Schijnveiligheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

gewoon eens naar de experten zou luisteren, zou u een stuk wijzer worden.

Ik luister naar experten, en ik hoor geen enkele redenering, geen enkele afleiding van logische en natrekbare punten die tot een logische conclusie leiden.

Als jij zo een redeneringen vindt, mag je ze me tonen, maar tot hier toe heb ik geen enkele expert zo een redenering zien maken, met een kosten-baten analyse, een verifieerbare op wetenschappelijke publicaties gesteunde en nadien door de feiten numeriek bevestigd plan, en een aantonen dat de maatschappij minder kosten zal hebben door hun perfect afgeleide conclusies te volgen.

Ik lees nergens waar experten zeggen dat hun plan dan het finale resultaat zal gehaald hebben met een gegeven bilan, een gegeven kost, en een bewijs dat dat het voordeligste pad is in de kosten-baten ruimte.

Nog eens, als ik die ergens gemist heb mag je me die altijd tonen.

Zolang een kwiebus geen kostenraming kan geven en geen resultaat kan vooropstellen op een zeker moment, is dat natuurlijk een kwakzalver en geen expert he. Dus waar is dat plan ? Waar zijn die afleidingen ? Waar zijn die voorspelde resultaten die wanneer te halen zijn ? Welke zijn de voorspelde kosten ?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik luister naar experten, en ik hoor geen enkele redenering, geen enkele afleiding van logische en natrekbare punten die tot een logische conclusie leiden.

Als jij zo een redeneringen vindt, mag je ze me tonen, maar tot hier toe heb ik geen enkele expert zo een redenering zien maken, met een kosten-baten analyse, een verifieerbare op wetenschappelijke publicaties gesteunde en nadien door de feiten numeriek bevestigd plan, en een aantonen dat de maatschappij minder kosten zal hebben door hun perfect afgeleide conclusies te volgen.

Ik lees nergens waar experten zeggen dat hun plan dan het finale resultaat zal gehaald hebben met een gegeven bilan, een gegeven kost, en een bewijs dat dat het voordeligste pad is in de kosten-baten ruimte.

Nog eens, als ik die ergens gemist heb mag je me die altijd tonen.

Zolang een kwiebus geen kostenraming kan geven en geen resultaat kan vooropstellen op een zeker moment, is dat natuurlijk een kwakzalver en geen expert he. Dus waar is dat plan ? Waar zijn die afleidingen ? Waar zijn die voorspelde resultaten die wanneer te halen zijn ? Welke zijn de voorspelde kosten ?

Experten die deze grafiek afleveren en al drie dagen met dezelfde fout, dat maakt indruk.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Ik zeg dat een paniek reactie die het gevolg is van een mediatisering"

Tja, maar we leven niet in een voormalige Sovjet republiek he!
Mediatisering is een gegeven: mensen hebben ook gewoon het recht om te weten wat er speelt in het land.
En wanneer de media overvolle ziekenhuizen (met stervende patiënten op de gang) laten zien zijn angst, paniek en woede volstrekt begrijpelijke emoties.

Als u nu, in plaats van het schrijven (en vooral ook kopiëren en plakken!) van ellenlange stukken, gewoon eens naar de experten zou luisteren, zou u een stuk wijzer worden.
U doet net alsof u zelf de expert bent, maar u bent dit overduidelijk niet: uw bijdragen zijn heel onsamenhangend, qua zinsopbouw rammelen ze aan alle kanten, en bovendien is het ook gewoon klinkklare onzin.
Kortom: u maakt uzelf volstrekt belachelijk, stop er toch gewoon mee!

[Diego Raga]

Zeg Zeeuw, waarom reageer je hier niet op ?:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=535

[patrickve]

@Zeeuw

Herinner je nog die grote paniek en die plunderingen in Californie een paar jaar terug ?

https://www.latimes.com/local/lanow/...htmlstory.html

LA werd toen helemaal aan diggelen geslagen en mensen durfden niet meer buiten komen nadat ze het volgende in de krant lazen:

Many hospitals also say they’re too full to accept any more patients or ambulances.

And when paramedics are allowed to drop off patients at a hospital, the emergency room is often so crowded that there aren’t available staff members to transfer care to. So the emergency responders can’t get back on the road to answer incoming 911 calls, said Kay Fruhwirth, L.A. County’s assistant director of emergency medical services.

“If there’s not a nurse available, and/or a bed — it’s usually an ‘and’ — they’re waiting there with the patient,” she said.

