Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Een ouder koppel besmet 30 van de 40 aanwezigen bij een Okra feestje, allemaal oudere mensen die naar zoiets gaan.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201026_97145696

Hoeveel zijn er dood of in het ziekenhuis? Wordt niet gezegd, dus 0. Ze hebben ze moeten testen want anders wisten ze het niet eens.

Volgens mij zijn die tests veel te gevoelig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Flashback naar 23 juli van dit jaar :
We zitten redelijk op schema.

Inderdaad, en men zou dat moeten laten doen. Men ziet dat men volgens dat schema midden november groepsimmuniteit bereikt, he.
Maar Molenberghs zijn plotje heeft een maand vertraging denk ik.
We hadden een piek van 6000 hospitalisaties op 8 april en we zouden die volgens Molenberghs bereiken begin oktober, terwijl we die echt hebben begin november. We zouden dus pas onze groepsimmuniteit bereiken rond midden december, en met onze onnozelaars gaan we dat weer naar de vaantjes helpen, en uitstellen voor een derde golf ergens in februari.

Als Molenberghs zijn plotje juist is, dan zitten we eigenlijk goed, we gaan dan ombuigen bij 9000 hospitalisaties. (ik zou gedacht hebben dat we hoger zouden gaan). We kunnen dat perfect aan he.

En dan zou het nadien "onder controle" zijn. We gaan dat weer verkloten.

Ik vond dat toen totaal voorbarig om te extrapoleren op cases die aan het bijbenen waren, maar uiteindelijk werkt dat stukken beter dan ik dacht. Misschien is het SIR model nu meer toepasselijk, nu het virus ongeveer overal zit, en we op het "gemiddelde gedrag" gevallen zijn, zonder dat er nog "aandrijvers" zijn (hoewel men de studenten met de vinger wijst).

Als je dat plotje ziet, valt het eigenlijk enorm mee. Zoiets, daar teken je toch direct voor ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Walvader

En dit is de enige juiste reactie:

Ziekenhuis van Verviers bouwt noodhospitaal op parkeerterrein
Een ziekenhuis in de Luikse stad Verviers bouwt op een parkeerterrein een ziekenzaal voor 33 covid-patiënten, zodat straks minder verpleegkundigen meer patiënten kunnen verzorgen.

https://digikrant.standaard.be/html5...7-bf7749a45206

In plaats van ons onderwijs te verneuken, de culturele sector, sport horeca etc !!!

Amen. Om dan zelfs nog maar "uitstel" te bekomen, en niet meer.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een ouder koppel besmet 30 van de 40 aanwezigen bij een Okra feestje, allemaal oudere mensen die naar zoiets gaan.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201026_97145696

Hoeveel zijn er dood of in het ziekenhuis? Wordt niet gezegd, dus 0. Ze hebben ze moeten testen want anders wisten ze het niet eens.

Volgens mij zijn die tests veel te gevoelig

Niet echt. Andere bron van hetzelfde verhaal:

zeven aanwezigen van de activiteit opgenomen in het ziekenhuis

Alles verliep volgens de regels,

Hmmm... een duidelijker bewijs dat de regels niet doeltreffend zijn is moeilijk te vinden dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Niet echt. Andere bron van hetzelfde verhaal:


Hmmm... een duidelijker bewijs dat de regels niet doeltreffend zijn is moeilijk te vinden dan.

Hahaha, ja, de regels werken enkel maar als niemand corona heeft blijkbaar

Vandaar, dit is niet tegen te houden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dus jij wil meer wezen ? Begin dan maar al weeshuizen te bouwen. Kinderen hun ouders ontnemen. Van egoïsme gesproken.

1) Kinderen een tijdje van school halen zal toch zo geen drama zijn zeker in onze contreien ? Er zijn ganse werelddelen waar kinderen nooit naar school kunnen....

2) Trouwens de vorige generaties mannen hebben allemaal een jaar verloren in hun leven. Die moesten nog naar het leger voor 12 of 15 maanden.

