Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

We zijn er eigenlijk op achteruit gegaan.

Vroeger opende men bij epidemieën speciale eenheden.

Het punt is dat we veel technischer behandelingen hebben, zoals ICU, maar die zijn niet zomaar in grote getallen uitbreidbaar. Enfin, die waren dat wel, had men zich daarmee bezig gehouden deze zomer toen er tijd was.

Het enige wat onze idiote overheden kunnen, zijn verboden uitvaardigen. Maar epidemieen, dat verbied je niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige wat onze idiote overheden kunnen, zijn verboden uitvaardigen. Maar epidemieen, dat verbied je niet.

Misschien kan Van Ranst een Voodoo-ritueel uitvoeren. Of geeft dat een vals gevoel van veiligheid?

[gertc]

Misschien is het weer een sensationele titel waar niets achter zit, maar toch..

HLN ONDERZOEK. Waarom onze testcapaciteit écht gecrasht is: “Terwijl de curve steeg, sloot de overheid testlabo’s”

Sinds deze week kunnen mensen zonder symptomen zich niet meer laten testen en in woonzorgcentra kan niet meer preventief gescreend worden. We varen met nog slechts één oog door de storm. De testcapaciteit zou gecrasht zijn omdat er te veel Belgen besmet zijn. Maar klopt dat wel? Wij doken in de cijfers, spraken met getuigen in de sector en ontdekten dat men niet de hele waarheid vertelt. Er had voldoende testcapaciteit kúnnen zijn, als de overheid zijn zaakjes op orde had.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste heeft Zweden uiteraard ook de economische impact van zijn economische omgeving. En hebben de Zweden ook overgereageerd, zij het op individuele basis.

Wat men schijnt te missen is dat de Zweden als enige Europeanen hun burgerrechten behouden hebben, dingen waar wij veel soldaten hebben voor laten sterven.

Maar ook de Zweden hebben individueel overgereageerd, door zich op te sluiten en zo. Men moet dit gewoon laten doorgaan, de mensen die dood moeten vallen, vallen dood, en de anderen leven voort. Als die laatsten zich niks aantrekken van die eersten, dan is er geen enkel covid-19 probleem.

Het beetje doden dat er zou vallen heeft geen enkele impact. Het ware eigenlijk beter geweest dat niemand WIST dat covid-19 bestond. Als je het niet weet, dan leef je normaal en dan ga je daar in 99% van de gevallen zelfs geen ambras mee hebben.

Puur de "wetenschap" dat je covid-19 kan opdoen maakt dat mensen aan zichzelf en hun omgeving veel schade veroorzaken.

Maar de lakmoestest voor de Zweedse aanpak zal de tweede (en derde en vierde....) golf zijn.

De rest van mijn post negeer je natuurlijk...

Maar bon, uw standpunt is al even duidelijk. Ik denk niet dat dat nog zal veranderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

mja, kijk hoe Zweden zich verhoudt met Finland en Denemarken. Het enige verschil is aantal doden, de economische schade is gelijkaardig. Het is niet dat Zweden bvb. gespaard is gebleven van economische schade omdat het minder ingrijpende maatregelen heeft genomen.

De evidentie is licht, inderdaad, maar wijst zeker niet op een trade-off gezondheid vs. economie.

Ik ben akkoord dat een redelijke kostenbatenanalyse wenselijk is. Ik verwacht evenwel dat die het scenario met ingrepen om doden te vermijden als het meest voordelige (enfin, minst nadelige) zou vinden. Dit blijf ik in die zin een goed artikel vinden: https://fivethirtyeight.com/features...o-save-a-life/

