Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Hoe mijn berekening in elkaar zit ?

12% zijn we al kwijt. Hoeveel denk je dat deze tweede golf de samenleving zal kosten ?

Dus nadien geen geld meer voor gezondheidszorg met wschl meer slachtoffers dan heel deze corona...

Zoals de CEO van UZ Brussel zei ; het is afwegen tussen gezondheid,economie, en individuele vrijheid.
Hier in onze contreien zoeken we de mix op.....als je één van deze drie pijlers helemaal van kant schuift is een oplossing snel gevonden. Wij doen dit (tot nu toe) niet.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat werkt hier niet. Dat hebben we gezien. En dat is normaal ook. Wij zijn geen mieren, voor ons is moet er individueel een voordeel aan zitten alvorens we ons daarnaar willen schikken. Ginder niet: die gaan voor het collectief zelfs in de vulkaan springen.

Het voordeel is anders wel duidelijk onze gezondheidszorg vrijwaren.

Het lijkt me meer simpel om te zeggen dat we gewoon liever tegendraads doen met als enige bedoeling gewoon om tegendraads te zijn.

We zijn geen medemensen meer maar tegenmensen.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een mensenleven mag veel geld kosten. Mijn standpunt.
Solidariteit hoeft niet per definitie een socialistisch concept te zijn.
Ik ben liberaal. Ik hoef daarom niet enkel aan mijzelf te denken.

De reacties die we hier op dit forum lezen zijn typerend voor crisissituaties: een deel van de bevolking zorgt voor te veel kosten. Hoe klein die groep ook mag zijn. En als we die groep elimineren, dan is ONS probleem opgelost. Toevallig zijn de de ouderen talrijk. We spreken niet toevallig over de vergrijzing van de bevolking.

Wat ik hier lees is dat er een publiek bestaat dat zo vlug mogelijk de ouderen dood wilt.

Ja, en het is geweten dat zonder maatregelen ALLE ouderen binnen de maand dood zijn.

Weet je dat vanaf de leeftijd 85+ er nog altijd een overlevingskans is van 85%?

Maar toch blijven doen alsof een bejaarde die corona oploopt, automatisch ten dode is opgeschreven.

Hou maar op met uw gezever over "het opofferen van de oudere generatie". Hoe meer dramaqueen kan je zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een mensenleven mag veel geld kosten. Mijn standpunt.
Solidariteit hoeft niet per definitie een socialistisch concept te zijn.
Ik ben liberaal. Ik hoef daarom niet enkel aan mijzelf te denken.

De reacties die we hier op dit forum lezen zijn typerend voor crisissituaties: een deel van de bevolking zorgt voor te veel kosten. Hoe klein die groep ook mag zijn. En als we die groep elimineren, dan is ONS probleem opgelost. Toevallig zijn de de ouderen talrijk. We spreken niet toevallig over de vergrijzing van de bevolking.

Wat ik hier lees is dat er een publiek bestaat dat zo vlug mogelijk de ouderen dood wilt.

Jij offert liever jonge mensen op, 1 extra zelfmoord van een jong persoon is al 100 hoogbejaarden die je moet redden om op dezelfde levensjaren uit te komen. Ze smijten nu jonge levens weg alsof ze niets waard zijn.

Dan hebben we het nog niet over geldtekort voor andere zieken, waarom is de ene zieke 100 keer meer waard dan een andere?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Jij offert liever jonge mensen op, 1 extra zelfmoord van een jong persoon is al 100 hoogbejaarden die je moet redden om op dezelfde levensjaren uit te komen. Ze smijten nu jonge levens weg alsof ze niets waard zijn.

Dan hebben we het nog niet over geldtekort voor andere zieken, waarom is de ene zieke 100 keer meer waard dan een andere?

Ik heb een vergelijk: het leven van de zwangere vrouw OF het leven van de baby.
Zal voor morgen zijn.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een mensenleven mag veel geld kosten. Mijn standpunt.
Solidariteit hoeft niet per definitie een socialistisch concept te zijn.
Ik ben liberaal. Ik hoef daarom niet enkel aan mijzelf te denken.

De reacties die we hier op dit forum lezen zijn typerend voor crisissituaties: een deel van de bevolking zorgt voor te veel kosten. Hoe klein die groep ook mag zijn. En als we die groep elimineren, dan is ONS probleem opgelost. Toevallig zijn de de ouderen talrijk. We spreken niet toevallig over de vergrijzing van de bevolking.

Wat ik hier lees is dat er een publiek bestaat dat zo vlug mogelijk de ouderen dood wilt.