En om de school open te houden moeten er leerkrachten zijn he slimme......als die ziek worden is het gedaan met uw school.

Kom jij eigenlijk wel buiten ? Ik begin ernstig te twijfelen wie je eigenlijk bent

1) Iedereen die dat zou willen, kan gemakkelijk te weten komen hoe goed het gaat in die ganse werelddelen waar kinderen nooit naar school kunnen.

Ik werk nu al bijna 20 jaar voor rekening van het "Ministère de l'Enseignement de la Fédération Wallonie-Bruxelles" (ooit stond die 'fédération' bekend als 'Communauté française de Belgique) en meen te mogen beweren dat ik toch al een beetje 'ervaringsdeskundige' ben geworden.

Zelfs als 'onze' kinderen wél naar school zouden kunnen, is de situatie niet van die aard dat we niet over een drama kunnen spreken: de pedagoochelaars en wereldverbeteraars die vrij spel kregen/krijgen om ons hun dada's en idée fixes op te dringen, leken/lijken soms doelbewust de toekomst van 'onze' kinderen te saboteren.

Indien de kinderen die thuis moeten blijven en op afstandsonderwijs dienen te (kunnen) rekenen in een gezinssituatie verkeren die het volgen van dat afstandsonderwijs moeilijk tot onmogelijk maakt, gaat de sabotage onverminderd verder. Op termijn wordt het verschil met die ganse werelddelen waar u naar verwees zo goed als onbestaande. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

2) Ik deed gedurende 14 maanden mijn legerdienst, heb zelfs 'bijgetekend' omdat ik geen zin had terug met de RVA in contact te (moeten) komen, en leerde daar héél véél uit (al was het wellicht niet onmiddellijk wat 'men' voor mij in gedachten had).

Ik beschouw die periode alleszins niet als 'verloren', wel integendeel.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Niet echt. Andere bron van hetzelfde verhaal:

Hmmm... een duidelijker bewijs dat de regels niet doeltreffend zijn is moeilijk te vinden dan.

Zwijg maar, of ze smijten alles toe.

Het toont ook aan dat ouderen geen zin hebben in afzondering en isolatie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Eigenaardig dat niemand waar ook ter wereld uw ideeën voor waarheid neemt.

Probeert u hier een drogreden (te weten het welbekende argumentum ad populum) uit?

Stelt u zich even voor, zeg:

ooit wilde niemand waar ook ter wereld zelfs maar horen dat de aarde helemaal géén platte schijf is.

Erger nog: wie tegen de algemeen aanvaarde opvatting in durfde te gaan, riskeerde de dood.


Tot zover de 'goeie ouwe tijd' ^^

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zwijg maar, of ze smijten alles toe.

Hela, mij niet de schuld geven als ze daartoe besluiten!

[Deo]

Ziekenhuizen liegen over corona cijfers om hun eigen af te dekken tegen normale werking.
De grote ziekenhuizen hebben problemen(*) maar de kleinere niet.
* hun normale winstwerking komt in gevaar.
info komt van insider, en ben bereid dit te geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

En om de school open te houden moeten er leerkrachten zijn he slimme......als die ziek worden is het gedaan met uw school.

Ge kunt gemakkelijk 0.2% dode leerkrachten vervangen he, dat is minder dan er per jaar op pensioen gaan. En ze zullen minder lang ziek zijn dan ze staken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Trouwens de vorige generaties mannen hebben allemaal een jaar verloren in hun leven. Die moesten nog naar het leger voor 12 of 15 maanden.

De vorige generaties ouderen hadden ook minder jaren, die gingen vroeger de pijp uit. Dus moeten ze ook nu niet komen zagen om nog langer te leven.

[Vrijheideerst]

https://www.rtbf.be/info/societe/det...ee?id=10618040

En daar is de volgende "expert" al met zijn gejank over een lockdown.

