Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Parlementaire democratie.
Een nieuw woord voor dictatuur.
Democratie betekend dat de wil van de bevolking moet gerespecteerd worden. En hoe kan men weten wat het volk wil?
Door een bindend referendumrecht op volksinitiatief. En zolang een land daar niet over beschikt is het gewoon een dictatuur. militair of economisch. Je mag kiezen.
Overigens zitten niet de verkozenen van het volk maar van het partijbestuur in de regering .

Je kan ook doen zoals in Nederland, je schaft als parlement het referendum af.
Maar je blijft natuurlijk luidskeel verkondigen dan wij, Nederland, het gidsland is van europa.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Hier is niks "democratisch" aan geweest.

Aan de andere kant, ik denk dat dat vaccin gedoe een gigantisch fiasco zal worden. Ik heb eigenlijk meer schrik voor de gigantische klap die de wetenschap zal krijgen door toedoen van die paar paniek zaaiende kwakzalvers die zich hebben voorgedaan als wetenschapper.

Het is afwachten. Als 1% van de gevaccineerden gebaat is zal men nog steeds spreken van een succes.

[patrickve]

De inzet daalt meer en meer.

https://news.iu.edu/stories/2020/09/...opulation.html

People over 60 years of age had an infection fatality rate of almost 2 percent, or one death for every 50 people who get infected. This infection fatality rate for COVID-19 is approximately 2.5 times deadlier than seasonal flu for the same population.

[Waterglas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De inzet daalt meer en meer.

https://news.iu.edu/stories/2020/09/...opulation.html

Vreemd dat ze naar een CDC pagina verwijzen die geen flu fatality rates voor 60+ vermeldt (enkel voor 65+)

In de 65+ groep was de gemiddelde besmettingsgraad (seizoen 2010-11 tot 2018-19) 6.0%. Het aantal besmettingen is beperkt omdat veel mensen deels immuun zijn door eerdere griep infecties. Bij Covid-19 is dat niet het geval, zonder maatregelen zou waarschijnlijk zo'n 70% besmet raken.

11.7 maal meer besmettingen en een fatality rate die 2.5 x hoger ligt betekent 29x meer doden. Dus ipv 30200 doden (gemiddelde per jaar voor 65+) zouden er in de VS bijna een miljoen mensen sterven.

[Waterglas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er spelen andere zaken.

In maart is de WHO met statistieken afgekomen waarin een ernstig ziektebeeld van +30% en een sterftecijfer van +3.5% op zeer korte tijd werd gesteld.
De politici zijn hierop in paniek geslagen en hebben gereageerd met overdreven dure en zwaar vrijheidsberovende maatregelen op aanraden van oogklepdragende experten uit de vakgroep virologie.
Deze experten zijn weerkzaam in instellingen die afhankelijk zijn van overheids-subsidies en financiele ondersteuningen vanuit de farma-industrie.
Net als de WHO.

Na enkele weken is gebleken dat de statistieken van de WHO er voor de zoveelste keer naast zitten.
België zit vandaag met zijn 10 016 coronadoden op 11 000 000 inwoners een sterftecijfer van 0.09% of 3.41% minder dan wat door de WHO was voorspeld.
Volgens de WHO had België in mei al + 385 000 coronadoden moeten hebben.

De WHO zegt iets, jij geeft daar een onzinnige interpretatie aan (blijkbaar denk je dat 3.5% van de besmette personen hetzelfde betekent als 3.5% van de totale bevolking), en dan toon je hoe fout de door jou verzonnen WHO claim was...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

Vreemd dat ze naar een CDC pagina verwijzen die geen flu fatality rates voor 60+ vermeldt (enkel voor 65+)

In de 65+ groep was de gemiddelde besmettingsgraad (seizoen 2010-11 tot 2018-19) 6.0%. Het aantal besmettingen is beperkt omdat veel mensen deels immuun zijn door eerdere griep infecties. Bij Covid-19 is dat niet het geval, zonder maatregelen zou waarschijnlijk zo'n 70% besmet raken.

11.7 maal meer besmettingen en een fatality rate die 2.5 x hoger ligt betekent 29x meer doden. Dus ipv 30200 doden (gemiddelde per jaar voor 65+) zouden er in de VS bijna een miljoen mensen sterven.

