Vivaldi/Avanti/Kibbelkabinet³

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schitterend toch weer !

Als één van de ouderdomsdekens van het parlement en een ervaringsdeskundige van de 'volmachtenregering' heeft Dewael de inspiratie gegeven hoe de regering Wilmès kon ontstaan. De oppositie keek ernaar maar was niet competent genoeg om te beseffen dat de vertrouwensstemming daardoor een feit was en er uiteraard géén tijdslimiet op die regering zou staan.

Hij heeft ze gejost dus.

En volgens Wouter Verschelden heeft hij ze nu een tweede keer bij hun charels gehad, aangezien de oppositie procedureel te zwak was om te beseffen hoe de vivaldi partijen via een gewone motie Barbara Pas haar showke kon neutraliseren.

Luizenbaard De Roover zal nu waarschijnlijk ne floeren aap schijten van frustratie...

Misschien moet N-VA toch wat investeren in juridische opleiding voor haar fractieleider, zodat die de regels van het spelletje dat hij speelt beter zou begrijpen ?

Die roze pillekes, dat is MDMA.
Je krijgt daar hallucinaties van.

Ik begrijp uw hilariteit niet.
Als die motie van wantrouwen toch was doorgegaan, dan had die ook geen meerderheid gevonden.
Nu is het voor mij als een motie die een andere motie neutraliseert, dat is gewoon raar. Vooral als die gewone motie later kwam.
Maar ik ben niet thuis in dit soort 'technische' details.
Dat is het dan ook technisch gebeuzel, en niet inhoudelijk.
Inhoudelijk heeft Wilmes gelogen.
En dat was allemaal niet nodig, want ze kon gewoon opnieuw het vertrouwen vragen en zou het gekregen hebben.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Die roze pillekes, dat is MDMA.
Je krijgt daar hallucinaties van.

Ik begrijp uw hilariteit niet.
Als die motie van wantrouwen toch was doorgegaan, dan had die ook geen meerderheid gevonden.
Nu is het voor mij als een motie die een andere motie neutraliseert, dat is gewoon raar. Vooral als die gewone motie later kwam.
Maar ik ben niet thuis in dit soort 'technische' details.
Dat is het dan ook technisch gebeuzel, en niet inhoudelijk.
Inhoudelijk heeft Wilmes gelogen.
En dat was allemaal niet nodig, want ze kon gewoon opnieuw het vertrouwen vragen en zou het gekregen hebben.

Wilmes heeft al gezegd dat ze geen ‘motie van vertrouwen’ zal vragen, maar ‘ontslag indienen’.
Dat heeft belangrijke praktische implicaties.

Door nu ontslag in te dienen zou ze de koning onnodig in de problemen brengen (moet hij weigeren, aanvaarden of in beraad houden?) en de toekomstige coalitiepartners ook. Het zou gewoon overbodige rompslomp zijn vermits er toch een nieuwe regering op stapel staat.

Over moties:

https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sec...e/nl_11_02.pdf

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat die afgestrafte partijen, of een deel ervan, toch nog groot genoeg zijn om een coalitie van verliezers te vormen met de steun van een paar nieuwelingen die ook niet op de borst moeten kloppen. tja, dat is misschien wel democratisch volgens ons Belgische systeem te noemen. Het is toch niet echt wat de kiezer beoogde.

Daar hebben we die mythische figuur weer, "de kiezer". Kun je mij die zijn naam en adres eens onthullen? Ik zou daar graag eens een persoonlijk onderhoud mee willen hebben.

Kijk, als die partijen samen groot genoeg zijn om een meerderheid te behalen in het parlement, is dat toch niet omdat "de kiezer" dat onmogelijk heeft gemaakt, wel? Een meerderheid in het parlement vertegenwoordigt nu eenmaal een meerderheid van de bevolking, ongeacht hoe die is samengesteld. Let wel: niet "dé meerderheid" - want wat is dat in 's hemelsnaam? - maar "een meerderheid". Eén van de vele mogelijke. En daar zit 'm inderdaad een zwakte, want als kiezer heb je geen vat op welke van al die theoretische meerderheden uiteindelijk de bovenhand zal halen.