Het probleem is dat mensen nog geen idee hebben van wat die economische schade kan betekenen. Het gaat er niet om wat mensen in paniek bereid zijn om te 'betalen' (al overzien ze de consequenties daarvan niet), maar om de effectieve uitwerking. Het is de paniek zelf die je dan ook tegen moet gaan, om zoveel mogelijk alles bij het oude te laten, zodat mensen in de verwachting leven van een snel herstel van de welvaart na één of twee golven die toch hen niet zullen doden (dat is immers de regel) en waar ze zich dus ook niet te veel van moeten aantrekken (tenzij risicogroepen). Overigens verwijst dat artikel uit maart nog naar een onderzoek dat van Ferguson uitgaat. Van diens voorspellingen bleek niets te kloppen. Ook de Spaanse griep is geen vergelijkingspunt want de mortaliteitsgraad lag tien keer hoger en ze trof jongere mensen (beeld je de hysterie in als DAT zich zou herhalen). Overigens volgde daarop nog geen wereldwijde depressie (althans niet als gevolg van die griep) zoals we die nu zullen zien. Bovendien: zelfs al vergok je een derde van je economie, het is niet meer dan een gok, en een sowieso slechte gok, zoals iedereen nu wel kan weten (er is geen 'reddend vaccin' en dat komt er ook niet).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het probleem is dat mensen nog geen idee hebben van wat die economische schade kan betekenen. Het gaat er niet om wat mensen in paniek bereid zijn om te 'betalen' (al overzien ze de consequenties daarvan niet), maar om de effectieve uitwerking. Het is de paniek zelf die je dan ook tegen moet gaan, om zoveel mogelijk alles bij het oude te laten, zodat mensen in de verwachting leven van een snel herstel van de welvaart na één of twee golven die toch hen niet zullen doden (dat is immers de regel) en waar ze zich dus ook niet te veel van moeten aantrekken (tenzij risicogroepen). Overigens verwijst dat artikel uit maart nog naar een onderzoek dat van Ferguson uitgaat. Van diens voorspellingen bleek niets te kloppen. Ook de Spaanse griep is geen vergelijkingspunt want de mortaliteitsgraad lag tien keer hoger en ze trof jongere mensen (beeld je de hysterie in als DAT zich zou herhalen). Overigens volgde daarop nog geen wereldwijde depressie (althans niet als gevolg van die griep) zoals we die nu zullen zien. Bovendien: zelfs al vergok je een derde van je economie, het is niet meer dan een gok, en een sowieso slechte gok, zoals iedereen nu wel kan weten (er is geen 'reddend vaccin' en dat komt er ook niet).

(het voorbeeld van de spaanse griep toont aan dat regio's die toen sterk inzetten op lockdown maatregelen, uiteindelijk minder schade leden en sneller herstelden)

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(het voorbeeld van de spaanse griep toont aan dat regio's die toen sterk inzetten op lockdown maatregelen, uiteindelijk minder schade leden en sneller herstelden)

het grote verschil met nu is dat de Spaanse griep vooral de economisch actieve deel van de bevolking decimeerde, en dat die nu nauwelijks hinder ondervinden (edit: van de ziekte)

ge zijt eigenlijk appels met citroenen aan het vergelijken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben akkoord dat een redelijke kostenbatenanalyse wenselijk is. Ik verwacht evenwel dat die het scenario met ingrepen om doden te vermijden als het meest voordelige (enfin, minst nadelige) zou vinden. Dit blijf ik in die zin een goed artikel vinden: https://fivethirtyeight.com/features...o-save-a-life/

Ik heb al eens gereageerd op dat soort beschouwingen. De punt schatting van "de waarde van andermans' leven" is een idiote schatting, omdat die niet toepasbaar is op een verandering van schaal. Wij willen misschien allemaal $ 1000 geven om 1 leven te redden, maar het is niet gezegd dat wij allemaal $100 000 willen ophoesten om 100 levens te redden.

Als ik U vraag: wilt gij 20 Euro geven om een negerke te redden ? Dan zegt gij misschien met uw groot hart "ja, natuurlijk". Als ik U zeg: "OK, er zijn 10 000 negerkes te redden, schrijf maar 200 000 euro over" dan denk ik niet dat gij uw huis gaat verkopen.

Maar hier spelen nog 2 andere kenmerken een rol:

1) het gegeven dat de uitgave (ttz, de waardevernietiging) NIET EENS dat leven redt (het is niet omdat gij 6 maanden onproductief zijt om in uw kot opgesloten te zitten, of bijvoorbeeld geen of slechte les te krijgen - waarde vernietiging) dat gij bompa zijn leven gered hebt: 6 maanden later heeft die het dan toch vlaggen). Het is niet dat we een dure behandeling moeten ophoesten die levens redt ; het gaat erom dat we onszelf waardevernietiging opleggen door opgesloten te blijven en dus gewoon UITSTEL bekomen.

2) het gegeven dat we blijkbaar een gigantisch onderscheid maken tussen wat we wilden uitgeven om een griepdode te vermijden (zo goed als niks) en nu gigantische kosten willen maken om een covid-19 dode te vermijden: wat heeft die covid-19 dode "meer" dan die griepdode die maar moest kreperen ?

Als we een eerlijk systeem willen dat niet "verzadigbaar" is, dan moeten we, onafhankelijk het AANTAL zieken, aan allen in ALLE GEVALLEN dezelfde uitgave kunnen besteden. Het gaat niet op dat we aan 10 mensen gigantisch veel zouden besteden, maar aan 1000 mensen veel minder.