Mocht het inderdaad zo zijn dat 70% het betrapt omdat het een totaal nieuw virus zou zijn, ja, juist. Dat zou niet anders zijn met een "nieuw" griep virus natuurlijk.

Wij kennen de echte groepsimmuniteit niet. Het zijn naieve modellen die 60% of zo naar voren schuiven. Nu is het inderdaad juist dat in sommige situaties, die 60% ook waargenomen lijkt te zijn, maar nooit over gans een bevolking.

Het punt is natuurlijk dat, als de groepsimmuniteit in die leeftijdsgroep 60% is, ze wel ooit inderdaad 60% zal moeten bereiken he, als die maatregelen tenminste "tijdelijk" zijn. Stop je de maatregelen, zelfs na 2 jaar of zo, dan kom je toch weer in de situatie waar ze naar 60% moeten.

Ah, ja, het vaccin. Er is weinig kans dat het vaccin speciaal in die groep veel bijdraagt. Bij griep is ook gekend dat het heel weinig immuniteit bijdraagt in die leeftijdsgroep.

Met andere woorden, wat ook de uiteindelijke nodige groepsimmuniteit is in die groep, die zal bereikt worden. Met of zonder tijdelijke maatregelen. Als het 70% is, dan zullen er een miljoen doden vallen als uw cijfers kloppen (heb niet nagetrokken hoeveel 60+ er zijn in de states). Of wij dat nu nog een jaar uitstellen met veel kosten of niet.

Met die kosten kan je het misschien trekken tot aan een vaccin ergens midden volgend jaar of zo, hoewel het twijfelachtig is dat je zo lang zo ver van groepsimmuniteit kan blijven, welke maatregelen zijn zo efficient en zo lang vol te houden ? Dan kan je misschien 20% van dat aantal doden afsnoepen, met dat vaccin. Is dat echt de moeite waard ?

Ik heb in een andere draad al voorgerekend dat we in België allang het "krediet" opgebruikt hebben dat normaal gezien zinvol had geweest voor een plan dat 150 000 levens kon redden. En het einde van de kosten zijn nog niet in zicht.

De kosten die gemaakt worden voor de weinige levens die gered worden zijn allang veel en veel groter dan de kosten die we willen maken om gelijk welke andere zieke te redden. Hier is dat niet anders he.

Wat je aanwijst, is dat we een nieuwe, maar weinig dodelijke ziekte hebben, en de "grote getallen" zouden kunnen komen van een hoge groepsimmuniteit (wat verre van bewezen is). Welnu, dat is op termijn onvermijdelijk, om van die "nieuwe" ziekte een "normale" ziekte te maken.

Men kan op termijn groepsimmuniteit niet vermijden. Een vaccin kan daar natuurlijk bij helpen, maar dat vaccin is te ver en te weinig efficient: too little, too late.

Alle eerder gemaakte kosten om dat tevergeefs willen tegen te houden, gaan dat niet tegen houden. En als dusdanig, als eindbilan, enkel een kostenpost zijn met zo goed als geen baten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

Vreemd dat ze naar een CDC pagina verwijzen die geen flu fatality rates voor 60+ vermeldt (enkel voor 65+)

In de 65+ groep was de gemiddelde besmettingsgraad (seizoen 2010-11 tot 2018-19) 6.0%. Het aantal besmettingen is beperkt omdat veel mensen deels immuun zijn door eerdere griep infecties. Bij Covid-19 is dat niet het geval, zonder maatregelen zou waarschijnlijk zo'n 70% besmet raken.

11.7 maal meer besmettingen en een fatality rate die 2.5 x hoger ligt betekent 29x meer doden. Dus ipv 30200 doden (gemiddelde per jaar voor 65+) zouden er in de VS bijna een miljoen mensen sterven.

Er zou een connectie zijn met kruis-immuniteit tegen andere corona virussen, dat zou ook de willekeurigheid verklaren en de lage sterftegraad bij niet-ouderen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

De WHO zegt iets, jij geeft daar een onzinnige interpretatie aan (blijkbaar denk je dat 3.5% van de besmette personen hetzelfde betekent als 3.5% van de totale bevolking), en dan toon je hoe fout de door jou verzonnen WHO claim was...

