Regering treft onverwacht strengere maatregelen

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens, voor 27 september 2020 vind ik 69272 overlijdens.
Een 9 ipv een 7 ?


Merk op dat dat goed overeenkomt met onze 10000 geschatte corona doden he.

Klopt, tipfoutje

En geen slechte inschatting


je moet eens afzakken tot

Gemiddeld aantal sterfgevallen (2010-2017) per maand volgens doodsoorzaak vergeleken met het aantal sterfgevallen door COVID-19 in 2020

daar kan je spelen met de maanden die je wil hebben voor het aantal doodsoorzaken dit jaar per periode.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hoeveel is uw leven waard ?
Als mensen beginnen met de waarde van een mensenleven in geld uit te drukken, dan pas ik want dan vergeet je een paar andere, ook belangrijke zaken.

De vrijheid van de burgers was tussen 1914 en 1918 en tussen 1940 en 1945 meer dan enkele miljoenen jonge levens waard.

Die vrijheid zal nu dan ook wel enkele honderduizenden oude levens waard zijn zeker.

Er zijn tussen 1942 en 1945 hele steden met de grond gelijk gemaakt geweest om de vrijheid van de burger terug te winnen.
Op 13 en 14 februari 1945 werden er niet minder dan 25 000 mensen gedood in Dresden voor die vrijheid.
Bij de bombardementen op Tokyo van 9 en 10 maart 1945 werden niet minder dan 83 793 mensen gedood voor die vrijheid.
De Atoombommen op Hiroshima en Nagasaki doden niet minder dan 78.000 + 39.000 mensen in 1 minuten voor de vrijheid van andere.

Dus de vrijheid van 10 000 000 jonge mensen zal wel 15 000 levens van hoogbejaarden op 365 dagen waard zijn.
Vergeet niet dat de +70ers vandaag de kinderen van 1940/1945 zijn en dat voor hun vrijheid, de toenmalige 18 tot 50 jarigen bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van de jonge bevolking.
En vandaag zouden de -65ers hun vrijheid moeten opgeven om het leven van die generatie te redden.

Dezelfde generatie die reeds genoten heeft van haar vrijheid dankzij de offers van de oudere generaties, eist nu dus dat de jongere generaties hun vrijheid opgeven om hun leven te sparen.

Ze moesten heel die bende egoïsten verplichten naar alle oorlogskerkhoven te gaan en zich op hun blote kniën laten verontschuldigen tegenover de gesneuvelden van 14/18 en 40/45.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hoeveel is uw leven waard ?
Als mensen beginnen met de waarde van een mensenleven in geld uit te drukken, dan pas ik want dan vergeet je een paar andere, ook belangrijke zaken.

Dat gebeurt nochtans altijd als je moet kiezen en als die keuzen met mensenlevens te maken hebben.

Het is niet de prijs van een mensenleven: het is de prijs van de SOLIDARITEIT die de maatschappij wil tonen om een mensenleven te helpen redden.

Uiteraard is daar een prijs op: de maatschappij kan niet oneindig veel opofferen om iemand 6 maanden langer laten te leven. Om het dus eerlijk te houden tussen alle mogelijke vormen van sanitaire solidariteit, moet die maximum inspanning dezelfde zijn voor iedereen.

Het zou toch oneerlijk zijn dat men bijvoorbeeld zonder problemen gans de stad Antwerpen zou platgooien om Jantje 2 jaar langer laten te leven, maar dat men niet bereid zou zijn om Gent ook eens plat te gooien om Marie 10 jaar langer laten te leven.

De limiet op die solidariteit ligt in de buurt van wat wij allemaal als rijkdom maken tijdens een jaar (het BNP dus) gedeeld door het aantal mensen die er zijn. Het is dus zo dat iedereen dan zijn eerlijk stuk van de rijkdom kan krijgen om 1 jaar langer te leven. Dat is dan in de veronderstelling dat we AL ONZE RIJKDOM willen opofferen om IEDEREEN een jaar langer laten te leven. Diegenen die er dit jaar geen gebruik moeten van maken, mogen hun deel van die koek dan in de pot laten voor andere dan sanitaire rijkdom.
Is er een jaar dat IEDEREEN hulp moet hebben, dan kunnen we dat nog net, door al onze rijkdom eraan op te offeren.