Ongeveer 40k per levensjaar. Nu spenderen we een veelvoud.het is zodanig inefficiënt dat het ons zal nopen om dat bedrag in de toekomst te verlagen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

1% is veel.

Dat is wat er elk jaar sterft, op "normale" manier. Dat is dus de "normale orde van grootte". Bovendien is het bij deze ziekte zo dat het min of meer dezelfde leeftijdsverdeling heeft als de normale doden (ttz, de kansen om te sterven aan iets anders, of aan covid-19, zijn in dezelfde verhouding grosso modo voor elke leeftijdsklasse)

Alles wat "uitzonderlijk" (zoals een Epidemie van de Eeuw) iets doet dat van diezelfde orde blijft of kleiner, is te verwaarlozen.

Ik zeg 1% omdat ik alle zieken meereken die zouden dood gaan zonder verzorging, allen die er zwaar aan toe zullen zijn achteraf en dergelijke meer. Ik ben dus "ruim" met 1%. In werkelijkheid zitten we aan dit moment aan 0.1%, en gaat dat niet echt vertienvoudigen, maar het gaat hem om het idee.

Hoeveel inkt is er al niet verloren voor een onbetaalbaar medicijn voor één kind met een zeer zeldzame ziekte. Tot inzamelacties toe.
En nu ga je zeggen ""dat is uw probleem".

Dat is dus een vrije keuze: Men doet exact aan inzamelen OMDAT de gemeenschap dat te duur vond.

Het gaat niet puur om het economische. Het gaat om de gigantische morele schade die geleden wordt. We hebben nu al de school omzeep geholpen gedurende een schooljaar. We gaan dat nog eens overdoen. Je kan een schooljaar grotendeels aan een levensjaar gelijk stellen voor een kind, he. Wat is de morele schade die je veroorzaakt aan een kind door zijn schooljaar omzeep te helpen ? Wat is de morele schade aan een jonge volwassene door hem een maand huis arrest op te leggen ? Dat is het equivalent van de boete die een maand huisarrest min of meer waard is he.

We hebben altijd een regel gehad voor wat "billijk" was voor een sanitaire behandeling: 40 000 Euro per gered levensjaar. Dat is de hoogte waarop de kosten-baten analyse van onze sanitaire solidariteit altijd gebaseerd was. We zijn altijd van oordeel geweest dat dat min of meer het kantelpunt was, tenminste GEMIDDELD gezien voor een behandeling, waarbij men de grens moest stellen aan de kosten en ambras die men de gemeenschap kon aandoen om iemand die vanzelf dood zou gaan, een jaar langer laten te leven. Omdat, op een zeker ogenblik, inderdaad het welzijn van de gemeenschap gaat boven uw individueel pleziertje om een jaartje langer te leven.

Die balans is er EXACT om te vermijden wat we nu vrolijk doen: de ganse gemeenschap den dieperik induwen om enkele personen langer laten te leven.

Het precieze bedrag heeft zelfs geen belang, want we overschrijden dit met zo een gigantische factor dat het beschamend is. Het is beschamend omdat men dat nooit voor andere mensen gedaan heeft. Men heeft andere mensen in bossen de dood ingestuurd (en dat was de normale maatschappelijke keuze) zonder verpinken. Tegenover die miljoenen mensen in het verleden, en nog meer in de toekomst want we zullen dat bedrag moeten verlagen omdat we armer geworden zijn, is het gewoon ronduit schandalig wat men voor die kleine elite tevergeefs doet.

Want blijkbaar zijn het zelfs vooral ouderen die *zelf niet eens opletten* die ziek worden en plaatsen in het ziekenhuis innemen. Het zijn geen jonge vaders en moeders die daar liggen. Het zijn geen studenten. Het zijn "kranige 60-ers" die denken dat ze niet alleen thuis moeten blijven en die vrolijk hun familie gaan zien en dergelijke.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het gaat niet echt over het aantal wezen ...het gaat wel over het aantal bedden die noodgedwongen moeten worden voorzien voor oa zieke ouders.

Er zullen maar bijzonder weinig "ouders van jonge kinderen" op intensieve liggen he. En ja, het gegeven dat die nu allemaal ziek worden is exact het gevolg van de vorige lockdown en vooral, van alle maatregelen van deze zomer.

Ik begrijp nu wel dat er nu niet veel anders op zit, vooral omdat men niet eens iets gedaan heeft om die capaciteit op te drijven, terwijl er nochtans simulaties waren die dit als mogelijkheid gaven.

Maar je begrijpt toch wel dat DEZE lockdown de volgende golf voorbereidt he, ergens begin volgend jaar, waar het weer paniek zal zijn.