De WHO voorspelde een sterftepercentage gelijk aan de Spaanse griep.
En daar stierf tussen 2.5% en 5% van de wereldbevolking aan.
Dus niks foute interpretatie.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan op termijn groepsimmuniteit niet vermijden. Een vaccin kan daar natuurlijk bij helpen, maar dat vaccin is te ver en te weinig efficient: too little, too late.

Alle eerder gemaakte kosten om dat tevergeefs willen tegen te houden, gaan dat niet tegen houden. En als dusdanig, als eindbilan, enkel een kostenpost zijn met zo goed als geen baten.

Nertsen lijken geen groepsimmuniteit te ontwikkelen tegen Covid, er worden overal bedrijven geruimd en Rusland kondigde half augustus aan dat ze ook probeerden voor dieren een vaccin te ontwikkelen.

Gekweekte nertsen worden nu al verschillende malen ingeënt met vaccins, o.m. botulisme en virale enteritis. Groepsimmuniteit proberen te bereiken door vaccinatie is iets heel anders dan de ziekte zijn gang laten gaan.

Het enige wat jij nu al maanden verkondigt is dat niks helpt tegen besmettelijke ziekten en dat we voor Covid-19 dus alles maar los moeten laten omdat volgens jou de schade wel meevalt.

Ik vind het bijzonder gek dat je als wetenschapper kennis en research alleen maar lijkt te willen gebruiken om iedereen tot meer economische activiteit en productiviteit aan te zetten, en dit in een context van klimaatverandering, limieten van die groei en overgebruik van grondstoffen precies door die attitude.

Egoïsme is één ding, maar je ziet toch ook wel dat doorgaan met business as usual alleen maar meer problemen gaat veroorzaken, niet minder? Ik voel al jaren dat er iets fundamenteels is veranderd bij de vele wetenschappers die zoals jij denken. Vroeger dachten vele wetenschappers ook alleen maar aan exploitatie voor gewin, maar er was toch altijd een vooruitgangsdenken bij, iets positiefs, zelfs koloniale uitbuiting kreeg een sausje mee van 'ontwikkeling'.

De laatste tijd is er dat helemaal niet meer, de fragmentatie is zo compleet dat wetenschap gewoon een 'hired gun' is, die met gemak compleet tegengestelde belangen kan verdedigen. Kortom, een groot zwart gat. Dat is een veeg teken, dat mij aantoont dat vele wetenschappers er niet meer uitkomen. Jouw reacties hier geven me de indruk dat, hoe meer ze kijken en onderzoeken en producten op de markt brengen, hoe minder zoden het aan de dijk brengt, behalve meer geld voor steeds minder mensen. Je zou voor minder de moed verliezen.

Ik weet niet hoe lang het gaat duren voor de wetenschap weer vaste voet onder de grond krijgt. Er kunnen best een paar donkere middeleeuwen 2.0 overheen moeten gaan. Maar het zaad is al geplant, we weten wat anders moet. Weg van competitie, weg van de wet van de jungle. Want in een competitie tussen mens en de jungle wint de jungle het altijd.

Het is alleen een kwestie van tijd, tot de mensen die zeggen 'Ach, het kan geen kwaad of, who cares?' noodgedwongen in de minderheid zijn. Harde wetenschappers zoals jij maar ook economen en anderen zouden vandaag al wetenschap anders en beter kunnen gebruiken, niet voor profijt voor de enkelen maar voor vooruitgang voor iedereen.

[discuz]

Interessant om te zien dat er in België een herinfectie met erger verloop is geweest, stond een interview in een plusartikel. Heb dat niet via wetenschappelijke kanalen vernomen, vermoedelijk dus een herinfectie met een strain die niet verschillend genoeg was?

Of is het wetenschappelijk artikel nog in de maak? Zag je dat het artikel over die herbesmetting in juni gepubliceerd is geraakt? Meer kortaf kon niet, het lijkt of het met tegengoesting geschreven is, man man.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nertsen lijken geen groepsimmuniteit te ontwikkelen tegen Covid, er worden overal bedrijven geruimd en Rusland kondigde half augustus aan dat ze ook probeerden voor dieren een vaccin te ontwikkelen.