Welnu, dat komt dus uit op 40 000 Euro per levensjaar. Meer rijkdom hebben wij niet, die we aan iedereen kunnen geven hiervoor. We hopen natuurlijk dat niet iedereen dat nodig heeft. Maar het spreekt vanzelf dat als ons aller leven bedreigd is, wij bereid zijn om al onze rijkdom van 1 jaar op te offeren om 1 jaar langer te kunnen leven. Dan offeren wij dus 40 000 Euro op per levensjaar van elk van ons.

Geven we meer uit aan iemand, dan wil dat zeggen dat we niet aan iedereen zoveel kunnen geven, en we anderen zullen laten kreperen voor minder.

Dat is precies wat we dit jaar doen. Heel veel meer uitgeven voor de weinige doden die we zullen vermijden als die er al zijn, terwijl wij vele andere levens laten verloren gaan hebben al die jaren omdat we ons aan die limiet hielden. We eisen dus 100 keer of meer "solidariteit" om een corona dode te willen vermijden, dan we ooit hebben willen doen om een kankerdode of een griepdode te vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

We weten nog maar amper iets van het virus en er lopen er hier rond die denken dat ze het virus al door-en-door kennen....
Zeker wat betreft 'groepsimmuniteit', en laat dat laatste nu juist een probleem zijn.
In Oostenrijk hadden ze dat als een van de eerste al door dat er daar ergens 'iets niet klopte'.

Leg eens uit.

Hoe wisten ze dat ze in Oostenrijk groepimmuniteit hadden en hoe bleek dan dat dat zo niet was ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

We weten nog maar amper iets van het virus en er lopen er hier rond die denken dat ze het virus al door-en-door kennen....

Wel, we kennen nu zijn dodelijkheid toch al, en we hebben nu toch heel sterke aanwijzingen dat er minstens een korte termijn immuniteit voorkomt bij velen.

Dat volstaat.

Dan heeft het concept van groepsimmuniteit zin.

Als er geen immuniteit is, geen enkele, dan is het heel eenvoudig: dan is de evenwichtssituatie die waar iedereen voortdurend corona heeft en is dat ook onvermijdelijk. Dan zijn maatregelen nog gekker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De vrijheid van de burgers was tussen 1914 en 1918 en tussen 1940 en 1945 meer dan enkele miljoenen jonge levens waard.

Die vrijheid zal nu dan ook wel enkele honderduizenden oude levens waard zijn zeker.

Er zijn tussen 1942 en 1945 hele steden met de grond gelijk gemaakt geweest om de vrijheid van de burger terug te winnen.
Op 13 en 14 februari 1945 werden er niet minder dan 25 000 mensen gedood in Dresden voor die vrijheid.
Bij de bombardementen op Tokyo van 9 en 10 maart 1945 werden niet minder dan 83 793 mensen gedood voor die vrijheid.
De Atoombommen op Hiroshima en Nagasaki doden niet minder dan 78.000 + 39.000 mensen in 1 minuten voor de vrijheid van andere.

Dus de vrijheid van 10 000 000 jonge mensen zal wel 15 000 levens van hoogbejaarden op 365 dagen waard zijn.
Vergeet niet dat de +70ers vandaag de kinderen van 1940/1945 zijn en dat voor hun vrijheid, de toenmalige 18 tot 50 jarigen bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van de jonge bevolking.
En vandaag zouden de -65ers hun vrijheid moeten opgeven om het leven van die generatie te redden.

Dezelfde generatie die reeds genoten heeft van haar vrijheid dankzij de offers van de oudere generaties, eist nu dus dat de jongere generaties hun vrijheid opgeven om hun leven te sparen.

Ze moesten heel die bende egoïsten verplichten naar alle oorlogskerkhoven te gaan en zich op hun blote kniën laten verontschuldigen tegenover de gesneuvelden van 14/18 en 40/45.

Inderdaad.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.

Maar wat is het antwoord van Kojak?
Want ik draai zijn vraag om

Oorspronkelijk geplaatst door " Kojak'

Hoeveel is uw leven waard ?
Als mensen beginnen met de waarde van een mensenleven in geld uit te drukken, dan pas ik want dan vergeet je een paar andere, ook belangrijke zaken.

Ik stel niet de vraag hoeveel een leevn waard is, maar hoeveel levens in de vrijheid van de maatschappij waard?
Ik stel de vraag hoeveel een paar andere, ook belangrijke zaken, waard zijn?
10 levens?
1000 levens?

Als ik naar de geschiedenis kijk, kom ik zelfs op tientalle miljoenen levens.

Als ik dan een berekening maak kom ik in levensjaren zelfs over de miljarden levensjaren.
De financiele kostprijs van vrijheid loopt op tot in de honderden miljarden Euro's.