Of wist je dat niet eens ?

Let op, corona is nijdiger, dat geef ik zonder problemen toe. Maar er is geen ordes van grootte verschil. Het is niet iets in een totaal andere categorie.

Gans de schrik komt van de associatie met SARS destijds, versus "griepje".

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

@Zeeuw

Herinner je nog die grote paniek en die plunderingen in Californie een paar jaar terug ?

https://www.latimes.com/local/lanow/...htmlstory.html

LA werd toen helemaal aan diggelen geslagen en mensen durfden niet meer buiten komen nadat ze het volgende in de krant lazen:



Of wist je dat niet eens ?

Let op, corona is nijdiger, dat geef ik zonder problemen toe. Maar er is geen ordes van grootte verschil. Het is niet iets in een totaal andere categorie.

Gans de schrik komt van de associatie met SARS destijds, versus "griepje".

Dat heb je in België evengoed voor, probeer maar eens iemand te vertellen dat bij sommige vroegere griep epidemies de IC's ook wel eens een periode tegen hun maximum vol liggen. Zo goed als niemand gelooft dat, sommige zelfs niet als je de krantenartikelen laat zien van die tijd.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Als u nu, in plaats van het schrijven (en vooral ook kopiëren en plakken!) van ellenlange stukken, gewoon eens naar de experten zou luisteren, zou u een stuk wijzer worden.
U doet net alsof u zelf de expert bent, maar u bent dit overduidelijk niet: uw bijdragen zijn heel onsamenhangend, qua zinsopbouw rammelen ze aan alle kanten, en bovendien is het ook gewoon klinkklare onzin.
Kortom: u maakt uzelf volstrekt belachelijk, stop er toch gewoon mee!

En dit gezegd zijnde door iemand die nog steeds niet weet hoe correct te quoten.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

En dit gezegd zijnde door iemand die nog steeds niet weet hoe correct te quoten.

Ok maar kom veel heeft dat er nu niet mee te maken
Volgens mij is de kans groot dat de meest machtige man ter wereld zijn Donald Trump dat ook niet zou kunnen en die mag zijn gedacht zeggen aan gans de wereld

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ok maar kom veel heeft dat er nu niet mee te maken
Volgens mij is de kans groot dat de meest machtige man ter wereld zijn Donald Trump dat ook niet zou kunnen en die mag zijn gedacht zeggen aan gans de wereld

Het is hem al minstens tweemaal uitgelegd hoe hij moet quoten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Het is hem al minstens tweemaal uitgelegd hoe hij moet quoten.

Zolang echte experten hem dat niet zeggen, luistert hij daar niet naar en noemt dat onsamenhangende onzin.

[DeZeeuw]

patrickve: "Ik luister naar experten, en ik hoor geen enkele redenering, geen enkele afleiding van logische en natrekbare punten die tot een logische conclusie leiden."

Tja, dan luistert u blijkbaar niet erg goed.
Het hele beleid is er op gericht om het aantal ziekenhuisopnames enigzins binnen de perken te houden, de experten hebben dit al duizend keer uitgelegd.
En zo ingewikkeld is het echt niet: gaat het aantal ziekenhuisopnames omhoog, dan worden de maatregelen aangescherpt. En gaat de curve weer omlaag, dan kan er weer versoepeld worden.
Kortom: de experten verkiezen "controle" boven "chaos" (waar u "chaos" boven "controle" zou verkiezen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Het hele beleid is er op gericht om het aantal ziekenhuisopnames enigzins binnen de perken te houden, de experten hebben dit al duizend keer uitgelegd.

Dan is dat gelogen, want de maatregelen van mei tot september waren dan totaal niet in dat kader in te schrijven. Er waren geen redenen om maatregelen in Antwerpen op te leggen, de ziekenhuizen waren toen niet overbelast. Dat zijn ze nu ook niet. Men is tot 10 keer hoger gegaan in maart-april en er was nog 50% overschot.

Dat is U al verschillende keren gezegd.

Met andere woorden, uw experten liegen, want ze stellen een ander plan voor dan ze uitvoeren.

Ik ben het er ook mee eens om, voor deze lichte epidemie waar dat te doen is, de zorg niet te overbelasten omdat het haalbaar is. Maar die zorg is maar 1 keer op halve capaciteit geweest, dat is midden april. Sindsdien is die nooit tot dat niveau gekomen. Dus zou, logischer wijze, als die "redenering" klopte, er geen enkele maatregel geweest zijn sinds half april.