[Voltian]

Weet ge, die discussies over maatregelen nu zijn in feite achterhoedegevechten.

Het staat nu min of meer vast dat deze 2e golf ervoor zal zorgen dat de meerderheid van Belgie besmet zal worden. Dat is een gans andere situatie waarbij (gedeelijtelijke) groepsimmuniteit ervvoor zal zorgen dat er na de golf geen strenge maatregelen meer nodig zijn. Het enige wat maatregelen nu nog kunnen doen, is het spreiden van die golf om zorg-capaciteit te vrijwaren. Die moeten dan wel NU genomen worden, niet volgende week of na de vakantie, dan maakt het niet meer uit.

Ik ben er niet over uit of dit onvermijdelijk was; maw maakt niet uit hoe streng de maatregelen, de 2e golf had toch toegeslagen. er is toch enige empire dat het vermijdbaar was met doortastende maatregelen (China, Korea, NZL, Scandinavie), maar misschien gebeurt het daar ook nog voordat het vaccin beschikbaar is. Dan zijn wij in feite nog beter af, want een kortere periode van trachten te onderdrukken.

Ik ben er ook niet over uit of het vermijden uberhaubt een wenselijk scenario is. We weten nu toch al meer over de behandeling en mortaliteit van het virus in vgl met de 1e golf. Die 1e lockdown was nodig omdat we gewoon niet wisten hoe erg het zou worden. Nu wel en het valt al bij al nog mee... Het staat me voor dat het beter was de zorg te versterken, maatregelen te nemen om de epidemie ietwat gecontroleerd te laten propageren met als enige doel de capaciteit van de zorg te vrijwaren terwijl langzaam de ganse bevolking wordt blootgesteld. Crush the curve is toch altijd een illusie geweest...

Bon, misschien ben ik mis, was het wel een goede strategie om het virus tegen te houden tot het vaccin er is. Weten we pas als het zover is en er landen zijn die daarin zijn geslaagd en die ook economisch beter uit de crisis komen.

In ieder geval, de komende weken/maanden worden pittig. Brace for impact...

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en men zou dat moeten laten doen. Men ziet dat men volgens dat schema midden november groepsimmuniteit bereikt, he.
Maar Molenberghs zijn plotje heeft een maand vertraging denk ik.
We hadden een piek van 6000 hospitalisaties op 8 april en we zouden die volgens Molenberghs bereiken begin oktober, terwijl we die echt hebben begin november. We zouden dus pas onze groepsimmuniteit bereiken rond midden december, en met onze onnozelaars gaan we dat weer naar de vaantjes helpen, en uitstellen voor een derde golf ergens in februari.

Als Molenberghs zijn plotje juist is, dan zitten we eigenlijk goed, we gaan dan ombuigen bij 9000 hospitalisaties. (ik zou gedacht hebben dat we hoger zouden gaan). We kunnen dat perfect aan he.

En dan zou het nadien "onder controle" zijn. We gaan dat weer verkloten.

Ik vond dat toen totaal voorbarig om te extrapoleren op cases die aan het bijbenen waren, maar uiteindelijk werkt dat stukken beter dan ik dacht. Misschien is het SIR model nu meer toepasselijk, nu het virus ongeveer overal zit, en we op het "gemiddelde gedrag" gevallen zijn, zonder dat er nog "aandrijvers" zijn (hoewel men de studenten met de vinger wijst).

Als je dat plotje ziet, valt het eigenlijk enorm mee. Zoiets, daar teken je toch direct voor ?

Nog eens een artikel dat stelt dat groepsimmuniteit niet bestaat, nu volgens een Brits onderzoek :

https://www.hln.be/dossier-coronavir...teit~aa101a3e/

Al vraag ik me wel af wat men hier nu mee bedoelt. Groepsimmuniteit betekent toch niet hetzelfde als dat men permanent immuun is? Maar waarom beweert die studie dat dan of is het een foutieve interpretatie door journalisten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het staat nu min of meer vast dat deze 2e golf ervoor zal zorgen dat de meerderheid van Belgie besmet zal worden. Dat is een gans andere situatie waarbij (gedeelijtelijke) groepsimmuniteit ervvoor zal zorgen dat er na de golf geen strenge maatregelen meer nodig zijn.