Maar dan is het natuurlijk zoals met huwelijken, hé. Is een gearrangeerd huwelijk (de kiezer beslist wie met wie gaat) te verkiezen boven een liefdeshuwelijk (de partijen beslissen daar zelf over)?

Natuurlijk, hoe meer versnippering, hoe meer gedoe. Als er maar twee partijen waren opgekomen, hadden we meteen na de verkiezingen een regering gehad. De hamvraag is: hoe los je dat probleem op zonder aan het toch door en door democratische proportionaliteitsbeginsel te raken? Dat is de kwadratuur van de cirkel, lijkt me. En dan kun je inderdaad aan systemen zoals dat in Frankrijk gaan denken. Niet omdat het democratischer is, maar omdat het meer bestuurskracht mogelijk maakt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Wilmes heeft al gezegd dat ze geen ‘motie van vertrouwen’ zal vragen, maar ‘ontslag indienen’.
Dat heeft belangrijke praktische implicaties.

Door nu ontslag in te dienen zou ze de koning onnodig in de problemen brengen (moet hij weigeren, aanvaarden of in beraad houden?) en de toekomstige coalitiepartners ook. Het zou gewoon overbodige rompslomp zijn vermits er toch een nieuwe regering op stapel staat.

Over moties:

https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sec...e/nl_11_02.pdf

Als ik uw documentje lees, waarvoor dank, dan hebben ze gebruik gemaakt van een eenvoudige motie. Die kan andere moties neutraliseren omdat die met prioriteit behandeld wordt.

Raar wereldje.

Ik was aan het googlen gegaan maar ik vond niet onmiddelijk iets terug, dus nogmaals bedankt voor het documentje.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Daar hebben we die mythische figuur weer, "de kiezer". Kun je mij die zijn naam en adres eens onthullen? Ik zou daar graag eens een persoonlijk onderhoud mee willen hebben.

Kijk, als die partijen samen groot genoeg zijn om een meerderheid te behalen in het parlement, is dat toch niet omdat "de kiezer" dat onmogelijk heeft gemaakt, wel? Een meerderheid in het parlement vertegenwoordigt nu eenmaal een meerderheid van de bevolking, ongeacht hoe die is samengesteld. Let wel: niet "dé meerderheid" - want wat is dat in 's hemelsnaam? - maar "een meerderheid". Eén van de vele mogelijke. En daar zit 'm inderdaad een zwakte, want als kiezer heb je geen vat op welke van al die theoretische meerderheden uiteindelijk de bovenhand zal halen.

Maar dan is het natuurlijk zoals met huwelijken, hé. Is een gearrangeerd huwelijk (de kiezer beslist wie met wie gaat) te verkiezen boven een liefdeshuwelijk (de partijen beslissen daar zelf over)?

Natuurlijk, hoe meer versnippering, hoe meer gedoe. Als er maar twee partijen waren opgekomen, hadden we meteen na de verkiezingen een regering gehad. De hamvraag is: hoe los je dat probleem op zonder aan het toch door en door democratische proportionaliteitsbeginsel te raken? Dat is de kwadratuur van de cirkel, lijkt me. En dan kun je inderdaad aan systemen zoals dat in Frankrijk gaan denken. Niet omdat het democratischer is, maar omdat het meer bestuurskracht mogelijk maakt.

coalities zijn niet democratisch. Een hoop minderheden vormen samen een coalitie en gaan dan uitverkoop houden van jij krijgt dit, dan krijg jij dat, ...
Zo is het migranten stemrecht er ook gekomen. Weinig Vlamingen die daar achter stonden.