In de 20ste eeuw hebben ze dus miljarden levensjaren en honderden miljarden Euro's opgeofferd voor een vrijheid die onze maatschappij nu ontnomen word om enkele honderden levensjaren van oude zieke zwakke bejaarden te redden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, we kennen nu zijn dodelijkheid toch al, en we hebben nu toch heel sterke aanwijzingen dat er minstens een korte termijn immuniteit voorkomt bij velen.

Dat volstaat.

Dan heeft het concept van groepsimmuniteit zin.

Als er geen immuniteit is, geen enkele, dan is het heel eenvoudig: dan is de evenwichtssituatie die waar iedereen voortdurend corona heeft en is dat ook onvermijdelijk. Dan zijn maatregelen nog gekker.

Dan heeft het concept van groepsimmuniteit juist géén zin, want het is maar van korte termijn en dat willen jij en een paar anderen hier maar niet snappen.
Wat ben je nu met en immuniteit van enkele weken ?
Niets, of heel weinig.
Stel dat er een vaccin zou zijn, dan mag je in het beste geval elke 2 maand een spuitje gaan halen. Iets wat onmogelijk haalbaar is.

Maar ik wil nu ook niet te negatief zijn. Er zijn nog andere zaken die meespelen, maar welke juist, dat weten we gewoonweg nog niet. Daarvoor weten we nog veel te weinig van dit virus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dan heeft het concept van groepsimmuniteit juist géén zin, want het is maar van korte termijn en dat willen jij en een paar anderen hier maar niet snappen.
Wat ben je nu met en immuniteit van enkele weken ?
Niets, of heel weinig.
Stel dat er een vaccin zou zijn, dan mag je in het beste geval elke 2 maand een spuitje gaan halen. Iets wat onmogelijk haalbaar is.

Voila.

En TOCH gaan we naar die groepsimmuniteit gaan, die dan om de 2 maanden AANGEVULD wordt in uw geval.

Dan hebben we geen epidemie meer maar gewoon een CONSTANTE stroom van zieken en doden.

Dan zijn deze maatregelen vooral ook zinloos, want je er is dan geen enkel nut: ga je 3 jaar wachten, en ze dan opheffen, heb je niks gewonnen, en zoals je zegt, is er dan toch geen vaccin in zicht.

Wat in zo een geval waarschijnlijk gebeurt, is dat gewoon iedereen het verschillende keren zal opdoen, en dat elke opeenvolgende keer milder zal zijn omdat er resistentie opgebouwd wordt.

Elke poging om dat uit te stellen is gewoon nutteloze kost. En eigenlijk gedoemd om te mislukken.

Stel dat er (tijdelijke) groepsimmuniteit is van 30% bijvoorbeeld. We gaan epidemisch naar 30% gaan. En dat stabiliseert het. Op 2 maanden gaat die 30% misschien zakken naar 25%, en moeten er dus weer 5% bijgedan worden, wat over die 2 maanden gespreid kan worden.

Dat is exact wat een seizoensgebonden terugkeer wil zeggen, behalve als het maar 2 maanden is, gaat het wel continu zijn. De epidemie is dan gedaan, en we hebben gewoon constant een zeker aantal zieken per dag, maar zonder dat dat exponentieel begint te stijgen.

Er is echter zelfs met tijdelijke groepsimmuniteit 1 mogelijkheid om de ziekte helemaal weg te krijgen: dat is iedereen op heel korte tijd ziek maken en een heel grote overshoot krijgen boven groepsimmuniteit. Dan is, gedurende 2 maanden, elke vorm van propagatie onmogelijk, en sterft het virus gewoon uit.

Nadien moet je dan mijnenvelden rond uw land leggen, en iedereen doodschieten die probeert binnen te komen, en je bent er voorgoed van af.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dan heeft het concept van groepsimmuniteit juist géén zin, want het is maar van korte termijn en dat willen jij en een paar anderen hier maar niet snappen.
Wat ben je nu met en immuniteit van enkele weken ?
Niets, of heel weinig.
Stel dat er een vaccin zou zijn, dan mag je in het beste geval elke 2 maand een spuitje gaan halen. Iets wat onmogelijk haalbaar is.

Probeer nu eens te lezen wat Patrick schrijft. Probeer eens te begrijpen wat hij uitlegt.
Ik weet dat de kans dat het inzicht na al die maanden toch nog komt niet groot is, maar probeer het toch eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Probeer nu eens te lezen wat Patrick schrijft. Probeer eens te begrijpen wat hij uitlegt.
Ik weet dat de kans dat het inzicht na al die maanden toch nog komt niet groot is, maar probeer het toch eens.

