Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Your mind is made up. Dan heeft het niet veel zin om argumenten aan te brengen.

Ik heb hier in het begin een positie ingenomen, en ik stel vast dat de feiten mij tot nu toe in grote lijnen gelijk geven: dit is zinloze waanzin en gigantisch veel nutteloze schade, niet enkel op economisch vlak, maar vooral op maatschappelijk vlak, en dan vooral dat van burgerlijke vrijheden.

Zonder de minste opbrengst, zelfs niet in levens van ouwe pees.

Ik stel ook vast dat covid-19 doden blijkbaar veel en veel meer waard zijn dank kankerdoden of griepdoden. Waarom mag joost weten.

En ik heb nog geen enkele van die virologen-kwakzalvers een juist plan zien naar voren schuiven DAT WERKT. Ja, zij roepen altijd maar dat men niet doet wat zij zeggen dat men zou moeten doen, MAAR DAT IS NU EENMAAL DEEL VAN HET PLAN he.

Zeggen dat als iedereen ophoudt met rond te neuken, HIV zal verdwijnen, is ook waar, maar dat is geen rekening houden met het gegeven dat men zal blijven rondneuken.

Het "we houden, na de "investering in een lockdown" het aantal gevallen beneden de 50 per dag" is gewoon GRANDIOOS MISLUKT waardoor gans de investering naar de botten is, en het enige wat die kwakzalvers voorstellen is van dat nog eens over te doen in SLECHTERE OMSTANDIGHEDEN alsof dat niet weer zal mislukken.

Ik blijf dus gelijk hebben dat wij totaal waanzinnig bezig zijn voor iets dat de moeite niet was om zich druk over te maken - wat we toen misschien niet wisten, maar nu wel.

We WETEN nu dat:

1) covid-19 de actieve bevolking niet zal decimeren en dus geen objectieve economische impact kan hebben

2) lockdowns verloren investering zijn met gigantisch veel bijwerkingen die veel erger zijn dan de epidemie zelf

TOEN wisten we dat misschien niet, nu wel, en toch doen we voort met de waanzin.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De schade van meer doden is ook nogal evident...

Wat me een beetje stoort is dat het voor jou helemaal geen discussie is. Your mind is made up. Dan heeft het niet veel zin om argumenten aan te brengen.

Dat is zo. Maar het punt waarop de discussie begint is wazig. De voorstanders van een doorgedreven crush the curve beleid lijken er van uit te gaan dat je een vrij besmettelijk respiratoir virus kan en moet tegenhouden door het maatschappelijk leven stil te leggen. Desnoods gedurende alles bij elkaar een half jaar, een jaar, ...

De uiteindelijke reden is dat het gezondheidssysteem en in het bijzonder de ziekenhuizen "overeind" moeten blijven. Nu is dat concept 'overeind blijven' me altijd wat onduidelijk geweest. Een gezondheidszorgsysteem is er voor alle tijden. Voor normale tijden, waarin alles zijn gangetje gaat, en ook in uitzonderlijke tijden, waarin de problemen waaraan men het hoofd moet bieden groot zijn. Zoals een leger er is om in vredestijd voorbereid te zijn op oorlog, en om andere maatschappelijk nuttige opdrachten te doen, maar zeker ook om er te staan als het oorlog is.

Wat we nu doen doet me denken aan een oorlog waarin het leger aan de alarmbel trekt omdat de kogels hen om de oren fluiten. Zijn ze er nu net niet daarvoor? Zelfs indien het probleem waar ze mee te maken krijgen hun kunnen te boven dreigt te gaan?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enkel maar als die productief zijn he. Stel nu dat morgen alle 80+ers dood vallen. Wat zou dat impliceren op economisch of maatschappelijk vlak ?

Dat zou niks moeten betekenen he.

Het is iets helemaal anders als alle 30+ zouden doodvallen.

Dit is impliciet een pleidooi om mensen die op pensioen gaan eigenlijk meteen te euthanaseren, want de waarde van die hun leven is opgebruikt.

