Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[1207]

[quote=patrickve;9493137
En dan zijn er inderdaad maar 2 mogelijkheden: virus is totaal verdwenen, of groepsimmuniteit.[/QUOTE]
drogreden vals dilemma
een vaccin komt er, dat staat vast

Dat is doodgewoon de moeite niet waard om de ganse maatschappij hiervoor blijvend te veranderen.

dit virus zal de maatschappij veranderen. gij kunt daar niets aan doen.

Behalve China dat een toch te verachten dictatuur is, en die waarschijnlijk liegt dat ze geel ziet, ken ik geen enkel zelfs Aziatisch land waar men eerst een zware epidemie had die men nadien onder controle heeft gekregen.

tja, opnieuw jouw vals dilemma?
er zijn talloze Aziatische landen die het aanzienlijk beter doen als wij. Het enige Europese lad dat ginder echt heeft opgelet zal Duitsland zijn.
ok, daar is het virus ook ngo, daar zijn ookngo opflakkeringen, ...
dus zullen ze het in jouw wereldbeeld ook nog steeds slecht doen

Volgens mij zal Duitsland binnenkort ook gaan lockdownen hoor. Niet beter dan elders.

zij grijpen consequent in vanaf 50 besmettingen/100 000. wijzitten aan een veelvoud daarvan en zelfs dan beslist de regering verder te versoepelen.
in jouw wereldbeeld doen beide landen eht dus even slecht
Zweden is ook niet volledig opengegooid, geen idee waar je dat haalt

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

China is enkel in schijn een communistisch land. In werkelijkheid is het een fascistische dictatuur die vrije markt gebruikt waar het haar uitkomt. China is 1984 in volle glorie.

Zo zou ik het niet meer direct noemen, eerder een militaire dictatuur onder communistisch bewind, er is wel het een & ander veranderd sinds Mao. Ik zeg niet dat ze op politiek vlak dissidente meningen dulden maar als gewone burger zou ik me er op m'n gemak voelen -meer als in Rusland bvb.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En daardoor verdween het ook magisch in Peking

Cijfers gebruiken die de Chinezen zelf hebben vrijgegeven is gatachterlijk.
Alsof de Chinese overheid te vertrouwen is wat dat betreft.
China als groot voorbeeld nemen is dus niet mogelijk.
Voor hetzelfde geld zitten daar vandaag nog altijd hele gemeenschappen op slot. Dat zullen wij niet te weten komen hoor, of ja misschien een paar jaar later.

[Voltian]

Ik lees links en rechts prognose dat we na de nieuwe golf mogelijk met een cumul besmette bevolking van +/- 60% zouden zitten, maw drempel voor groepsimmuniteit. Een beetje goed nieuws in een periode van slecht nieuws, want ICU capaciteit zal wsk hoe dan ook overschreden worden in deze 2e golf.

Dat betekent dat het nu nog zin heeft om maatregelen te nemen om de besmetting-snelheid ietwat af te remmen om zo ICU-piek uit te smeren zodat er geen capaciteitsproblemen ontstaan, maareuh... that's it. Daarna niets meer nodig...

Dit is toch opvallend, want heeft verregaande implicaties op de strategie; het heeft nu geen zin meer te wachten op vaccin. cumul 60% infected zal er quasi zeker nog komen deze winter. Misschien was dat vermijdbaar als we in september in hard lockdown waren gegaan, maar die keuze is er nu niet meer. Het enige zinvolle is nu de piek afvlakken (vanboven) en dan de epidemie laten sluimeren.

Werpt toch ook weer nieuw licht op de maatregelen in de 2e golf. In de 1e golf, lockdown, cava dat snap ik want we wisten niets over het virus (o.a. de echte CFR, behandelingen,...); maareuh, nu in deze 2e golf?... Strategie moet er in mijn ogen nu enkel op gericht zijn om natuurlijk groepsimmuniteit te behalen op zo'n manier dat er geen capaciteitsproblemen zijn in de zorg. Dat lijkt al bij al niet eens zo moeilijk en behoeft zeker geen lockdown.

Wel, wel, wel...