Welnu, het maximum dat we zo kunnen geven is gans ons BNP gedeeld door de ganse bevolking (die potentieel ALLEMAAL patienten zijn), om iemand 1 levensjaar te kopen. Als AL onze rijkdom potentieel gaat naar "iemand 1 jaar langer laten leven", dan kunnen we daar onmogelijk meer dan BNP / bevolking aan besteden, want indien we dat aan 90% van de bevolking moeten besteden zal er niet veel meer overblijven om nog te eten.

Dat is 40 000 Euro / levensjaar. Maar dat moet dan wel werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(het voorbeeld van de spaanse griep toont aan dat regio's die toen sterk inzetten op lockdown maatregelen, uiteindelijk minder schade leden en sneller herstelden)

Het voordeel van lockdown maatregelen in een zee van niet-lockdowners is dat ge zelf minder schade lijdt, en kunt rekenen op de immuniteit van uw omgeving. Maw, uw omgeving zorgt voor het stoppen van de epidemie, en gijzelf profiteert daarvan. Als iedereen dat doet, is er geen competitief voordeel meer he.

Dat is trouwens het probleem dat men organiseert: iemand die niet ziek wil worden, kan maskers dragen en dergelijke, en zichzelf een competitief voordeel geven ten aanzien van alle anderen die niet opletten en ziek worden: tegen dat die allemaal groepsimmuniteit hebben opgedaan op de "dure" manier door ziek te worden, kunt gij, gezond en wel, uw masker afzetten.

Als *iedereen* maskers draagt, helpt uw "masker dragen" U niet aan een competitief voordeel, en moet iedereen maskers BLIJVEN dragen, gij ook.

Dat is de fout die men maakt doordat de ziekte niet even gevaarlijk is voor iedereen, en men dus in principe beter oude mensen had kunnen beschermen door jongeren NIET te beschermen. Nu heeft men het competitief voordeel van ouderen afgenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het grote verschil met nu is dat de Spaanse griep vooral de economisch actieve deel van de bevolking decimeerde, en dat die nu nauwelijks hinder ondervinden (edit: van de ziekte)

ge zijt eigenlijk appels met citroenen aan het vergelijken

Inderdaad, de Spaanse griep was stukken erger hierdoor, omdat zij vooral 30-iers afmaakte. Dat was economisch en familiaal een ramp (jonge vaders en moeders, stevige arbeiders....) ; dat was tevens veel meer levensjaren verloren per dode.

Bovendien was het voor 30-ers zo goed als onmogelijk om zich af te zonderen, terwijl dat nu voor gepensioneerden eigenlijk gemakkelijk is (behalve die in WZC).

Al die gepensioneerden die hier om maatregelen zitten te roepen ten aanzien van de jeugd zijn egoistische bandieten, die de maatschappij omzeep willen helpen omdat zij ZELF geen goesting hebben om zich wat meer af te zonderen.

[patrickve]

Israel is iets om in 't oog te houden: die zitten sinds 21 september of zo in een lockdown. Even kijken hoe het zal gaan als ze die opheffen.

[reservespeler]

Benieuwd wat ze straks, tijdens de persconferentie, naar buiten gaan brengen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het grote verschil met nu is dat de Spaanse griep vooral de economisch actieve deel van de bevolking decimeerde, en dat die nu nauwelijks hinder ondervinden (edit: van de ziekte)

ge zijt eigenlijk appels met citroenen aan het vergelijken

Ja da's waar. Heel veel evidentie is er niet.

Het beperkte bewijs lijkt er lichtjes op te wijzen dat economische schade correleert met virus-prevalentie en niet maatregelen tegen het virus, al is het natuurlijk moeilijk die van elkaar te onderscheiden.

Ik wil maar aangeven, mensen die hier stellig formuleren dat de schade door de maatregelen komt en dat die schade er niet zou zijn (/minder zou zijn) zonder maatregelen, mja, dat blijkt toch ook niet...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb al eens gereageerd op dat soort beschouwingen. De punt schatting van "de waarde van andermans' leven" is een idiote schatting, omdat die niet toepasbaar is op een verandering van schaal. Wij willen misschien allemaal $ 1000 geven om 1 leven te redden, maar het is niet gezegd dat wij allemaal $100 000 willen ophoesten om 100 levens te redden.

Als ik U vraag: wilt gij 20 Euro geven om een negerke te redden ? Dan zegt gij misschien met uw groot hart "ja, natuurlijk". Als ik U zeg: "OK, er zijn 10 000 negerkes te redden, schrijf maar 200 000 euro over" dan denk ik niet dat gij uw huis gaat verkopen.