Soit, dees discussie hebben we al gevoerd

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb hier in het begin een positie ingenomen, en ik stel vast dat de feiten mij tot nu toe in grote lijnen gelijk geven: dit is zinloze waanzin en gigantisch veel nutteloze schade, niet enkel op economisch vlak, maar vooral op maatschappelijk vlak, en dan vooral dat van burgerlijke vrijheden.

Zonder de minste opbrengst, zelfs niet in levens van ouwe pees.

Ik stel ook vast dat covid-19 doden blijkbaar veel en veel meer waard zijn dank kankerdoden of griepdoden. Waarom mag joost weten.

En ik heb nog geen enkele van die virologen-kwakzalvers een juist plan zien naar voren schuiven DAT WERKT. Ja, zij roepen altijd maar dat men niet doet wat zij zeggen dat men zou moeten doen, MAAR DAT IS NU EENMAAL DEEL VAN HET PLAN he.

Zeggen dat als iedereen ophoudt met rond te neuken, HIV zal verdwijnen, is ook waar, maar dat is geen rekening houden met het gegeven dat men zal blijven rondneuken.

Het "we houden, na de "investering in een lockdown" het aantal gevallen beneden de 50 per dag" is gewoon GRANDIOOS MISLUKT waardoor gans de investering naar de botten is, en het enige wat die kwakzalvers voorstellen is van dat nog eens over te doen in SLECHTERE OMSTANDIGHEDEN alsof dat niet weer zal mislukken.

Ik blijf dus gelijk hebben dat wij totaal waanzinnig bezig zijn voor iets dat de moeite niet was om zich druk over te maken - wat we toen misschien niet wisten, maar nu wel.

We WETEN nu dat:

1) covid-19 de actieve bevolking niet zal decimeren en dus geen objectieve economische impact kan hebben

2) lockdowns verloren investering zijn met gigantisch veel bijwerkingen die veel erger zijn dan de epidemie zelf

TOEN wisten we dat misschien niet, nu wel, en toch doen we voort met de waanzin.

Ja ge vat het goed samen, ge hebt uw positie ingenomen. Wat ge sinds het innemen van die positie doet, is in alle data bevestiging zoeken dat uw positie juist is, niet die positie uitdagen. Da's niet kritisch denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat we nu doen doet me denken aan een oorlog waarin het leger aan de alarmbel trekt omdat de kogels hen om de oren fluiten. Zijn ze er nu net niet daarvoor? Zelfs indien het probleem waar ze mee te maken krijgen hun kunnen te boven dreigt te gaan?

Inderdaad, we hebben nu dat de gezondheidszorg de maatschappij met problemen opzadelt omdat ze niet aankunnen wat ze zouden willen aankunnen.

Het is eigenlijk heel simpel: als alles vol ligt met covid-19 patienten, er gewoon geen meer opnemen, he. De nieuwe gaan dan dood, of genezen vanzelf. Wat is daar nu problematisch aan ?

Wij hebben hier inderdaad dat de soldaten eisen dat de regering toegevingen doet aan de vijand omdat ze anders naar de oorlog zouden moeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja ge vat het goed samen, ge hebt uw positie ingenomen. Wat ge sinds het innemen van die positie doet, is in alle data bevestiging zoeken dat uw positie juist is, niet die positie uitdagen. Da's niet kritisch denken.

Wel, tot hier toe heb ik enkel maar bevestigingen van die positie. Ik sta open voor uitdagingen, maar er zijn er geen.

Waar heeft men het principe gerespecteerd dat een covid-19 dode niet meer mag kosten aan de maatschappij dan een andere dode ?

Waar heeft men, met veel minder maatschappelijke impact, het gros van de covid-19 doden vermeden zonder de maatschappelijke kost daarvan doen op te lopen boven de normale solidariteit ?

Ja, Zuid-Korea misschien. Maar in westerse landen ?