Vandaar dat ik voorstander ben van het systeem van Frankrijk dat perfect democratisch is. Je kan met een hoop kleine partijen naar de kiezer trekken, de 2 partijen met de meesten stemmen krijgen nog een ronde. (Tenzij er al onmiddelijk eentje meer dan 50% heeft).

Dankzij dat systeem staan er per definitie sowieso meer kiezers achter het beleid en is het ook daadkrachtiger.

Ons systeem werkt enorm verlammend en geeft het gevoel van stilstand en volgens mij werkt dat zelfs mee aan het succes van het VB .

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Als ik uw documentje lees, waarvoor dank, dan hebben ze gebruik gemaakt van een eenvoudige motie. Die kan andere moties neutraliseren omdat die met prioriteit behandeld wordt.

Raar wereldje.

Ik was aan het googlen gegaan maar ik vond niet onmiddelijk iets terug, dus nogmaals bedankt voor het documentje.

Inderdaad.

Ter aanvulling: een Motie van Vertrouwen heeft wel voorrang op een Gewone Motie.
Daarom ook dat Wilmes dat niet zo gauw zal doen: het dwingt de Kamer om over nieuwe verkiezingen te stemmen (verwerping=bijna onvermijdelijk nieuwe verkiezingen) en dat is iets dat momenteel bijna niemand wil.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Daar hebben we die mythische figuur weer, "de kiezer". Kun je mij die zijn naam en adres eens onthullen? Ik zou daar graag eens een persoonlijk onderhoud mee willen hebben.

Kijk, als die partijen samen groot genoeg zijn om een meerderheid te behalen in het parlement, is dat toch niet omdat "de kiezer" dat onmogelijk heeft gemaakt, wel? Een meerderheid in het parlement vertegenwoordigt nu eenmaal een meerderheid van de bevolking, ongeacht hoe die is samengesteld. Let wel: niet "dé meerderheid" - want wat is dat in 's hemelsnaam? - maar "een meerderheid". Eén van de vele mogelijke. En daar zit 'm inderdaad een zwakte, want als kiezer heb je geen vat op welke van al die theoretische meerderheden uiteindelijk de bovenhand zal halen.

Maar dan is het natuurlijk zoals met huwelijken, hé. Is een gearrangeerd huwelijk (de kiezer beslist wie met wie gaat) te verkiezen boven een liefdeshuwelijk (de partijen beslissen daar zelf over)?

Natuurlijk, hoe meer versnippering, hoe meer gedoe. Als er maar twee partijen waren opgekomen, hadden we meteen na de verkiezingen een regering gehad. De hamvraag is: hoe los je dat probleem op zonder aan het toch door en door democratische proportionaliteitsbeginsel te raken? Dat is de kwadratuur van de cirkel, lijkt me. En dan kun je inderdaad aan systemen zoals dat in Frankrijk gaan denken. Niet omdat het democratischer is, maar omdat het meer bestuurskracht mogelijk maakt.

Dat zal niet gaan, want de kiezer is een onbestaande figuur die als een soort gemiddelde het gevoel van de gehele bevolking weerspiegelt.
Zo zullen heel wat mensen oplijnen met die zgn kiezer. Maar ook een groot deel niet.
Jij bvb in uwen duisteren duikboot.
De kiezer zou nochtans de perfecte premier leveren en een beleid op maat van de kiezer zelf

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat is dus wel nonsens die u hier vertelt.
U gaat er dus vanuit dat als iemand Vlaams Belang stemt die nooit meer terugkomt naar de klassieke politiek.
Nochtans heb ik in het verleden VLD gestemd, daarna Vlaams Blok, daarna Vlaams Belang, daarna N-VA, daarna opnieuw Vlaams Belang.
Het is dus niet zo dat ik blindelings voor Vlaams Belang stem.
Men kan mijn stem terugkrijgen door goed beleid te voeren, maar niet op deze manier.
Niet door eerst de verkiezingsuitslag te verkrachten.