Juist. Het punt was natuurlijk dat men van in het begin er toch had moeten van uit gaan dat het tijdsvenster "strenge maatregelen" heel eindig in de tijd moest zijn, tenhoogste een maand of zo. Alles wat daarover ging, was uiteraard geen serieuze kosten-baten analyse meer.

Het is niet denkbaar (maar men gaat het blijkbaar wel doen) om gans een maatschappij voor 6 maanden of een jaar aan strenge maatregelen te onderwerpen, dat is gewoon de moeite niet voor deze ziekte.

Het is daar dat het in de fout is gegaan.

Het enige wat maatregelen nu nog kunnen doen, is het spreiden van die golf om zorg-capaciteit te vrijwaren. Die moeten dan wel NU genomen worden, niet volgende week of na de vakantie, dan maakt het niet meer uit.

Ik ben het daarmee eens, maar het punt is dat maatregelen ZELF zorgen voor het synchroniseren van golven, en dus enkel maar het VOLGENDE probleem veroorzaken, tenzij, en dat was mijn standpunt van in het begin, men inderdaad BESEFT dat deze situatie er zal zijn, en dat men dus maatregelen neemt VAN IN HET BEGIN om zo goed mogelijk het aantal zieken zoveel mogelijk in de tijd over de gezondheidszorg capaciteit te verspreiden. Dat doe je dus NIET met "synchrone, algemene" maatregelen, maar juist met dingen die maken dat het diffuus gebeurt, en dat er zoveel mogelijk VERSCHIL is in gedrag. En van het zo veel mogelijk richting jongeren te sturen, en zo weinig mogelijk ouderen.

Dat WAS de Zweedse aanpak van in het begin. Het kan zijn dat ze zwichten, en ze hebben misschien ook fouten gemaakt, maar het voordeel van deze manier van doen is dat ze kan werken.

Als we nu WEERAL iedereen opsluiten en dan WEERAL iedereen vrijlaten op hetzelfde moment, krijgen we gewoon de volgende gesynchroniseerde golf (met de natte vinger, in januari/februari).

Ik ben er niet over uit of dit onvermijdelijk was; maw maakt niet uit hoe streng de maatregelen, de 2e golf had toch toegeslagen. er is toch enige empire dat het vermijdbaar was met doortastende maatregelen (China, Korea, NZL, Scandinavie)

China geloof ik niet. Dat men een gesofistikeerde trace and isolate politiek had kunnen voeren was misschien mogelijk geweest, maar niet met onze bevolking en ons wantrouwen tegen onze klungelende overheden. Iedereen moet dat dan echt willen. Iedereen in de bevolking moet echt mee willen doen met dat opsporen. Wij wilden dat niet, en de overheid was daar niet voor betrouwd. Dat zie je gewoon aan het aantal mensen die een app hebben geinstalleerd. Daaraan meet je de echte wil van mensen om daarmee mee te doen. Men wil gewoon niet getraceerd worden hier, men wil niet in quarantaine gaan, men wil zich niet afzonderen om anderen niet te besmetten. Dat is gewoon een volkswens, daar moet je rekening mee houden.

Na een liegende overheid over maskers (wat er ook van aan is met maskers, ze heeft in elk geval gelogen, oftewel ervoor, oftewel erna) en met maatregelen die DUIDELIJK IDIOOT waren (boetes geven op een bankje en dergelijke) is alle vertrouwen in de overheid weg om nog VRIJWILLIG enige inspanning te doen. Dan ga je plooien om geen boetes te krijgen maar enkel maar dan.

Dan zijn wij in feite nog beter af, want een kortere periode van trachten te onderdrukken.