In het allerbeste geval kopen we twee keer zoveel tijd als de duur van de lockdown alvorens op hetzelfde punt te zijn, maar misschien zelfs gewoon maar dezelfde duur. Omdat het winter is, en omdat de mensen totaal geen schrik meer hebben.

Ik besef nu dat wat ik schreef in maart, aan het uitkomen is: men kan hier niet uit. Men gaat van lockdown naar lockdown. En uiteindelijk gaat er daar geen kat beter van worden.

Je moet eens nadenken wat we zouden hebben als we al dat totaal vernietigde geld in ziekenzorg hadden geinvesteerd.... we gaan niet ver van de 100 miljard zitten waarschijnlijk. Dat we nu door de WC spoelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb een vergelijk: het leven van de zwangere vrouw OF het leven van de baby.
Zal voor morgen zijn.

Nee, het leven van een zwangere vrouw of van 1000 babies.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Liberalen, en ondernemers bij uitbreiding, zijn intelligent genoeg om te overleven. Daarom zij ze ondernemend. En als zij overleven zullen er terug werknemers zijn. Nog iets ?

Dan kunnen we zeggen dat 60+ers intelligent genoeg zijn om niet ziek te worden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het voordeel is anders wel duidelijk onze gezondheidszorg vrijwaren.

Wat gaat er met onze *gezondheidszorg* dan gebeuren als ze zeggen "sorry, als het voor covid-19 is, we zitten vol, neem een afspraak binnen 14 dagen" ?

Ik zie zelfs het probleem niet om prive klinieken open te doen waar de dagprijs van een plaats door vraag en aanbod wordt bepaald, dan is er altijd plaats voor wie zoveel wil betalen he. Dat is tenslotte wat die mensen van de maatschappij eisen.

Maar ik ben het ergens met U eens hoor, dat het beter is dat men mensen kan blijven verzorgen. Alleen komen we nu weer tot het begin: dan moet men dat ook ZO ORGANISEREN DAT DAT GAAT LUKKEN, ttz, capaciteit voorzien en vooral, de zieken spreiden. Dus GEEN synchrone maatregelen, en vooral, de ziekenhuizen VOL HOUDEN.

Als men nu wat intelligenter is (men is dat niet, ik maak mij geen illusies) dan lost men de lockdown op het ogenblik dat het maximum bereikt wordt, om dat maximum aan te houden. Maar nee, men gaat het aantal gevallen willen laten DALEN. Als je dat doet, dan krijg je een volgende golf.

[patrickve]

Het Israelisch voorbeeld is interessant: zij hebben 3 weken gelockdowned, en we zien dat zij stabiliseren op een halvering van cases per week (-50%).

Frankrijk zit op een stijging die min of meer exponentieel is met een toename met 50% per week.

Dat wil zeggen dat je met een lockdown dus per week lockdown, ongeveer 10 dagen stijging "koopt" (het probleem met % is dat een daling van 50% "sterker" is dan een stijging met 50%: de ene deelt door 2, de andere vermenigvuldigt met 1.5).

Het kan natuurlijk zijn dat er een zekere "twijfelzone" is, die deze zomer bijzonder lang was, maar ik geloof niet dat het deze keer lang zal duren voor de normale trend zich weer inzet.

Een lockdown koopt dus niet heel veel meer tijd dan hij zelf duurt.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb een vergelijk: het leven van de zwangere vrouw OF het leven van de baby.

? De moeder neemt die beslissing, wie anders?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De reacties die we hier op dit forum lezen zijn typerend voor crisissituaties: een deel van de bevolking zorgt voor te veel kosten. Hoe klein die groep ook mag zijn. En als we die groep elimineren, dan is ONS probleem opgelost.

We moeten die groep niet elimineren. Die groep moet ophouden met ons te gijzelen en te denken dat we ons leven willen verminderen in kwaliteit om het hunne verder laten te gaan. We willen dat wel doen, maar dan hetzelfde voor iedereen, en aan een billijke afspraak. Dat kantelpunt ligt bij 40 000 Euro per levensjaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Toevallig zijn de de ouderen talrijk. We spreken niet toevallig over de vergrijzing van de bevolking.

Maar veruit de meeste ouderen (die die gaan overleven, dus meer dan 90% van hen, als ze allemaal ziek worden) lijden ook onder de offers die men eist voor die kleine groep die men NIET EENS gaat redden hoor.

Denk maar aan alle ouderen voor wie dit hun laatste "goed" jaar was, en die toevallig niet zwaar ziek zouden zijn van covid-19. Die hun laatste goed jaar is omzeep geholpen voor 9 onder hen, omdat er 1 onder hen pas nu ziek zou worden en dood gaan, en niet in maart vorig jaar ?