Welke aanpak met lockdown heeft bovenstaand resultaat weten te verwezenlijken om minder kost aan de maatschappij te veroorzaken dan men doet voor een kankerdode ?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is zo. Maar het punt waarop de discussie begint is wazig. De voorstanders van een doorgedreven crush the curve beleid lijken er van uit te gaan dat je een vrij besmettelijk respiratoir virus kan en moet tegenhouden door het maatschappelijk leven stil te leggen. Desnoods gedurende alles bij elkaar een half jaar, een jaar, ...

De uiteindelijke reden is dat het gezondheidssysteem en in het bijzonder de ziekenhuizen "overeind" moeten blijven. Nu is dat concept 'overeind blijven' me altijd wat onduidelijk geweest. Een gezondheidszorgsysteem is er voor alle tijden. Voor normale tijden, waarin alles zijn gangetje gaat, en ook in uitzonderlijke tijden, waarin de problemen waaraan men het hoofd moet bieden groot zijn. Zoals een leger er is om in vredestijd voorbereid te zijn op oorlog, en om andere maatschappelijk nuttige opdrachten te doen, maar zeker ook om er te staan als het oorlog is.

Wat we nu doen doet me denken aan een oorlog waarin het leger aan de alarmbel trekt omdat de kogels hen om de oren fluiten. Zijn ze er nu net niet daarvoor? Zelfs indien het probleem waar ze mee te maken krijgen hun kunnen te boven dreigt te gaan?

We zijn als mensen zeer risk averse geworden vergeleken met vroeger, ik snap Patrick zijn standpunt en het is zelfs logisch, maar als een maatschappij risk averse is, dan krijg de toestanden die we nu zien.

Ik snap beide standpunten, het "flatten the curve" gedoe kan effectief ook gedaan worden, als je zeer kort op de bal speelt. het is economisch beter om een straat in quarantaine te zetten dan een wijk. Het is beter een wijk in quarantaine te zetten dan een dorp, beter een dorp dan een stad.... Maar hier? Hier is de politiek zo verlamd dat ze geen enkele maatregelen durven te nemen waardoor het enige wat rest een lockdown is, of het virus laten woekeren.

Als maatschappij weigeren we het virus te laten woekeren, dus blijft enkel lockdown over.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is zo. Maar het punt waarop de discussie begint is wazig. De voorstanders van een doorgedreven crush the curve beleid lijken er van uit te gaan dat je een vrij besmettelijk respiratoir virus kan en moet tegenhouden door het maatschappelijk leven stil te leggen. Desnoods gedurende alles bij elkaar een half jaar, een jaar, ...

De uiteindelijke reden is dat het gezondheidssysteem en in het bijzonder de ziekenhuizen "overeind" moeten blijven. Nu is dat concept 'overeind blijven' me altijd wat onduidelijk geweest. Een gezondheidszorgsysteem is er voor alle tijden. Voor normale tijden, waarin alles zijn gangetje gaat, en ook in uitzonderlijke tijden, waarin de problemen waaraan men het hoofd moet bieden groot zijn. Zoals een leger er is om in vredestijd voorbereid te zijn op oorlog, en om andere maatschappelijk nuttige opdrachten te doen, maar zeker ook om er te staan als het oorlog is.

Wat we nu doen doet me denken aan een oorlog waarin het leger aan de alarmbel trekt omdat de kogels hen om de oren fluiten. Zijn ze er nu net niet daarvoor? Zelfs indien het probleem waar ze mee te maken krijgen hun kunnen te boven dreigt te gaan?

Jazeker, zelfs de keuze om reguliere zorg gewoon te behouden en accepteren dat covid-patienten de zorg krijgen die gegeven kan worden, die dus lager kan zijn in een piek (waardoor CFR toeneemt) zou een redelijke keuze kunnen zijn.

Er zijn vele maanden tijd verloren om dit soort oefeningen te doen. Ik kon de 1e lockdown nog aanvaarden, omdat we zo weinig wisten, maar voor deze 2e zouden we veel beter voorbereid moeten zijn, zodat minder schadelijke maatregelen zouden volstaan.