(overigens, volgtip: https://twitter.com/houterkabouter)

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Cijfers gebruiken die de Chinezen zelf hebben vrijgegeven is gatachterlijk.
Alsof de Chinese overheid te vertrouwen is wat dat betreft.
China als groot voorbeeld nemen is dus niet mogelijk.
Voor hetzelfde geld zitten daar vandaag nog altijd hele gemeenschappen op slot. Dat zullen wij niet te weten komen hoor, of ja misschien een paar jaar later.

Feit is wel dat Wuhan niet meer op slot zit. Zoek het maar op. Meerdere internationale betrouwbare reportages hier over.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik lees links en rechts prognose dat we na de nieuwe golf mogelijk met een cumul besmette bevolking van +/- 60% zouden zitten, maw drempel voor groepsimmuniteit. Een beetje goed nieuws in een periode van slecht nieuws, want ICU capaciteit zal wsk hoe dan ook overschreden worden in deze 2e golf.

Dat betekent dat het nu nog zin heeft om maatregelen te nemen om de besmetting-snelheid ietwat af te remmen om zo ICU-piek uit te smeren zodat er geen capaciteitsproblemen ontstaan, maareuh... that's it. Daarna niets meer nodig...

Dit is toch opvallend, want heeft verregaande implicaties op de strategie; het heeft nu geen zin meer te wachten op vaccin. cumul 60% infected zal er quasi zeker nog komen deze winter. Misschien was dat vermijdbaar als we in september in hard lockdown waren gegaan, maar die keuze is er nu niet meer. Het enige zinvolle is nu de piek afvlakken (vanboven) en dan de epidemie laten sluimeren.

Werpt toch ook weer nieuw licht op de maatregelen in de 2e golf. In de 1e golf, lockdown, cava dat snap ik want we wisten niets over het virus (o.a. de echte CFR, behandelingen,...); maareuh, nu in deze 2e golf?... Strategie moet er in mijn ogen nu enkel op gericht zijn om natuurlijk groepsimmuniteit te behalen op zo'n manier dat er geen capaciteitsproblemen zijn in de zorg. Dat lijkt al bij al niet eens zo moeilijk en behoeft zeker geen lockdown.

Wel, wel, wel...

(overigens, volgtip: https://twitter.com/houterkabouter)

Interessante volgtip. Bedankt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Cijfers gebruiken die de Chinezen zelf hebben vrijgegeven is gatachterlijk.
Alsof de Chinese overheid te vertrouwen is wat dat betreft.
China als groot voorbeeld nemen is dus niet mogelijk.
Voor hetzelfde geld zitten daar vandaag nog altijd hele gemeenschappen op slot. Dat zullen wij niet te weten komen hoor, of ja misschien een paar jaar later.

Alsof de Amerikaanse overheid te vertrouwen is !


De VS als voorbeeld nemen is meelijwekkend.


...???

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Alsof de Amerikaanse overheid te vertrouwen is !


De VS als voorbeeld nemen is meelijwekkend.


...???

2!!

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Feit is wel dat Wuhan niet meer op slot zit. Zoek het maar op. Meerdere internationale betrouwbare reportages hier over.

China is Wuhan niet.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Alsof de Amerikaanse overheid te vertrouwen is !


De VS als voorbeeld nemen is meelijwekkend.


...???

Dat heb ik dan ook niet gedaan.
De VS als staat kan je toch niet gaan vergelijken met China.
En dat Trump tekort schiet dat komt toch naar buiten he. Het kost hem waarschijnlijk zijn tweede termijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

cumul 60% infected

dat zijn 6 miljoen Belgen hé

het grote voordeel van dit virus is de wiskundige eenvoud

per 100 besmetten moeten er 10 naar de dokter en kliniek en van die 10 zal er ene op de ic sukkelen

6 miljoen belgen besmet is 60% = 600 000 zieken die dokters nodig hebben = 60 000 die op de ic belanden

Iets zegt me dat ik uw studie neit helemaal geloof

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

China is Wuhan niet.

Ik geloof alles en niks. Maar sinds de tweede week in Maart blijf ik hetzelfde zeggen. Er klopt niets aan dat virus noch aan de verspreiding noch aan de aanpak.