9 hebben hun laatste goed jaar moeten door de WC spoelen omdat er ene pas 6 maanden later zou dood gaan ?

9 van die ouderen hebben hun familie niet veel gezien tijdens hun laatste goed jaar, omdat 1 onder hen 6 maanden later de pijp zou uitgaan aan covid-19 ?

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als men nu wat intelligenter is (men is dat niet, ik maak mij geen illusies) dan lost men de lockdown op het ogenblik dat het maximum bereikt wordt, om dat maximum aan te houden. Maar nee, men gaat het aantal gevallen willen laten DALEN. Als je dat doet, dan krijg je een volgende golf.

hoelang zou dat piekplateau dan duren?

is de daling dan blijvend?

kan dat werken zonder degelijke landsgrenzen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

hoelang zou dat piekplateau dan duren?

Tot men voldoende immuniteit in de bevolking heeft dat groepsimmuniteit dichterbij komt. Naieve schatting: 30% van de bevolking, omdat de R waarde tegenwoordig 1.5 is. In werkelijkheid waarschijnlijk minder. We zitten daar waarschijnlijk al half.

Er moeten dus ongeveer 3 miljoen mensen besmet geraken.

Maar eerlijk gezegd, dit is de moeilijkste schatting. Geen kat weet waar de echte groepsimmuniteit ligt. Aanvankelijk dacht metn 60% omdat R toen 2.5 was. Nu is R 1.5 (maar wel met "maatregelen", dus moeten we die wel aanhouden). R hangt erg af van de omstandigheden. Het kan zijn dat die R gaat stijgen als het echt winter wordt. Geen kat weet het.

is de daling dan blijvend?

Zolang de opgebouwde immuniteit blijft, ja.

kan dat werken zonder degelijke landsgrenzen?

Ja, want men heeft dan groepsimmuniteit. Dat is zoals het einde van een griep: het heeft geen belang dat er dan anderen binnenkomen met griep, het kan niet meer in de bevolking propageren.

Een griep piek stopt, gewoon omdat men groepsimmuniteit bereikt, maar het verschil met griep is dat men al van een zekere resterende immuniteit (door vorige griepen en vaccinatie) vertrekt, dus moet men minder hoog gaan. Een 10% van de bevolking, of minder "erbij" volstaat. De griep dooft dan uit en of er nu nog griepdragers van buiten komen of niet, speelt geen rol.

Zolang je dat NIET hebt, ben je inderdaad altijd kwetsbaar voor een nieuw binnengebrachte besmette. Vandaar dat dat volgens mij niet te doen is op termijn.

We krijgen elk jaar een griep seizoen, omdat:
1) men zijn immuniteit deels verliest
2) het griepvirus muteert en onze immuniteit dus minder goed werkt op het nieuwe virus.

Vandaar dat we elk jaar terug onze immuniteit moeten aanvullen. Deels met een vaccin, maar dat is duidelijk niet voldoende, anders zou er geen griep meer zijn.

Het is goed mogelijk dat corona zich op dezelfde manier gedraagt, met dit verschil dat we weten dat corona 4 keer trager muteert dan griep.

Bovendien is er voorlopig maar 1 sars-II corona virus (met lichte varianten) terwijl er verschillende griep virus families zijn die elkaar afwisselen. Groepsimmuniteit tegen corona zal dus beter werken dan tegen griep ook al gaat men die deels verliezen.

[Vette Pois(s)on]

bedankt voor de snelle reactie patrick

geapprecieerd en nog ne fijne dag

[parcifal]

Flashback naar 23 juli van dit jaar :

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Daarom hebben we dan ook biostatistici zoals Geert Molenberhs en Kurt Barbé en het is vrij duidelijk wat die zeggen :

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...oger~a8184bd5/



https://www.hln.be/nieuws/binnenland...jden~a814f5d9/



Dit is het voorspelde scenario dat momenteel het meest waarschijlijk is :



(sorry voor HLN als bron, maar we moeten roeien met de riemen die we hebben)

We zitten redelijk op schema.

[Walvader]

En dit is de enige juiste reactie:

Ziekenhuis van Verviers bouwt noodhospitaal op parkeerterrein
Een ziekenhuis in de Luikse stad Verviers bouwt op een parkeerterrein een ziekenzaal voor 33 covid-patiënten, zodat straks minder verpleegkundigen meer patiënten kunnen verzorgen.

https://digikrant.standaard.be/html5...7-bf7749a45206

In plaats van ons onderwijs te verneuken, de culturele sector, sport horeca etc !!!