En de crush-the curve groep staat wat mij betreft ook niet in de realiteit; dat was misschien een optie in het begin, maar de geest krijg je nu niet meer in de fles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Als maatschappij weigeren we het virus te laten woekeren, dus blijft enkel lockdown over.

Als een maatschappij de werkelijkheid weigert, blaast ze zichzelf op.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En de crush-the curve groep staat wat mij betreft ook niet in de realiteit; dat was misschien een optie in het begin, maar de geest krijg je nu niet meer in de fles.

Het was een optie in Maart, quarantaines zijn geen nieuwe uitvinding. Het was ook een optie toen we terug op 100 gevallen per dag zaten (quarantaine die wijken). Tracing en testing zijn hiervoor cruciaal. Ook dat kon men niet in België.

Nu? Nu is voor al die dingen terug véél te laat. Nu hebben ze de keuze: lockdown of de boel laten ontsporen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik snap beide standpunten, het "flatten the curve" gedoe kan effectief ook gedaan worden, als je zeer kort op de bal speelt.

In tegendeel. We hebben veel te kort op de bal gespeeld. Zelfs Ferguson schreef dat over zijn studie van de Spaanse griep: je mag NOOIT maatregelen nemen die R < 1 maken, want dan veroorzaak je een tweede piek. Ideaal gezien breng je R = 1 op het ogenblik dat je "comfortabel" zit maar goed belast bent. DAT is "flatten de curve".

We hadden de eerste lockdown moeten lossen begin april, om ons op het maximum te houden. De risico-aversie van mensen speelt dan ZELFREGULEREND zoals grotendeels in Zweden het geval was, en vermijdt SYNCHRONISATIE wat tot grote golven leidt.

Je kan niet tegelijkertijd zeggen dat het volk risico avers is, en zich niet "gedraagt".

het is economisch beter om een straat in quarantaine te zetten dan een wijk. Het is beter een wijk in quarantaine te zetten dan een dorp, beter een dorp dan een stad.... Maar hier? Hier is de politiek zo verlamd dat ze geen enkele maatregelen durven te nemen waardoor het enige wat rest een lockdown is, of het virus laten woekeren.

Als men mensen hun eigen risico laat inschatten heeft men, zoals de vrije markt, de beste verdeling.

Door daarin tussen te komen, doe je zoals met marktinterventies: je veroorzaakt elders schade.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als een maatschappij de werkelijkheid weigert, blaast ze zichzelf op.

Hello? Have you met people?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het was een optie in Maart, quarantaines zijn geen nieuwe uitvinding. Het was ook een optie toen we terug op 100 gevallen per dag zaten (quarantaine die wijken). Tracing en testing zijn hiervoor cruciaal. Ook dat kon men niet in België.

Het is inderdaad iets dat in Zuid Korea lijkt te werken. Het is inderdaad het echte falen geweest van de overheid. Het is de enige redelijke strategie: traceren en ZIEKEN afzonderen, in plaats van massief GEZONDEN te belemmeren.

Maar ik denk dat dat niet meer lukt als je het al overal verspreid hebt, tenzij je nog tijdens de lockdown GANS DE BEVOLKING gaat testen.

De Zuid-Koreanen hebben het nooit zover laten komen dat het overal in het land zat. Eens het overal zit, zelfs na een lockdown, zijn er overal onbekende haarden. Ga je niet gans de bevolking testen, dan vind je die niet allemaal, en divergeert het weer.

Als je dat niet aankan, dan moet je ook niet proberen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. We hebben veel te kort op de bal gespeeld. Zelfs Ferguson schreef dat over zijn studie van de Spaanse griep: je mag NOOIT maatregelen nemen die R < 1 maken, want dan veroorzaak je een tweede piek. Ideaal gezien breng je R = 1 op het ogenblik dat je "comfortabel" zit maar goed belast bent. DAT is "flatten de curve".