Gekweekte nertsen worden nu al verschillende malen ingeënt met vaccins, o.m. botulisme en virale enteritis. Groepsimmuniteit proberen te bereiken door vaccinatie is iets heel anders dan de ziekte zijn gang laten gaan.

Als er geen natuurlijke immuniteit ontwikkeld word is het onmogelijk om kunstmatige immuniteit te ontwikkelen.

Vaccinatie is immers niets anders dan via een vaccin de natuurlijke immuniteit kunstmatige opwekken.

Het enige wat jij nu al maanden verkondigt is dat niks helpt tegen besmettelijke ziekten en dat we voor Covid-19 dus alles maar los moeten laten omdat volgens jou de schade wel meevalt.

Hoe onmenselijk het ook klinkt, maar zelfs met een sterftecijfer van 10% op de bevolking, is het menselijker om het zijn gang te laten gaan, dan alles te vertragen.

Ik vind het bijzonder gek dat je als wetenschapper kennis en research alleen maar lijkt te willen gebruiken om iedereen tot meer economische activiteit en productiviteit aan te zetten, en dit in een context van klimaatverandering, limieten van die groei en overgebruik van grondstoffen precies door die attitude.

Egoïsme is één ding, maar je ziet toch ook wel dat doorgaan met business as usual alleen maar meer problemen gaat veroorzaken, niet minder? Ik voel al jaren dat er iets fundamenteels is veranderd bij de vele wetenschappers die zoals jij denken. Vroeger dachten vele wetenschappers ook alleen maar aan exploitatie voor gewin, maar er was toch altijd een vooruitgangsdenken bij, iets positiefs, zelfs koloniale uitbuiting kreeg een sausje mee van 'ontwikkeling'.

De laatste tijd is er dat helemaal niet meer, de fragmentatie is zo compleet dat wetenschap gewoon een 'hired gun' is, die met gemak compleet tegengestelde belangen kan verdedigen. Kortom, een groot zwart gat. Dat is een veeg teken, dat mij aantoont dat vele wetenschappers er niet meer uitkomen. Jouw reacties hier geven me de indruk dat, hoe meer ze kijken en onderzoeken en producten op de markt brengen, hoe minder zoden het aan de dijk brengt, behalve meer geld voor steeds minder mensen. Je zou voor minder de moed verliezen.

Ik weet niet hoe lang het gaat duren voor de wetenschap weer vaste voet onder de grond krijgt. Er kunnen best een paar donkere middeleeuwen 2.0 overheen moeten gaan. Maar het zaad is al geplant, we weten wat anders moet. Weg van competitie, weg van de wet van de jungle. Want in een competitie tussen mens en de jungle wint de jungle het altijd.

Het is alleen een kwestie van tijd, tot de mensen die zeggen 'Ach, het kan geen kwaad of, who cares?' noodgedwongen in de minderheid zijn. Harde wetenschappers zoals jij maar ook economen en anderen zouden vandaag al wetenschap anders en beter kunnen gebruiken, niet voor profijt voor de enkelen maar voor vooruitgang voor iedereen.

De wetenschappelijke ontwikkelingen zijn allemaal gedaan juist door de strijd tussen.

Zonder die competitie kon jij hier nu geen communistische onzin verkopen, maar liep je rond in je blootje, hopend dat je niet werd opgegeten door een sterker roofdier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Interessant om te zien dat er in België een herinfectie met erger verloop is geweest, stond een interview in een plusartikel.

Er zijn zo sporadisch enkele gevallen gesignaleerd ja.

Dat deed denken aan een gevaarlijke mogelijkheid: enhancement. Enhancement is het feit dat een ziektekiem de immuunreactie "naar zijn hand weet te zetten". Een tweede infectie, met immuun reactie, is dan erger als een eerste.

Dingue is zo een ziekte, die gelukkig niet van mens op mens overdraagbaar is. Een besmettelijke enhancement ziekte zou bijzonder gevaarlijk zijn: elke golf zou dodelijker zijn dan de vorige.