Maar hier spelen nog 2 andere kenmerken een rol:

1) het gegeven dat de uitgave (ttz, de waardevernietiging) NIET EENS dat leven redt (het is niet omdat gij 6 maanden onproductief zijt om in uw kot opgesloten te zitten, of bijvoorbeeld geen of slechte les te krijgen - waarde vernietiging) dat gij bompa zijn leven gered hebt: 6 maanden later heeft die het dan toch vlaggen). Het is niet dat we een dure behandeling moeten ophoesten die levens redt ; het gaat erom dat we onszelf waardevernietiging opleggen door opgesloten te blijven en dus gewoon UITSTEL bekomen.

2) het gegeven dat we blijkbaar een gigantisch onderscheid maken tussen wat we wilden uitgeven om een griepdode te vermijden (zo goed als niks) en nu gigantische kosten willen maken om een covid-19 dode te vermijden: wat heeft die covid-19 dode "meer" dan die griepdode die maar moest kreperen ?

Als we een eerlijk systeem willen dat niet "verzadigbaar" is, dan moeten we, onafhankelijk het AANTAL zieken, aan allen in ALLE GEVALLEN dezelfde uitgave kunnen besteden. Het gaat niet op dat we aan 10 mensen gigantisch veel zouden besteden, maar aan 1000 mensen veel minder.

Welnu, het maximum dat we zo kunnen geven is gans ons BNP gedeeld door de ganse bevolking (die potentieel ALLEMAAL patienten zijn), om iemand 1 levensjaar te kopen. Als AL onze rijkdom potentieel gaat naar "iemand 1 jaar langer laten leven", dan kunnen we daar onmogelijk meer dan BNP / bevolking aan besteden, want indien we dat aan 90% van de bevolking moeten besteden zal er niet veel meer overblijven om nog te eten.

Dat is 40 000 Euro / levensjaar. Maar dat moet dan wel werken.

Mijn reactie toen was iets van: "uhu, interessante materie, die schattingen van de waarde van een leven"

Leuk om een andere keer eens over te discussieren in onverdachte tijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik wil maar aangeven, mensen die hier stellig formuleren dat de schade door de maatregelen komt en dat die schade er niet zou zijn (/minder zou zijn) zonder maatregelen, mja, dat blijkt toch ook niet...

De schade aan vrijheden is nochtans evident, en die hangt enkel af van maatregelen. Als ik een verbod invoer om uit het raam van de 10de verdieping te springen, dan heb ik gigantische vrijheidsschade veroorzaakt, ook al heeft dat 0 impact omdat er zo goed als niemand uit het raam springt.

U verplichten om thuis te blijven is een gigantische vrijheidsimpact, ook al zou iedereen van nature thuis blijven.

De maatschappelijke schade door het PRINCIPIEEL SCHENDEN van die vrijheid waar op een zeker ogenblik niemand gebruik van zou willen maken, is gigantisch. Want het schept een precedent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mijn reactie toen was iets van: "uhu, interessante materie, die schattingen van de waarde van een leven"

Dat zijn geen schattingen van de waarde van een leven. Dat zijn schattingen van de grenzen aan solidariteit.

Mocht het gaan om de waarde van een leven, dan zou ik 400 000 Euro kunnen betalen om iemand rechtmatig af te lappen als die nog 10 jaar te leven had. Ik heb dan immers de waarde van dat leven betaald.

Hier gaat het niet om de waarde van een leven in die zin ("voor hoeveel mag ik een leven afmaken ?"), maar wel de moeite die je aan ANDEREN kan eisen om ANDERMANS' leven dat van nature omzeep zou zijn, toch proberen te redden.

Dat is iets helemaal anders.

Leuk om een andere keer eens over te discussieren in onverdachte tijden.

Nee, natuurlijk niet, want het is exact die onderliggende vraag die moet beslissen of "iets doen" te overwegen zou vallen. Uit solidariteit/eerlijkheid/rechtvaardigheid met alle andere doden en zieken kan men onmogelijk MEER solidariteit getuigen ten aanzien van een potentiele covid-19 dode, als ten aanzien van een kankerdode.

Ik heb dat al eens gezegd: wij zouden veel en veel meer kunnen investeren in kanker screening. Wij zouden iedereen om de 6 maanden eens een NMR scan kunnen geven. Hiervoor moeten we natuurlijk collosaal investeren in NMR scanners, radiologen en oncologen. WE DOEN DAT EXPLICIET NIET. We zouden daarmee gigantisch veel kankers op tijd kunnen opsporen. Maar dat zou ons misschien wel 20% van ons BNP kosten (uit de losse pols, geen berekening gemaakt). We doen dat NIET. We WILLEN dat niet doen. ZOVEEL is een potentiele kankerdode ons niet waard.

