUILBAK LIGT, he. Dat waren NUTTELOZE kosten. Want die hebben enkel maar een paar maanden de zieken uitgesteld, terwijl er ondertussen horeca failliet gegaan is, mensen plezier hebben moeten missen, reizen lastig werd gemaakt en heel de reutemeteut. Het ware beter geweest van alles open te gooien toen, om de golf die we nu hebben, toen reeds te hebben. De lege ziekenhuizen toen waren nutteloos. We hadden die beter gebruikt in plaats van kosten en miserie te veroorzaken voor niks.

[Diego Raga]

Gezien er veel besmettingen binnenshuis gebeuren, geef ik de veiligheidsraad de volgende (gratis) tip:

Stel een (voorlopig) verbod in op nieuwbouw en renovatie en verplicht de bevolking om 7/7 buiten te leven, te werken en te studeren.
Uiteraard geldt de mondmaskerplicht 24/24 overal, ook als iedereen slaapt.
Enne, o ja, weer of geen weer, bij verplaatsing met de auto dienen alle ramen volledig open te staan.
Deze maatregelen zullen de propagatie zéker doen afnemen.
Bij de eerste overtreding van de regels mag de politie de wapenstok gebruiken en wordt het loon of dop van de overtreder 3 maanden geschorst en vervalt even lang het recht op medische behandeling.
Bij een tweede overtreding wordt dit verlengd naar een jaar.
Bij de derde overtreding mag er door de ordehandhavers met scherp geschoten worden.
Kortom, three strikes & you're out, ge zijt verwittigd en zo zal de bevolking beter luisteren naar de alwetende halfgoden specialisten van dienst.

Voila, coronacrisis opgelost en iedereen leefde nog lang en gelukkig.
Geen dank, graag gedaan.

[DeZeeuw]

patrickve: "Als we ervan uit gaan dat het uiteindelijk aantal zieken toch op voorhand vast ligt (groepsimmuniteit) is het toch het meest logische om enkel maar de maatschappij met kosten op te zadelen (dus regeltjes in te voeren) als dat echt nodig is"

Maar dat is toch precies waar het beleid van de afgelopen zes maanden op gebaseerd is?
Nogmaals: in juli en augustus werden de regels versoepeld omdat het aantal besmettingen flink afgenomen was (dankzij maatregelen).
Mensen gingen op vakantie, horeca weer open, enz....
Nu neemt het aantal besmettingen weer flink toe en dus moeten de regels weer aangescherpt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar dat is toch precies waar het beleid van de afgelopen zes maanden op gebaseerd is?

Natuurlijk niet. Men wil nu "zo weinig mogelijk besmettingen". Men wil "de curve plat slaan". Dat is gewoon waanzin, dat gaat niet. WAAROM waren er nog regels in mei ? Dat was toch zot ? Toen werden ziekenhuizen toch ondermaats gebruikt ?

Waarom moeten er beperkende regels zijn, als er nog 80% plaats is in de ziekenhuizen ? Dan heeft men 5 keer te weinig besmettingen, gaat het 5 keer zo lang duren, en heeft men te grote kosten en ambras door regels die niet nodig zijn he.

Mensen gingen op vakantie, horeca weer open, enz....
Nu neemt het aantal besmettingen weer flink toe en dus moeten de regels weer aangescherpt worden.

Nee, er moeten GEEN regels zijn, niks, tot de ziekenhuizen propvol liggen he. En die moeten propvol gehouden worden, want als die niet propvol zijn, wil dat zeggen dat we te strenge regels (en dus teveel schade) voor niks hebben.

Dat het aantal besmettingen flink toeneemt is eigenlijk een goeie zaak, zo gaat het minder lang duren. In feite is de enige begrenzing op de ideale hoeveelheid besmettingen, het aantal zieken die in een ziekenhuis moeten. Zolang de ziekenhuizen het aankunnen, is het beter van MEER besmettingen per dag te hebben. Zo gaan we sneller door de stock die nodig is.

Ik ga niet zo ver gaan van te suggereren van mensen te besmetten met opzet, maar eigenlijk zou dat beter zijn. Maar dat is dan weer "groepsimmuniteit actief nastreven" wat er eigenlijk over is. Die groepsimmuniteit kan ons niet echt schelen, wat ons kan schelen is van geen rekening te moeten houden met het gegeven dat er een epidemie is, dus om normaal kunnen te leven. Zolang we normaal kunnen leven, is het niet nodig om het aantal besmettingen artificieel gaan te verhogen. Maar je zou het kunnen zien als een soort 'vaccinatie campagne van jongeren"

Maar *niet* actief groepsimmuniteit nastreven kost wel levens. Immers, door NIET actief groepsimmuniteit na te streven (vooral jongeren ziek laten worden) gaan er verhoudingsgewijze meer ouderen deel uitmaken van het contingent groepsimmunen, en die gaan daar meer dood van.

Dus ja, we kunnen wel vermijden om niet actief groepsimmuniteit na te streven, maar we gaan daar dus wel levens voor opofferen.

Het is ook sneu voor bejaarden, die moeten veel en veel langer zichzelf afzonderen, of heel goed oppassen, of risico's nemen (en dus meer kans om prijs te hebben). Mocht de jeugd zich snel en massief ziek laten worden, dan zou het voor die ouderen een kortere periode zijn waarin ze zich moeten afzonderen, en nadien is de wereld veiliger.

Maar nee, onze kwakzalvers doen exact het omgekeerde: ze willen zoveel mogelijk schade, het zo lang mogelijk laten duren, en liefst zoveel mogelijk ouderen besmet krijgen en zo weinig mogelijk jongeren.

[DeZeeuw]

patrickve: "Nee, er moeten GEEN regels zijn, niks, tot de ziekenhuizen propvol liggen"

Neen, je moet zeker niet wachten tot de ziekenhuizen (en dus ook de ic's) "propvol liggen".
Dat is vragen om problemen, dan krijgen we situaties in onze ziekenhuizen zoals we die in het voorjaar in Italië zagen. Geloof me, dat wil je echt niet!

[Weyland]

Ziekenhuispersoneel lijdt er ook onder. Hen zeker niet te veel onder stress zetten. Volgens de cijfers van gisteren 16 september lagen er 74 mensen op de Belgische IC. Het valt wel op dat minder mensen ziek worden per vastgestelde besmettingen nu.

[DeZeeuw]

Weyland: "Het valt wel op dat minder mensen ziek worden per vastgestelde besmetting nu."

Dit komt omdat er in eerste instantie vooral jongeren (veelal studenten) besmet raakten.
Helaas komt het nu via deze jongeren bij ouders en grootouders terrecht met alle vervelende gevolgen van dien.