Het zou bijzonder gevaarlijk zijn om een vaccin te ontwikkelen tegen een ziekte die aan enhancement doet: het vaccin zou U gewoon erger ziek laten worden als je het opdoet.

Moest het het geval zijn, we zouden het nu al weten, de kadavers zouden over 't straat rollen. De ziektebeelden in de ziekenhuizen lijken zeker niet zwaarder te zijn nu dan in maart, dus dat spook lijkt van de baan.

Dat er wat uitzonderlijke gevallen zijn is geen enkele aanwijzing dat het een algemeen patroon is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Gekweekte nertsen worden nu al verschillende malen ingeënt met vaccins, o.m. botulisme en virale enteritis. Groepsimmuniteit proberen te bereiken door vaccinatie is iets heel anders dan de ziekte zijn gang laten gaan.

Zoveel is zeker. Moesten we nu een vaccin HEBBEN dan zou dat een goed idee zijn.

Het enige wat jij nu al maanden verkondigt is dat niks helpt tegen besmettelijke ziekten en dat we voor Covid-19 dus alles maar los moeten laten omdat volgens jou de schade wel meevalt.

Ja. De futiele KOST aan de maatschappij om TEVERGEEFS een epidemie ZO LANG proberen uit te stellen dat men een vaccin zou hebben waar nog niet veel over gekend is qua effectiviteit IS VEEL GROTER dan het beetje doden die de epidemie zou veroorzaken bij het loslaten EN WAARSCHIJNLIJK TOCH ZAL VEROORZAKEN.

Omdat "een epidemie lang tegenhouden" bijzonder moeilijk en duur is, en veel kans heeft om te mislukken.

Een epidemie een maand uitstellen, ja dat gaat misschien. Een epidemie een jaar uitstellen is niet te doen, en de POGING DAARTOE is heel kostelijk.

Ik denk dat wij nu al niet heel ver meer zijn van groepsimmuniteit. Misschien een factor 2 of zo. Ik geef toe dat niet te weten, maar ik zou VERWACHTEN dat als we daar nog ver vandaan waren, men veel en veel sneller veel meer infecties zou gezien hebben.

We gaan in elk geval die maatregelen niet lang meer volhouden he. Ga jij nog 6 maanden met een masker op uw gezicht willen rondlopen ? Denk jij dat veel mensen daar nog toe bereid zijn ? Zeker die die niks te winnen hebben daarmee ?

Ik vind het bijzonder gek dat je als wetenschapper kennis en research alleen maar lijkt te willen gebruiken om iedereen tot meer economische activiteit en productiviteit aan te zetten, en dit in een context van klimaatverandering, limieten van die groei en overgebruik van grondstoffen precies door die attitude.

Ik heb het daar niet over. (ik ben het trouwens inderdaad met al dat milieugezeik niet eens, de wereld mag best stuk, duurzaamheid is een onbestaande notie he, maar dat is een andere discussie).

Ik zeg dat men met veel dwingelandij burgerrechten heeft opgeblazen, mensen gevangen gezet heeft, hun economische activiteiten geruineerd heeft, veel plezier belet heeft, en dat het beetje doden die hierdoor zou vallen de moeite niet was om al die schade te veroorzaken. En dat dat van in het begin zo was.

Ik zeg bovendien dat "een jaar of langer" een epidemie uitstellen niet lukt. Je gaat TOCH al een goed stuk van de weg afleggen. Er gaan TOCH al een goed stuk van de mensen die besmet moeten worden, besmet geraken. Maw, tegen dat uw vaccin er is, gaat het maar voor het "staartje" zijn, en is het gros achter de rug.
En ZELFS als dat het geval niet is, dan gaat dat vaccin, 9 kansen op de 10, niet werken voor zij die riskeren van eraan te sterven, dus lost het niks op.

Ik ben het ermee eens dat mochten we NU een vaccin hebben, dat nog enig nut zou hebben. Maar we hebben NU geen vaccin om administratieve redenen van "fase 3" onderzoek en zo. Het kan ons niet schelen hoeveel doden dat vaccin maakt, als het er minder maakt dan covid-19 he.