Ik kan moeilijk geloven dat een immens land met 1 miljard inwoners die dikwijls in ontzettend dicht bevolkte steden als daar zijn Peking en Shanghai geen enkele besmetting meer zouden kennen terwijl 3/4 van de planeet met miljoenen besmettingen zit te worstelen.

Ik heb Chinezen massaal weten rondlopen in Vietnam en Laos tot einde Februari....Ik was er toen.

Die landen hebben ook blijkbaar bijna geen besmettingen of geen ? Zijn daar dan zoveel Chinezen wezen gaan skiën in Italië ?

Er klopt iets niet in die mate dat ik twijfel of dit wel een natuurlijk virus is ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat zijn 6 miljoen Belgen hé

het grote voordeel van dit virus is de wiskundige eenvoud

per 100 besmetten moeten er 10 naar de dokter en kliniek en van die 10 zal er ene op de ic sukkelen

6 miljoen belgen besmet is 60% = 600 000 zieken die dokters nodig hebben = 60 000 die op de ic belanden

Iets zegt me dat ik uw studie neit helemaal geloof

Niet mijn studie. Zie link in mijn eerdere post.

Het is niet zo ondenkbaar hoor; op dit moment zijn er dagelijks 15,000 nieuwe gevallen; positiviteitsratio van tests neemt toe, maw er zijn nog veel meer besmettingen die niet opgemerkt worden. Schatting is 1/5 tot 1/10 wordt nu opgemerkt. Da's dus 100,000 (!) nieuwe besmettingen PER DAG...
Dit regime voor een tijdje aanhouden en je komt snel op een cumul van 60%

Nu, of dat groepsimmuniteit betekent is nog altijd niet duidelijk, want zijn die asymptomatische besmettingen beschermd voor herbesmetting? Zelfs bij personen die in de 1e golf symptomen hadden, worden nu toch opnieuw besmet, dus het blijft een beetje onduidelijk.

In ieder geval, wat mij betreft is dat toch ietwat hoopvol nieuws dat perspectief biedt...

EDIT: ik stond er ook van te kijken toen ik het las hoor. Voorlopig ook nog niet bevestigd gezien in een ander model

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De regering heeft de eerste keer de "experts" geloofd. Ze dacht dat het een remedie was. Nu kent de regering het gevolg van die remedie: een nieuwe golf, en een economie naar de kloten. Toch zal ze vroeg of laat weer hetzelfde moeten doen, gewoon omdat ze op een irreversiebel pad is gegaan.

Ik weet dat niet, dat is toch deels een kwestie van communicatiestrategie. Je had in de zomer de communicatie radicaal kunnen wijzigen onder de noemer 'nu weten we meer'.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Feit is wel dat Wuhan niet meer op slot zit. Zoek het maar op. Meerdere internationale betrouwbare reportages hier over.

Wuhan is maar 1 streek en daar hebben ze het allemaal gehad, probleem opgelost.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat zijn 6 miljoen Belgen hé

het grote voordeel van dit virus is de wiskundige eenvoud

per 100 besmetten moeten er 10 naar de dokter en kliniek en van die 10 zal er ene op de ic sukkelen

6 miljoen belgen besmet is 60% = 600 000 zieken die dokters nodig hebben = 60 000 die op de ic belanden

Iets zegt me dat ik uw studie neit helemaal geloof

Momenteel is 7% van de bevolking actief besmet, dat zien ze in samples. Ongeveer 750.000 dus. Daarvan ligt een deeltje in het ziekenhuis en een kleiner deel sterft.

Die 6 miljoen is cumulatief, alle besmettingen samentellen van januari tot nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

drogreden vals dilemma
een vaccin komt er, dat staat vast

Wat heeft een vaccin daar nu mee te maken ? Dat vaccin gaat fundamenteel niks veranderen en komt pas nadat gans deze discussie allang achter de rug is. De vraag is immers niet wat we binnen een jaar gaan doen als dit vaccin ter beschikking zal staan, maar wel wat we in de komende maanden gaan doen. Gaan wij er in de komende maanden in "slagen" om de groepsimmuniteit te vermijden ? Denk je dat echt ?