Ik denk inderdaad dat wat Zuid Korea doet, een staaltje is, maar wel dansen is op een slap koord. Het voordeel is wel dat hun manier van doen, zolang ze werkt, geen grote impact op de maatschappij heeft.

Ik ben er ook niet over uit of het vermijden uberhaubt een wenselijk scenario is. We weten nu toch al meer over de behandeling en mortaliteit van het virus in vgl met de 1e golf. Die 1e lockdown was nodig omdat we gewoon niet wisten hoe erg het zou worden. Nu wel en het valt al bij al nog mee... Het staat me voor dat het beter was de zorg te versterken, maatregelen te nemen om de epidemie ietwat gecontroleerd te laten propageren met als enige doel de capaciteit van de zorg te vrijwaren terwijl langzaam de ganse bevolking wordt blootgesteld. Crush the curve is toch altijd een illusie geweest...

Dju toch. Ik kan niet anders dan het met U eens zijn.

Allez, op 1 punt dan toch, maar dat komt door onze verschillende ingesteldheid waarschijnlijk: ZELFS de aanvankelijk aangekondigde cijfers vond ik "goed meevallen". Zelfs Ferguson zijn "catastrofe" vond ik geen ramp. Dat komt omdat andermans' leven voor mij minder waard is dan voor U waarschijnlijk, maar "oeioei, 0.6% van de wereldbevolking gaat eraan" is voor mij zelfs geen drama. Gezien er toch ongeveer elk jaar 1% aan gaat. Het is pas als men significant over die 1% zit (zeg, 5% of zo) dat het de moeite begint te worden om te zien of we dat niet moeten proberen tegen te houden.

Mijn reactie was toen al "is het dat maar ?". Dat het nadien nog stukken minder is geworden, veranderde mijn aanvankelijk idee al niet dat je geen 99% van de mensen gaat lastig vallen omdat er 1% gaat dood gaan (zoals we gewoon zijn trouwens).

Bon, misschien ben ik mis, was het wel een goede strategie om het virus tegen te houden tot het vaccin er is. Weten we pas als het zover is en er landen zijn die daarin zijn geslaagd en die ook economisch beter uit de crisis komen.

In ieder geval, de komende weken/maanden worden pittig. Brace for impact...[/quote]

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Groepsimmuniteit betekent toch niet hetzelfde als dat men permanent immuun is? Maar waarom beweert die studie dat dan of is het een foutieve interpretatie door journalisten?

Je hebt gelijk, en we hebben elk jaar op het einde van het griepseizoen groepsimmuniteit voor die griep. Die we dan voor een stuk weer kwijt zijn de herfst daarop.

Dit is gewoon omdat Trump nu voor groepsimmuniteit gaat. Tot aan 4 november zal dat een vies woord blijven bij de weldenkenden.

Het probleem is waarschijnlijk dat die term in twee betekenissen gebruikt wordt. Men gebruikt die term bij vaccinatie campagnes, waarbij men "groepsimmuniteit" moet bereiken om de ziekte laten te verdwijnen. Maar uiteraard gebruikt men dat hier niet in die betekenis, maar in de betekenis van onder andere het SIR model. Groepsimmuniteit is het punt dat in elk geval BEREIKT wordt bij een epidemisch verloop. Het is het begin van de stabiele mogelijke eindpunten.

Er is geen enkel epidemisch model (geen enkel model dat geen niet-lineariteiten bevat) dat tot evenwicht kan komen zonder eerst groepsimmuniteit te bereiken. Zolang je daar niet bent, is er een tendens om het aantal besmettingen laten te stijgen.

Zeggen dat groepsimmuniteit zever is, in die context, zou willen zeggen dat het aantal besmettingen ALTIJD zal gaan stijgen zonder uitzonderlijke maatregelen.