Het belangrijkste is toch van zo min mogelijk dwingelandij op onze kop te krijgen die plezier belet, kosten veroorzaakt en schade veroorzaakt he, voor alle mensen die niet aan covid-19 zullen sterven.

99% van de mensen gaat geen zware last hebben van dat covid-19 ding. Voor hen zijn alle maatregelen die hen belemmeren puur verlies, en daar hebben ze niks mee te winnen. Al die winst gaat naar dat piepkleine groepje overlevers, dat kleiner en kleiner wordt met de dag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik weet niet hoe lang het gaat duren voor de wetenschap weer vaste voet onder de grond krijgt. Er kunnen best een paar donkere middeleeuwen 2.0 overheen moeten gaan. Maar het zaad is al geplant, we weten wat anders moet. Weg van competitie, weg van de wet van de jungle. Want in een competitie tussen mens en de jungle wint de jungle het altijd.

Er is enkel maar competitie, dat IS leven, dat IS de jungle. Iets anders is er niet. De mens is daar een speler in. De mens is ooit ontstaan als een resultaat van competitie, en na de mens zal er iets anders zijn dat die competitie voort zet. De mens gaat niet eeuwig bestaan, ik denk dat we dicht bij het einde van de mens zijn, omdat wij zelf waarschijnlijk iets zullen scheppen dat ons uitroeit om onze plaats in te nemen, zoals wij ook onze vorige soorten hebben uitgeroeid om hun plaats in te nemen. Dat is normaal, dat is evolutie.

Ik geef er dus totaal niet om dat er binnen 100 of 200 jaar geen mensen mee rondlopen. Voor mij hoeft dat niet. Als wij ondertussen onze opvolgers gemaakt hebben (ik denk aan machines uiteraard) dan is dat fantastisch. Die kunnen dan hun wieg, de aarde, verlaten en voorgoed achter zich laten. Wat er met die aarde verder gebeurt heeft dan even weinig belang als wat er met uw wieg gebeurd is (waarschijnlijk de vuilkar op). Machines kunnen gemakkelijk de melkweg veroveren. Zijn wij een doodlopend straatje, en gaan we er allemaal aan, dan is dat ook niet erg. Dan was het probeersel "mens" mislukt en is het goed dat dat resultaat er is.

Als er 1 ding NIET werkt, is het "status quo". Duurzaamheid. Dat is een concept dat in de natuur niet voorkomt. Leven is de tegenspraak met duurzaamheid. Leven is competitie, met als inzet leven en dood. Als winnaar overleef je en gaat de andere dood. Tot je je eigen overwinnaar tegenkomt, en dan ga jij dood. Dat is de essentie van het leven: doden en dood gaan. Het is de fundamentele bron van de informatie voor het leven. Het is wat voor verandering zorgt.

Het enige wat duurzaam is, is totale dood. Thermodynamisch evenwicht.

Het is ongelofelijk dat wij onze maatschappij op een idioot non-concept als duurzaam willen richten. Niks is duurzaam. Niemand van ons is duurzaam. Onze maatschappij is niet duurzaam: zij dient om anderen af te maken en zelf opvolgers te maken en moge de beste winnen.

Voor geen enkel individu is niet-duurzaamheid een probleem. Wij gaan allemaal sterven. Of er nadien andere dingen komen, en mensen niet meer bestaan, heeft geen enkel belang. Wat telt is de fun die we hebben tijdens het leven, in die wedstrijd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is enkel maar competitie, dat IS leven, dat IS de jungle. Iets anders is er niet. De mens is daar een speler in. De mens is ooit ontstaan als een resultaat van competitie, en na de mens zal er iets anders zijn dat die competitie voort zet. De mens gaat niet eeuwig bestaan, ik denk dat we dicht bij het einde van de mens zijn, omdat wij zelf waarschijnlijk iets zullen scheppen dat ons uitroeit om onze plaats in te nemen, zoals wij ook onze vorige soorten hebben uitgeroeid om hun plaats in te nemen. Dat is normaal, dat is evolutie.