Dat volgt toch logisch uit "we nemen enkel maatregelen als de ziekenhuizen het echt niet meer dreigen aan te kunnen".

Dus is dat de verschoning niet. Dat is toch zo klaar als pompwater.

Maar meer nog: dan is de urgentie van de ziekenzorg capaciteit voor corona patienten sterk op te drijven. In maart-april is het zo snel gegaan dat men dat niet kon, maar nu heeft men maanden tijd gehad om specifieke nood capaciteit bij te zetten MOCHT DAT ECHT HET PLAN GEWEEST ZIJN, van proberen de ziekenzorg niet te overbelasten: dan verhoog je de capaciteit he.

Dat is ook onzichtbaar geweest.

Met andere woorden, dit is een pure leugen.

[DeZeeuw]

patrickve: "de maatregelen van mei tot september waren dan totaal niet in dat kader in te schrijven. Er waren geen redenen om maatregelen in Antwerpen op te leggen, de ziekenhuizen waren toen niet overbelast."

Ook hier slaat u de plank weer mis.
Afgelopen mei/juni werden juist veel van de in het voorjaar genomen maatregelen teruggedraaid (men mocht weer op café, vakantie, etc...).
In Antwerpen werden de maatregelen wel weer wat aangescherpt; maar hier was gezien het oplopende aantal besmettingen ook alle reden toe.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "de maatregelen van mei tot september waren dan totaal niet in dat kader in te schrijven. Er waren geen redenen om maatregelen in Antwerpen op te leggen, de ziekenhuizen waren toen niet overbelast."

Ook hier slaat u de plank weer mis.
Afgelopen mei/juni werden juist veel van de in het voorjaar genomen maatregelen teruggedraaid (men mocht weer op café, vakantie, etc...).
In Antwerpen werden de maatregelen wel weer wat aangescherpt; maar hier was gezien het oplopende aantal besmettingen ook alle reden toe.

In Antwerpen was daar helemaal geen reden toe.
Net zoals in de rest van het land bubbels, maskers enz ... niet hoefden. De ziekenhuizen waren leeg.
De maatregelen zijn enkel nodig om de ziekenhuizen niet te overbelasten (argumentatie van de virologen).
Besmettingen kan je niet tegenhouden, enkel uitstellen.
En door dat uitstel krijg je nu een piek. Met dank aan onee experts.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Ik luister naar experten, en ik hoor geen enkele redenering, geen enkele afleiding van logische en natrekbare punten die tot een logische conclusie leiden."

Tja, dan luistert u blijkbaar niet erg goed.
Het hele beleid is er op gericht om het aantal ziekenhuisopnames enigzins binnen de perken te houden, de experten hebben dit al duizend keer uitgelegd.
En zo ingewikkeld is het echt niet: gaat het aantal ziekenhuisopnames omhoog, dan worden de maatregelen aangescherpt. En gaat de curve weer omlaag, dan kan er weer versoepeld worden.
Kortom: de experten verkiezen "controle" boven "chaos" (waar u "chaos" boven "controle" zou verkiezen).

De ziekenhuisopnames stegen toch niet in augustus.
Je bent continu het geweer van schouder aan het veranderen. Eerst was het om de ziekenhuizen niet te overbelasten, dan om zo weinig mogelijk besmettingen te hebben. Of dreigden de ziekenhuizen in het Antwerpse overspoeld te worden toen ze met die belachelijke avondklok en die onnozele mondmaskerplicht kwamen aandraven?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

De ziekenhuisopnames stegen toch niet in augustus.
Je bent continu het geweer van schouder aan het veranderen. Eerst was het om de ziekenhuizen niet te overbelasten, dan om zo weinig mogelijk besmettingen te hebben. Of dreigden de ziekenhuizen in het Antwerpse overspoeld te worden toen ze met die belachelijke avondklok en die onnozele mondmaskerplicht kwamen aandraven?

Hij aapt zijn vriendjes 'de experten' gewoon na.

[sbe4kdr]

Een +punt voor sciensano, ze hebben dadelijk gereageerd op mijn reactie dat er een fout (afrondingsfoutje) zit in hun grafiek en gaan het verbeteren.