De enige partij die je kunt afstraffen nu is het Vlaams Belang. Alle andere kun je alleen nog belonen. Als je bij Vlaams Belang blijft, is dat een nuloperatie, hé. De VLD heb je één keer gestraft, omdat je er ooit je stem aan hebt gegeven en die bij een volgende verkiezing hebt ingetrokken. Eenmaal je die hebt ingetrokken, kun je ze niet opnieuw intrekken, hé. De VLD kun je nu hooguit "niet belonen".

Dat is dus nonsens, met uw redenering is elke stem voor VB voor eeuwig verloren.

Nee, hoor. Een stem is een stem. Misschien vallen de kaarten ooit zo dat het cordon geslecht wordt en dan zal die stem van belang zijn. Mijn redenering gaat ook niet daarover. Ze slaat op die rare logica van jou om "een partij te straffen". Dat straffen en belonen is volgens mij relatief ten opzichte van je laatste stemgedrag. En je stemt maar op één partij, hé. Mochten we bij iedere verkiezing aan alle partijen punten geven, dan wordt het een ander verhaal. Dan kun je elk van die partijen straffen en belonen naar believen.

Allez ja, ik heb toch echt niet het idee dat ik het VB gestraft heb de voorbije verkiezingen. Als we zo gaan redeneren dan zijn verkiezingen één grote strafexpeditie, want er is geen enkele partij die meer beloond dan gestraft wordt. Geen enkele partij haalt immers meer dan 50%.

Dus eigenlijk zegt u dat het VB alleen maar vooruit kan gaan, u bent waarschijnlijk een optimist in de kringen van de partij waarvoor u stemt?

Ergens hebben wij elkaar verloren, vrees ik. Het heelal is ook zo groot.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Inderdaad.

Ter aanvulling: een Motie van Vertrouwen heeft wel voorrang op een Gewone Motie.
Daarom ook dat Wilmes dat niet zo gauw zal doen: het dwingt de Kamer om over nieuwe verkiezingen te stemmen (verwerping=bijna onvermijdelijk nieuwe verkiezingen) en dat is iets dat momenteel bijna niemand wil.

Behalve de kiezer zelf die het zaakje beu is.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De enige partij die je kunt afstraffen nu is het Vlaams Belang. Alle andere kun je alleen nog belonen. Als je bij Vlaams Belang blijft, is dat een nuloperatie, hé. De VLD heb je één keer gestraft, omdat je er ooit je stem aan hebt gegeven en die bij een volgende verkiezing hebt ingetrokken. Eenmaal je die hebt ingetrokken, kun je ze niet opnieuw intrekken, hé. De VLD kun je nu hooguit "niet belonen".



Nee, hoor. Een stem is een stem. Misschien vallen de kaarten ooit zo dat het cordon geslecht wordt en dan zal die stem van belang zijn. Mijn redenering gaat ook niet daarover. Ze slaat op die rare logica van jou om "een partij te straffen". Dat straffen en belonen is volgens mij relatief ten opzichte van je laatste stemgedrag. En je stemt maar op één partij, hé. Mochten we bij iedere verkiezing aan alle partijen punten geven, dan wordt het een ander verhaal. Dan kun je elk van die partijen straffen en belonen naar believen.

Allez ja, ik heb toch echt niet het idee dat ik het VB gestraft heb de voorbije verkiezingen. Als we zo gaan redeneren dan zijn verkiezingen één grote strafexpeditie, want er is geen enkele partij die meer beloond dan gestraft wordt. Geen enkele partij haalt immers meer dan 50%.



Ergens hebben wij elkaar verloren, vrees ik. Het heelal is ook zo groot.

Krommer kan het bijna niet worden.
Was het een zwarte zondag of niet.
Het VB is gegroeid he.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dus: saboteer de regeringsvorming lang genoeg, en zeg dan dat alles beter is dan wat er nu is, en dan kun je met de grootste rommel afkomen, volledig tegengesteld aan de kiesuitslag.