Ik geef er dus totaal niet om dat er binnen 100 of 200 jaar geen mensen mee rondlopen. Voor mij hoeft dat niet. Als wij ondertussen onze opvolgers gemaakt hebben (ik denk aan machines uiteraard) dan is dat fantastisch. Die kunnen dan hun wieg, de aarde, verlaten en voorgoed achter zich laten. Wat er met die aarde verder gebeurt heeft dan even weinig belang als wat er met uw wieg gebeurd is (waarschijnlijk de vuilkar op). Machines kunnen gemakkelijk de melkweg veroveren. Zijn wij een doodlopend straatje, en gaan we er allemaal aan, dan is dat ook niet erg. Dan was het probeersel "mens" mislukt en is het goed dat dat resultaat er is.

Als er 1 ding NIET werkt, is het "status quo". Duurzaamheid. Dat is een concept dat in de natuur niet voorkomt. Leven is de tegenspraak met duurzaamheid. Leven is competitie, met als inzet leven en dood. Als winnaar overleef je en gaat de andere dood. Tot je je eigen overwinnaar tegenkomt, en dan ga jij dood. Dat is de essentie van het leven: doden en dood gaan. Het is de fundamentele bron van de informatie voor het leven. Het is wat voor verandering zorgt.

Het enige wat duurzaam is, is totale dood. Thermodynamisch evenwicht.

Het is ongelofelijk dat wij onze maatschappij op een idioot non-concept als duurzaam willen richten. Niks is duurzaam. Niemand van ons is duurzaam. Onze maatschappij is niet duurzaam: zij dient om anderen af te maken en zelf opvolgers te maken en moge de beste winnen.

Voor geen enkel individu is niet-duurzaamheid een probleem. Wij gaan allemaal sterven. Of er nadien andere dingen komen, en mensen niet meer bestaan, heeft geen enkel belang. Wat telt is de fun die we hebben tijdens het leven, in die wedstrijd.

Net om als mensheid voort te bestaan, moeten we ONDERLING "de jungle" (zoveel mogelijk) overwinnen door middel van een hogere, ethisch-rationele gedragscodering en een daarbij aansluitende verruiming (niet inperking) van het bewustzijn ('de mens' 2.0). Maar goed, daar heb ik in het verleden al wel genoeg berichten aan gewijd. Wie oren heeft om te horen kan daar terecht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Net om als mensheid voort te bestaan, moeten we ONDERLING "de jungle" (zoveel mogelijk) overwinnen door middel van een hogere, ethisch-rationele gedragscodering en een daarbij aansluitende verruiming (niet inperking) van het bewustzijn ('de mens' 2.0). Maar goed, daar heb ik in het verleden al wel genoeg berichten aan gewijd. Wie oren heeft om te horen kan daar terecht.

Geef eens 1 reden waarom iemand ergens moeite en tijd zou insteken als die er zelf geen voordeel uit haalt?
Waarom zou men ergens tijd en moeite ins teken als men er zelf niet beter van word?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geef eens 1 reden waarom iemand ergens moeite en tijd zou insteken als die er zelf geen voordeel uit haalt?
Waarom zou men ergens tijd en moeite ins teken als men er zelf niet beter van word?

Wat dacht je van een fantastisch goed gevoel?
Helaas onbekend bij fanatieke egoïsten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geef eens 1 reden waarom iemand ergens moeite en tijd zou insteken als die er zelf geen voordeel uit haalt?
Waarom zou men ergens tijd en moeite ins teken als men er zelf niet beter van word?