Toch doen we dat nu om OP TWIJFELACHTIGE MANIER PROBEREN wat covid-19 doden te vermijden.

Welke meerwaarde heeft zo een vermeden covid-19 dode boven een normale kankerdode ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De schade aan vrijheden is nochtans evident, en die hangt enkel af van maatregelen. Als ik een verbod invoer om uit het raam van de 10de verdieping te springen, dan heb ik gigantische vrijheidsschade veroorzaakt, ook al heeft dat 0 impact omdat er zo goed als niemand uit het raam springt.

U verplichten om thuis te blijven is een gigantische vrijheidsimpact, ook al zou iedereen van nature thuis blijven.

De maatschappelijke schade door het PRINCIPIEEL SCHENDEN van die vrijheid waar op een zeker ogenblik niemand gebruik van zou willen maken, is gigantisch. Want het schept een precedent.

De schade van meer doden is ook nogal evident...

Wat me een beetje stoort is dat het voor jou helemaal geen discussie is. Your mind is made up. Dan heeft het niet veel zin om argumenten aan te brengen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn geen schattingen van de waarde van een leven. Dat zijn schattingen van de grenzen aan solidariteit.

Mocht het gaan om de waarde van een leven, dan zou ik 400 000 Euro kunnen betalen om iemand rechtmatig af te lappen als die nog 10 jaar te leven had. Ik heb dan immers de waarde van dat leven betaald.

Hier gaat het niet om de waarde van een leven in die zin ("voor hoeveel mag ik een leven afmaken ?"), maar wel de moeite die je aan ANDEREN kan eisen om ANDERMANS' leven dat van nature omzeep zou zijn, toch proberen te redden.

Dat is iets helemaal anders.



Nee, natuurlijk niet, want het is exact die onderliggende vraag die moet beslissen of "iets doen" te overwegen zou vallen. Uit solidariteit/eerlijkheid/rechtvaardigheid met alle andere doden en zieken kan men onmogelijk MEER solidariteit getuigen ten aanzien van een potentiele covid-19 dode, als ten aanzien van een kankerdode.

Ik heb dat al eens gezegd: wij zouden veel en veel meer kunnen investeren in kanker screening. Wij zouden iedereen om de 6 maanden eens een NMR scan kunnen geven. Hiervoor moeten we natuurlijk collosaal investeren in NMR scanners, radiologen en oncologen. WE DOEN DAT EXPLICIET NIET. We zouden daarmee gigantisch veel kankers op tijd kunnen opsporen. Maar dat zou ons misschien wel 20% van ons BNP kosten (uit de losse pols, geen berekening gemaakt). We doen dat NIET. We WILLEN dat niet doen. ZOVEEL is een potentiele kankerdode ons niet waard.

Toch doen we dat nu om OP TWIJFELACHTIGE MANIER PROBEREN wat covid-19 doden te vermijden.

Welke meerwaarde heeft zo een vermeden covid-19 dode boven een normale kankerdode ?

Deze reactie toont aan dat het best is die discussie te voeren in "onverdachte tijden". Dan is er geen motivatie is om de waarde naar omhoog of omlaag te dicussieren, afhankelijk van het a priori standpunt wat je innneemt in de discussie waar de waarde relevant is.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De schade van meer doden is ook nogal evident...

Wat me een beetje stoort is dat het voor jou helemaal geen discussie is. Your mind is made up. Dan heeft het niet veel zin om argumenten aan te brengen.

Waarom is het rekken van het leven van iemand van 95 jaar met pakweg 6 maand, belangrijker dan de opleiding van x-aantal jongeren?

Het is niet omdat de schade die dat aanricht aan onze maatschappij niet meteen zichtbaar is, dat er geen rekening mee gehouden moet worden. De maatschappelijke kost van het niet opleiden van onze jongeren is op lange termijn vele malen groter dan de schade die de maatschappij ondervindt van de dood van opa Gerard.

Het is compleet krankzinnig om te zien welke bedragen er nu gespendeerd worden aan het redden van levensjaren. We ondergraven er onze eigen sociale zekerheid mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De schade van meer doden is ook nogal evident...

Enkel maar als die productief zijn he. Stel nu dat morgen alle 80+ers dood vallen. Wat zou dat impliceren op economisch of maatschappelijk vlak ?

Dat zou niks moeten betekenen he.

Het is iets helemaal anders als alle 30+ zouden doodvallen.