Waarom "volledig tegengesteld aan de verkiezingsuitslag"?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Neen, want die foute redenering vertrekt van het standpunt dat wie VB of N-VA stemt sowieso niet kan overhaald worden om voor één die Vivaldi partijen te stemmen.

Nee, dat is niet het vertrekstandpunt. Natuurlijk kan dat. Jij kunt als VB-stemmer een Vivaldi-partij belonen. Je kunt ze alleen niet straffen. Wat je ze nooit gegeven hebt, kun je ze immers niet ontnemen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Behalve de kiezer zelf die het zaakje beu is.

Denk je echt dat de kiezer staat te springen om weer eens te kiezen?
Ik had ook liever PaarsGeel, maar het zal nu waarschijnlijk Vivaldi/Avanti worden.
Het zal me worst wezen.

Een nieuwe regering is op zichzelf een overwinning op de particratie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

coalities zijn niet democratisch. Een hoop minderheden vormen samen een coalitie en gaan dan uitverkoop houden van jij krijgt dit, dan krijg jij dat, ...
Zo is het migranten stemrecht er ook gekomen. Weinig Vlamingen die daar achter stonden.

Vandaar dat ik voorstander ben van het systeem van Frankrijk dat perfect democratisch is. Je kan met een hoop kleine partijen naar de kiezer trekken, de 2 partijen met de meesten stemmen krijgen nog een ronde. (Tenzij er al onmiddelijk eentje meer dan 50% heeft).

Dankzij dat systeem staan er per definitie sowieso meer kiezers achter het beleid en is het ook daadkrachtiger.

Ons systeem werkt enorm verlammend en geeft het gevoel van stilstand en volgens mij werkt dat zelfs mee aan het succes van het VB .

Ja, maar dat is dus de afruil tussen proportionaliteit en bestuurskracht. Ik ben het met je eens dat de versnippering verlamming in de hand werkt, maar die versnippering is natuurlijk ook het resultaat van een parlement dat een min of meer gedegen afspiegeling wil zijn van de samenleving. Als je morgen een kiesdrempel van 12% invoert met al die "elfjes" in het parlement, krijg je ook meer bestuurskracht, maar al die elfjes die je kwijt bent vormen op den duur een aanzienlijke hap uit het electoraat die dan niet meer vertegenwoordigd is.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat zal niet gaan, want de kiezer is een onbestaande figuur die als een soort gemiddelde het gevoel van de gehele bevolking weerspiegelt.

Ah ja, kijk, de kiezer is dus zo'n geven-en-nemen-figuurtje, vis noch vlees, kunstmatig bijeen gesjacherd. Dan is het ook niet zo gek dat het beleid ook vis noch vlees wordt, hé.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Krommer kan het bijna niet worden.
Was het een zwarte zondag of niet.
Het VB is gegroeid he.

Dat ontken ik toch niet? Het VB is beloond. Of alleszins meer beloond dan gestraft.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Een nieuwe regering is op zichzelf een overwinning op de particratie.

Dat meen je niet werkelijk.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat meen je niet werkelijk.

Toch wel. Alles is ok voor mij met de huidige verkiezingsuitslag.
Een meerderheid (welke ook) is een overwinning van de democratie over de particratie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Toch wel. Alles is ok voor mij met de huidige verkiezingsuitslag.
Een meerderheid (welke ook) is een overwinning van de democratie over de particratie.

Die meerderheid op zich is democratisch (zoals elke andere meerderheid), maar de specifieke samenstelling ervan is de particratie ten top. Daar hebben jij en ik geen enkele inbreng in gehad.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die meerderheid op zich is democratisch (zoals elke andere meerderheid), maar de specifieke samenstelling ervan is de particratie ten top. Daar hebben jij en ik geen enkele inbreng in gehad.

Dat is uiteraard zo. Ik maak me daar geen enkele begoocheling over.

Er is echter wel een bepaalde particratie die denkt dat zonder hen een meerderheid ondemocratisch is.