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Experten die deze grafiek afleveren en al drie dagen met dezelfde fout, dat maakt indruk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ook hier slaat u de plank weer mis.
Afgelopen mei/juni werden juist veel van de in het voorjaar genomen maatregelen teruggedraaid (men mocht weer op café, vakantie, etc...).
In Antwerpen werden de maatregelen wel weer wat aangescherpt; maar hier was gezien het oplopende aantal besmettingen ook alle reden toe.

Je schijnt het niet te begrijpen: het gaat niet over terugdraaien, het gaat over afschaffen.

Als jij beweert dat - zoals virologen het beweren - maatregelen ENKEL dienen om overbelasting van ziekenhuizen te vermijden - dan zijn er GEEN maatregelen meer nodig van zodra ziekenhuizen niet overbelast zijn.

Welnu, vanaf 15 april was het duidelijk dat ziekenhuizen niet overbelast zouden geraken, ze waren maar half vol en de piek was bereikt. Vanaf dat ogenblik zouden dus ALLE maatregelen dienen te worden afgeschaft.

Uw argument "jamaar in Antwerpen stegen de BESMETTINGEN" is precies de illustratie dat het argument NIET kan zijn ZIEKENHUIZEN overbelast, want in Antwerpen was er toen geen enkele aanwijzing dat men weldra de ziekenhuizen zou overbelasten, ttz, dat men een paar weken later hoger zou zitten dan midden april.

Dus is nog maar eens aangetoond hoe leugenachtig die "argumenten" van experten zijn, en hoe goedgelovig U bent om niet te zien dat de feiten niet in overeenstemming zijn met wat ze beweren.

De bedoeling van experten was wel degelijk van "zo weinig mogelijk besmettingen" en 'crush the curve" en dat is waanzin.

Dat is zoals een luchtbel onder zelfklevend kaftpapier: als je die hier wegdrukt, komt die daar weer tevoorschijn.

Het was NIET "ziekenhuizen niet overbelasten". Dat is nu trouwens OOK geen reden. Want aangezien we 2 keer de piek van april aankonden, en we daar nu nog een factor 10 van verwijderd zijn, en we ondertussen 6 maanden verder zijn en men kan verwachten dat in die strategie, er capaciteit is bijgekomen - als die mensen tenminste zouden doen wat jij beweert dat ze nastreven - is er totaal geen reden tot maatregelen nu, noch sinds midden april, toen bleek dat we lichtjes te streng waren geweest want er was toen nog overschot.

Met andere woorden: pure leugens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

In Antwerpen was daar helemaal geen reden toe.
Net zoals in de rest van het land bubbels, maskers enz ... niet hoefden. De ziekenhuizen waren leeg.
De maatregelen zijn enkel nodig om de ziekenhuizen niet te overbelasten (argumentatie van de virologen).
Besmettingen kan je niet tegenhouden, enkel uitstellen.
En door dat uitstel krijg je nu een piek. Met dank aan onee experts.

Inderdaad. Piek die er totaal beheersbaar uit ziet op dit ogenblik: het ziet er niet naar uit dat we sterk over het succes van maart-april zullen gaan. Mocht die onverwijld hoger gaan dan twee keer de piek in maart-april, en mocht blijken dat men 6 maanden verspild heeft om capaciteit bij te plaatsen (wat toch logisch zou zijn in een politiek van "ziekenhuizen niet overbelasten"), DAN zou ik kortstondige maatregelen kunnen begrijpen, evenals een openbare executie van de verantwoordelijken van volksgezondheid.

[DeZeeuw]

patrickve: "vanaf 15 april was het duidelijk dat ziekenhuizen niet overbelast zouden geraken, ze waren maar half vol en de piek was bereikt. Vanaf dat ogenblik zouden dus ALLE maatregelen dienen te worden afgeschaft."

U leeft kennelijk buiten de realiteit.
Dat de ziekenhuizen in april niet volledig overbelast raakten hebben we te danken aan de genomen maatregelen.
Hadden we die maatregelen niet genomen dan was het volledig uit de hand gelopen.

Kijk, het is wel van belang dat maatregelen tijdig genomen worden (dus op het moment dat de curve een flinke stijging laat zien); gaan we zitten wachten met het nemen van maatregelen totdat de ziekenhuizen al tjokvol liggen dan zijn we uiteraard te laat (met alle gevolgen van dien).

En het ineens volledig afschaffen van maatregelen is geen goed idee: we moeten zorgvuldig afbouwen (en eventueel weer bijschakelen, indien noodzakelijk) en zo de controle in handen proberen te houden.