Ik koos expliciet voor flatten ipv crush omdat ik het hiermee eens ben. Je kan niet voorkomen dat het virus blijft circuleren tenzij je een eiland bent.

We hadden de eerste lockdown moeten lossen begin april, om ons op het maximum te houden. De risico-aversie van mensen speelt dan ZELFREGULEREND zoals grotendeels in Zweden het geval was, en vermijdt SYNCHRONISATIE wat tot grote golven leidt.

Lossen in April maar wel de boel opvolgen en ingrijpen waar R>1 is. Ik zie zoiets echter nooit gebeuren in België.

Nogmaals, ik volg je redenering en vind het ook logisch, maar ik zie het niet gebeuren in onze maatschappij (en ook niet bij de omringende landen). Als men zelfs kinderen niet durft laten fietsen zonder helm, waarom zou je dan verwachten dat ze zoiets zouden aanvaarden?

Als men mensen hun eigen risico laat inschatten heeft men, zoals de vrije markt, de beste verdeling.

Door daarin tussen te komen, doe je zoals met marktinterventies: je veroorzaakt elders schade.

Misschien, maar ik zie het niet gebeuren in België

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad iets dat in Zuid Korea lijkt te werken. Het is inderdaad het echte falen geweest van de overheid. Het is de enige redelijke strategie: traceren en ZIEKEN afzonderen, in plaats van massief GEZONDEN te belemmeren.

Maar ik denk dat dat niet meer lukt als je het al overal verspreid hebt, tenzij je nog tijdens de lockdown GANS DE BEVOLKING gaat testen.

De Zuid-Koreanen hebben het nooit zover laten komen dat het overal in het land zat. Eens het overal zit, zelfs na een lockdown, zijn er overal onbekende haarden. Ga je niet gans de bevolking testen, dan vind je die niet allemaal, en divergeert het weer.

Als je dat niet aankan, dan moet je ook niet proberen.

Yup. En ja, 11,5mil mensen testen, dat duurt wel even, vandaar track & trace ook zeer belangrijk zijn, om tijd te kopen waar nodig. België is echter te incompetent hiervoor.
Edit: En we zitten met open grenzen, wat ook niet helpt hiervoor.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Yup. En ja, 11,5mil mensen testen, dat duurt wel even, vandaar track & trace ook zeer belangrijk zijn, om tijd te kopen waar nodig. België is echter te incompetent hiervoor.
Edit: En we zitten met open grenzen, wat ook niet helpt hiervoor.

En met welke test nu duidelijk is dat de PCR test niet geschikt is hiervoor.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

En met welke test nu duidelijk is dat de PCR test niet geschikt is hiervoor.

Dat laat ik over aan de mensen die in die branche werken, maar ongeacht welke je kiest, 100% bestaat niet. Daarom dat je het moet blijven opvolgen en ingrijpen indien nodig. Hoe korter je op de bal speelt hoe minder schade je moet doen aan de maatschappij (en economie).

Zie bv Nieuw Zeeland. Het helpt natuurlijk dat ze een eiland zijn (vandaar de opmerking over open grenzen, waar ik voorstander van ben, voor alle duidelijkheid)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb al eens gereageerd op dat soort beschouwingen. De punt schatting van "de waarde van andermans' leven" is een idiote schatting, omdat die niet toepasbaar is op een verandering van schaal. Wij willen misschien allemaal $ 1000 geven om 1 leven te redden, maar het is niet gezegd dat wij allemaal $100 000 willen ophoesten om 100 levens te redden.

Als ik U vraag: wilt gij 20 Euro geven om een negerke te redden ? Dan zegt gij misschien met uw groot hart "ja, natuurlijk". Als ik U zeg: "OK, er zijn 10 000 negerkes te redden, schrijf maar 200 000 euro over" dan denk ik niet dat gij uw huis gaat verkopen.