Dat hangt ervan af wat je onder 'voordeel' verstaat. Als we gewoon onze verlangens volgen, samen met het mimetisme (zoals geanalyseerd door Girard), dan komen we voortdurend in paradoxen terecht (doordat de ander model én obstakel is, doordat je het object van de ander wil afpakken maar dit zonder die ander zijn waarde verliest etc. etc.) en tevens leidt dit tot een entropie die elke orde ondermijnt (itt bij dieren is er geen vanzelfsprekende rem op conflict; wij kunnen in onze geëvolueerde cultuur heel wat conflict aan - dat endemisch wordt en zich uit in psychopathologische verschijnselen die overigens steeds meer 'normaal' worden - maar gaandeweg zakken ook bij ons de hogere lagen van de cultuur in). Het 'voordeel' moet geherdefinieerd worden via een daaraan aangepaste Bildung opdat het individu vreugde schept uit zijn opbouwende bijdrage aan het geheel (door gebruik te maken van de positieve aspecten van het mimetisme, waaronder het leervermogen, met weglating van de negatieve, de uitputtende strijd die slechts zeer aan de oppervlakte met een 'voordeel' verband lijkt te houden maar al gauw haar eigen leven leidt). Die rationele, synergetische vreugde maakt dan ook het overleven van de groep mogelijk zonder dat de epidemische agressie afgereageerd moet worden op zondebokken (cf. de stichtende moorden die aan de basis liggen van de aanvankelijk volledig religieus ingebedde cultuur met het graf en het offer als centrale 'instituten') of zonder dat ze gekanaliseerd moet worden via uit het zondebokmechanisme voortvloeiende rituelen, mythen en taboes die, zolang de groep afhankelijk is van hun onkritische herhaling (en 'kritiek' lange tijd niet eens denkbaar is), vooruitgang in de weg staan. Dit alles culmineert in een aristocratie die de democratische willekeur moet vervangen en waarbij op alle niveaus een 'omhoogtrekkende' dynamiek overheerst in plaats van de erosie van de cultuur onder druk van stresserende en onoplosbare conflicten. Maar goed, dat is nu maar een heel telegram-achtige formulering, je moet daar de mimetische theorie voor kennen, om precies te weten wat ik bedoel.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat dacht je van een fantastisch goed gevoel?
Helaas onbekend bij fanatieke egoïsten.

Niet echt.
Een zeer bekende wetenschapper deed het vaak alleen voor dat gevoel.
Hij hield zijn uitvindingen en vaststellingen dan ook voor zichzelf.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat hangt ervan af wat je onder 'voordeel' verstaat. Als we gewoon onze verlangens volgen, samen met het mimetisme (zoals geanalyseerd door Girard), dan komen we voortdurend in paradoxen terecht (doordat de ander model én obstakel is, doordat je het object van de ander wil afpakken maar dit zonder die ander zijn waarde verliest etc. etc.) en tevens leidt dit tot een entropie die elke orde ondermijnt (itt bij dieren is er geen vanzelfsprekende rem op conflict; wij kunnen in onze geëvolueerde cultuur heel wat conflict aan - dat endemisch wordt en zich uit in psychopathologische verschijnselen die overigens steeds meer 'normaal' worden - maar gaandeweg zakken ook bij ons de hogere lagen van de cultuur in). Het 'voordeel' moet geherdefinieerd worden via een daaraan aangepaste Bildung opdat het individu vreugde schept uit zijn opbouwende bijdrage aan het geheel (door gebruik te maken van de positieve aspecten van het mimetisme, waaronder het leervermogen, met weglating van de negatieve, de uitputtende strijd die slechts zeer aan de oppervlakte met een 'voordeel' verband lijkt te houden maar al gauw haar eigen leven leidt). Die rationele, synergetische vreugde maakt dan ook het overleven van de groep mogelijk zonder dat de epidemische agressie afgereageerd moet worden op zondebokken (cf. de stichtende moorden die aan de basis liggen van de aanvankelijk volledig religieus ingebedde cultuur met het graf en het offer als centrale 'instituten') of zonder dat ze gekanaliseerd moet worden via uit het zondebokmechanisme voortvloeiende rituelen, mythen en taboes die, zolang de groep afhankelijk is van hun onkritische herhaling (en 'kritiek' lange tijd niet eens denkbaar is), vooruitgang in de weg staan. Dit alles culmineert in een aristocratie die de democratische willekeur moet vervangen en waarbij op alle niveaus een 'omhoogtrekkende' dynamiek overheerst in plaats van de erosie van de cultuur onder druk van stresserende en onoplosbare conflicten. Maar goed, dat is nu maar een heel telegram-achtige formulering, je moet daar de mimetische theorie voor kennen, om precies te weten wat ik bedoel.

Ik weet wat je bedoelt.
Maar ik ben het helemaal niet eens met René Girard zijn mimetische theorie.