Inderdaad, hij denkt - zoals zovelen en zoals telkens die Zweedse epidemioloog ook weer moest corrigeren - dat "groepsimmuniteit" een vorm van REMEDIE zou zijn.

Nee, het is een onvermijdelijk evenwichtspunt waar men enkel maar gedurende een redelijk korte tijd met Herculeaanse inspanningen wat kunnen van wegblijven of wat trager naartoe gaan.

Geen groepsimmuniteit "willen" is zoals een sneeuwbal willen vermijden van te smelten op een zomerstrand.

Wat inderdaad nog gekker is, is van tijdelijke maatregelen willen te behouden onder de hypothese dat er geen groepsimmuniteit zou zijn en toch ergens "vaccin" durven uitspreken.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, hij denkt - zoals zovelen en zoals telkens die Zweedse epidemioloog ook weer moest corrigeren - dat "groepsimmuniteit" een vorm van REMEDIE zou zijn.

Nee, het is een onvermijdelijk evenwichtspunt waar men enkel maar gedurende een redelijk korte tijd met Herculeaanse inspanningen wat kunnen van wegblijven of wat trager naartoe gaan.

Geen groepsimmuniteit "willen" is zoals een sneeuwbal willen vermijden van te smelten op een zomerstrand.

Wat inderdaad nog gekker is, is van tijdelijke maatregelen willen te behouden onder de hypothese dat er geen groepsimmuniteit zou zijn en toch ergens "vaccin" durven uitspreken.

Uiteraard, elke habitat klein of groot beweegt rond zijn evenwichtspunt tot er een externe invloed kom die dat evenwichtspunt verschuift, elementaire biologie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Uiteraard, elke habitat klein of groot beweegt rond zijn evenwichtspunt tot er een externe invloed kom die dat evenwichtspunt verschuift, elementaire biologie.

Inderdaad, en een evenwichtspunt verleggen kan enkel door de omgeving permanent te wijzigen. Het is bijvoorbeeld juist dat als wij permanent in lockdown zouden gaan, en dus nooit meer zouden buitenkomen, de groepsimmuniteit permanent lager zou liggen of zelfs op 0 vallen.

Maar tijdelijke veranderingen van de omstandigheden kunnen op termijn niet beletten dat het evenwicht zijn oude positie inneemt natuurlijk.

Het is echt heel leerrijk om een epidemie te kunnen zien als een systeem dat naar evenwicht streeft, in plaats van als een of ander specifiek mechanisme en van "schuldigen" te zoeken en van trukken trachten te vinden. Een thermodynamische kijk in plaats van naar de individuele mechaniekjes te kijken.

Eigenlijk lijken onze virologen wel op het soort crackpots die perpetuum mobiles uitvinden. Er zijn daar soms heel astucieuze pogingen toe waar het *mechanisch* in detail niet altijd gemakkelijk te zien is waar het fout gaat. Maar elke natuurkundige weet dat een perpetuum mobile niet kan werken, omdat het een algemeen thermodynamisch principe schendt, dus zelfs zonder te weten waar het exact fout is gegaan, weet een natuurkundige dat het fout is. Ik heb er in mijn jeugd een sport van gemaakt van die dingen te analyseren.

Welnu, dat is ook het gevoel dat ik heb als ik een viroloog hoor zeggen dat we die epidemie met een of andere tijdelijke truuk gaan kunnen stoppen. Het is alsof ik een fiere uitvinder van een perpetuum mobile zie, en die mij kwaad bekijkt als ik op voorhand zeg dat het niet kan werken.

http://www.lockhaven.edu/~dsimanek/museum/unwork.htm

Binnenkort mogen we daar ook "lockdown" en zo in steken.

Pas op: heel tijdelijke maatregelen om bijvoorbeeld een piek wat uit te smeren zodat ziekenhuizen het aankunnen zijn niet noodzakelijk idioot (maar enkel als ziekenhuizen het BIJNA aankonden).

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Probeer nu eens te lezen wat Patrick schrijft. Probeer eens te begrijpen wat hij uitlegt.
Ik weet dat de kans dat het inzicht na al die maanden toch nog komt niet groot is, maar probeer het toch eens.

Ik weet maar al te goed wat hij schrijft, wees gerust.

'.... gewoon een CONSTANTE stroom van zieken en doden....'