Maar hier spelen nog 2 andere kenmerken een rol:

1) het gegeven dat de uitgave (ttz, de waardevernietiging) NIET EENS dat leven redt (het is niet omdat gij 6 maanden onproductief zijt om in uw kot opgesloten te zitten, of bijvoorbeeld geen of slechte les te krijgen - waarde vernietiging) dat gij bompa zijn leven gered hebt: 6 maanden later heeft die het dan toch vlaggen). Het is niet dat we een dure behandeling moeten ophoesten die levens redt ; het gaat erom dat we onszelf waardevernietiging opleggen door opgesloten te blijven en dus gewoon UITSTEL bekomen.

2) het gegeven dat we blijkbaar een gigantisch onderscheid maken tussen wat we wilden uitgeven om een griepdode te vermijden (zo goed als niks) en nu gigantische kosten willen maken om een covid-19 dode te vermijden: wat heeft die covid-19 dode "meer" dan die griepdode die maar moest kreperen ?

Als we een eerlijk systeem willen dat niet "verzadigbaar" is, dan moeten we, onafhankelijk het AANTAL zieken, aan allen in ALLE GEVALLEN dezelfde uitgave kunnen besteden. Het gaat niet op dat we aan 10 mensen gigantisch veel zouden besteden, maar aan 1000 mensen veel minder.

Welnu, het maximum dat we zo kunnen geven is gans ons BNP gedeeld door de ganse bevolking (die potentieel ALLEMAAL patienten zijn), om iemand 1 levensjaar te kopen. Als AL onze rijkdom potentieel gaat naar "iemand 1 jaar langer laten leven", dan kunnen we daar onmogelijk meer dan BNP / bevolking aan besteden, want indien we dat aan 90% van de bevolking moeten besteden zal er niet veel meer overblijven om nog te eten.

Dat is 40 000 Euro / levensjaar. Maar dat moet dan wel werken.

Je kan natuurlijk wel meer uitgeven zolang er minder zorgbehoevenden zijn, zoals bij uw ene negerke als theoretisch voorbeeld. In tijden van vergrijzing zal de realistisch besteedbare kost wellicht dalen. Bovendien valt er iets voor te zeggen om een levensjaar bij jongere mensen hoger te waarderen omdat je in veel gevallen meerdere (actieve) jaren zal redden. Dat is dan een 'terugverdieneffect'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is impliciet een pleidooi om mensen die op pensioen gaan eigenlijk meteen te euthanaseren, want de waarde van die hun leven is opgebruikt.

Welnee, die hebben gewoon gespaard he, die nemen vakantie. Nog eens, je verwart "waarde van het leven" (ttz, hoeveel moet ik betalen om U mogen te doden) met "limiet aan solidariteit" (hoeveel ben ik bereid om van mijn eigen welzijn op te offeren om U EXTRA dingen te geven om u wat langer laten te leven dan normaal met uw eigen middelen).

Een gepensioneerde die via een of andere formule voor zijn pensioen gespaard heeft, mag daar natuurlijk gebruik van maken, er is geen reden om die af te maken. En die heeft *EVEN VEEL* recht op gezondheidssolidariteit als anderen, maar NIET MEER.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan natuurlijk wel meer uitgeven zolang er minder zorgbehoevenden zijn, zoals bij uw ene negerke als theoretisch voorbeeld.

Dat is wel "overboeken" he, en hopen dat je nooit een behandeling voor 90% van de bevolking nodig hebt.

Maar ook daar kunnen we zeggen: "elk jaar zetten we 10 miljard opzij voor gezondheidszorg". En dan moet daarmee alles maar gedaan worden.

Zijn er 100 zieken dat jaar, dan kunnen we 100 miljoen uitgeven aan elk van die zieken. Zijn er 1 miljoen zieken een ander jaar, dan hebben die allemaal recht op 10 000 Euro.

Op geen enkele wijze kan men tegelijkertijd een GROTERE groep zieken aan een HOGER BEDRAG "verzekeren".