Denk je echt dat we de kosten uitgegeven voor een covid-19 dode op gelijk niveau zullen gehouden hebben als de kosten voor een kankerdode ?

dit virus zal de maatschappij veranderen. gij kunt daar niets aan doen.

En dat was nergens nodig voor. De reactie op dit virus gaat inderdaad de maatschappij veranderen, en in een bijzonder slechte zin.

er zijn talloze Aziatische landen die het aanzienlijk beter doen als wij. Het enige Europese lad dat ginder echt heeft opgelet zal Duitsland zijn.

Duitsland is een van de snelste stijgers van Europa nu. Waar zit hun voordeel ? Denk je dat de Duitsers van "maatregelen" verlost zijn ?

ok, daar is het virus ook ngo, daar zijn ookngo opflakkeringen, ...
dus zullen ze het in jouw wereldbeeld ook nog steeds slecht doen

Men doet het in mijn wereldbeeld enkel slecht als men meer uitgeeft om een convid dode te vermijden dan om een kanker of griep dode te vermijden. Ik zie immers niet in wat zo een covid dode meer waard maakt.

Wat voor mij telt is het minimum aan impact op de mensen die leven. Het aantal doden is daar enkel maar secundair aan, vooral als het kleiner is dan de grootte-orde van het aantal doden dat "normaal" is.

Het is totaal van de pot gerukt om, voor een "half jaar extra normale doden" een maatschappij een half jaar of langer te terroriseren en de 99% van de mensen die hier geen zware last van hebben, ambras aan te doen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daarvan ligt een deeltje in het ziekenhuis en een kleiner deel sterft.

deeltje is relatief en en verkleinwoordjes gebruiken in combinatie met corona is zoals het concept safe spot.
vrij populistisch volgens mij


gelukkig sterft niet iedereen zeker?
men wou reguliere zorg behouden: niet gelukt
testen: ingestort
ziekenhuizen Mol en Luik zijn gecrasht

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik lees links en rechts prognose dat we na de nieuwe golf mogelijk met een cumul besmette bevolking van +/- 60% zouden zitten, maw drempel voor groepsimmuniteit.

Ik weet niet hoe je aan die 60% komt. Dat was aanvankelijk zo geschat met een R0 van 2.5 en het naieve SIR model.

Nu zien we dat de R rond de 1.5 draait. Nergens gaat het veel hoger. Dan is de (even naieve) groepsimmuniteit 33%.

Maw, als 33% van de bevolking besmet is en immuun, is groepsimmuniteit bereikt en begint het te dalen volgens het SIR model.

Maar zelfs die 1.5 is te hoog, want uiteraard is dat nu grotendeels gevoed door studenten en zo. Anders hadden we die 1.5 al veel eerder waargenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is toch opvallend, want heeft verregaande implicaties op de strategie; het heeft nu geen zin meer te wachten op vaccin. cumul 60% infected zal er quasi zeker nog komen deze winter. Misschien was dat vermijdbaar als we in september in hard lockdown waren gegaan, maar die keuze is er nu niet meer. Het enige zinvolle is nu de piek afvlakken (vanboven) en dan de epidemie laten sluimeren.

Ah, het begint te dagen. Trouwens, een harde lockdown in september had dat enkel maar met de tijd van de lockdown uitgesteld. 2 maanden lockdown, 2 maanden uitstel. We gaan het griepseizoen in he. Dat is het verschil met de laatste keer, toen we de zomer in gingen, en het lijkt alsof je na een lockdown een lange pause hebt. Dat heeft mij trouwens ook in de war gebracht en mij laten denken dat de lockdown niks "gespaard" had, wat optimistisch was.

Het vaccin is op grote schaal pas te verwachten najaar 2021. Ja, er zullen eerste dosissen zijn einde van de lente in het beste geval, maar om "groepsimmuniteit" te hebben moet je waarschijnlijk 70% van de bevolking vaccineren als we de doelstelling van 50% efficientie halen.

Dat heeft NOOIT zin gehad, dat wachten op dat vaccin. . Dat heeft wel voor een totaal verkeerde strategie gezorgd, meer niet.

Dat vaccin zal nuttig zijn om een seizoensgebonden terugkeer binnen 2 jaar te remmen, maar dat is het dan ook.