Is dat de oplossing ?
Laat aub eerst de wetenschap zijn werk doen en probeer het aub niet beter te weten dan de wetenschappers zelf die het nu ook nog niet weten.
Ik, ik heb die pretentie niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik weet maar al te goed wat hij schrijft, wees gerust.

'.... gewoon een CONSTANTE stroom van zieken en doden....'

Is dat de oplossing ?

Nog eens: groepsimmuniteit is geen OPLOSSING.

Het is een onvermijdelijkheid.

En uiteraard, als men geen blijvende immuniteit heeft zal een constante, of oscillerende stroom van zieken ONVERMIJDELIJK zijn.

Griep is zo een geval. Griep krijgen we elk jaar weer. Ze stopt (neemt af) als de groepsimmuniteit bereikt wordt. Dan gaat die weer verloren, en hup, we hebben een nieuw griepsseizoen.

Wat ga je daartegen doen ? Eeuwig maskers dragen en cafe's dicht doen ? Nooit meer gaan dansen ? Geen grote feesten meer ? Finaal gedaan ?

En als we ooit zullen zeggen dat we weer gaan dansen, waarom hebben we ons dat dan een jaar of twee ontzegd ? Wat hebben we daarmee gewonnen ?

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik weet maar al te goed wat hij schrijft, wees gerust.

'.... gewoon een CONSTANTE stroom van zieken en doden....'

Is dat de oplossing ?
Laat aub eerst de wetenschap zijn werk doen en probeer het aub niet beter te weten dan de wetenschappers zelf die het nu ook nog niet weten.
Ik, ik heb die pretentie niet.

Maar het gaat helemaal niet om wat de oplossing is. Het gaat om wat er gaat gebeuren als er effectief geen lang durende immuniteit mogelijk is.

Er zijn 3 mogelijke scenario's.
Ofwel worden we immuun, al dan niet geholpen door een vaccin en dan is het opgelost.
Ofwel worden we niet immuun en dan zijn er 2 mogelijkheden: ofwel doen we zoals bij de griep en pakken we die extra doden erbij, ofwel blijven we in een eeuwig durende lockdown.

Dan zijn geen oplossingen he. Dat zijn de mogelijkheden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ga je daartegen doen ? Eeuwig maskers dragen en cafe's dicht doen ? Nooit meer gaan dansen ? Geen grote feesten meer ? Finaal gedaan ?

Dat zit er inderdaad dik in. Maar troost U alles went...ook een saai leven.

Misschien vinden we dansen en feest vieren binnen een paar jaren wel helemaal ouderwets......

Nu onder ons gezegd met dat dansen zal dat wel meevallen want de jongeren dansen al lang niet meer......een dansvloer kan je nu nog alleen gaan bekijken in een museum.

En grote feesten zijn ook stilaan verleden tijd. Dat is meer iets uit de Woodstock generatie. Het individu is nu veel belangrijker geworden dan de gemeenschap.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Maar het gaat helemaal niet om wat de oplossing is. Het gaat om wat er gaat gebeuren als er effectief geen lang durende immuniteit mogelijk is.

Er zijn 3 mogelijke scenario's.
Ofwel worden we immuun, al dan niet geholpen door een vaccin en dan is het opgelost.
Ofwel worden we niet immuun en dan zijn er 2 mogelijkheden: ofwel doen we zoals bij de griep en pakken we die extra doden erbij, ofwel blijven we in een eeuwig durende lockdown.

Dan zijn geen oplossingen he. Dat zijn de mogelijkheden.

En mss zijn er nog, maar die we nu nog niet kennen.
Immuniteit is nu een probleem. Een oplossing waar we dat probleem niet meer zullen hebben.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Maar het gaat helemaal niet om wat de oplossing is. Het gaat om wat er gaat gebeuren als er effectief geen lang durende immuniteit mogelijk is.

Er zijn 3 mogelijke scenario's.
Ofwel worden we immuun, al dan niet geholpen door een vaccin en dan is het opgelost.
Ofwel worden we niet immuun en dan zijn er 2 mogelijkheden: ofwel doen we zoals bij de griep en pakken we die extra doden erbij, ofwel blijven we in een eeuwig durende lockdown.

Dan zijn geen oplossingen he. Dat zijn de mogelijkheden.

Dan staat er ons een saai kil leven te wachten de volgende decennia. Vrouwen zullen alvast nog weinig last hebben van handtastelijke mannen ....

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En mss zijn er nog, maar die we nu nog niet kennen.
Immuniteit is nu een probleem. Een oplossing waar we dat probleem niet meer zullen hebben.

U kan misschien even immuun zijn voor corona maar nooit voor altijd.