Dat is gewoon dan niks anders zeggen dat we nu permanent maatregelen moeten nemen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Nog eens een artikel dat stelt dat groepsimmuniteit niet bestaat, nu volgens een Brits onderzoek :

https://www.hln.be/dossier-coronavir...teit~aa101a3e/

Al vraag ik me wel af wat men hier nu mee bedoelt. Groepsimmuniteit betekent toch niet hetzelfde als dat men permanent immuun is? Maar waarom beweert die studie dat dan of is het een foutieve interpretatie door journalisten?

Hun uitleg klopt, immuniteit tegen een coronabesmetting bestaat niet.
Moest die bestaan, dan zouden er geen besmettingen kunnen plaats hebben.
En dan zou de mens geen afweerstoffen moeten aanmaken.

En het is juist de gzamelijke aanmaak van afweerstoffen, die moet bevorderd worden, zodat het virus zich niet meer voldoende kan reproduceren bij een drager.
Maar we zullen altijd een deel mensen hebben die niet voldoende weerstand kunnen opbouwen door medische en lichamelijke verzwakking.
Dit zien we ook bij influenza en nee, een vaccin gaat hen niet redden, als het lichaam op is, dan is het op en kan men nog proberen dat lichaam wat langer in leven te houden door medische en technische ondersteuning, maar dat is gestolen tijd.
Voor deze groep mensen, is zelfs een verkoudheid vaak dodelijk.

Wetenschappers van het Imperial College in Londen screenden 365.000 mensen op antilichamen tegen het nieuwe coronavirus in drie testfasen tussen juni en september. Rond het einde van juni en het begin van juli - toen de lockdown in het Verenigd Koninkrijk versoepeld werd - bleek 6 procent van de onderzochte mensen antilichamen te hebben. Bij de start van de tweede golf vorige maand daalde dit met 26 procent naar nog amper 4,4 procent. De daling zat in alle leeftijdsgroepen, maar niet bij gezondheidswerkers. Dat kan, volgens de experts, te maken hebben met een initiële hogere of een herhaaldelijke blootstelling aan het virus. Bij de ouderen was het wegvallen van antilichamen hoger dan bij de jongeren: een daling van respectievelijk 39 en 14,9 procent. In drie maanden tijd was de afname van mensen met antilichamen het grootst (64 procent) bij wie aangaf geen voorgeschiedenis van Covid-19 te hebben

https://www.hln.be/dossier-coronavir...teit~aa101a3e/

En hier geven ze dus aan dat de besmettingen tegenhouden en vertragen juist in het nadeel van de gezamelijkweerstand tegen het virus is.
Zij die constant in contact komen met het virus behouden hun afweerstoffen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Nog eens een artikel dat stelt dat groepsimmuniteit niet bestaat, nu volgens een Brits onderzoek :

https://www.hln.be/dossier-coronavir...teit~aa101a3e/

Al vraag ik me wel af wat men hier nu mee bedoelt. Groepsimmuniteit betekent toch niet hetzelfde als dat men permanent immuun is? Maar waarom beweert die studie dat dan of is het een foutieve interpretatie door journalisten?

foutieve interpretatie door journalisten. Die studie zegt dat meer dan 70% van de populatie nog steeds antilichamen had in september. En de studie keek uitsluitend naar antilichamen, niet naar andere immuuncellen waarvan we nu weten dat ze cruciaal zijn in de bestrijding van de coronainfectie.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

foutieve interpretatie door journalisten. Die studie zegt dat meer dan 70% van de populatie nog steeds antilichamen had in september. En de studie keek uitsluitend naar antilichamen, niet naar andere immuuncellen waarvan we nu weten dat ze cruciaal zijn in de bestrijding van de coronainfectie.

Het beleid en de media hopen natuurlijk naar dat "verlossende" onderzoek dat eens en voor altijd zou aantonen dat spontane groepsimmuniteit onmogelijk is zodat alle tegenstanders van het huidige beleid eindelijk zouden willen erkennen dat het huidige beleid het enigste juiste is.

Daarvoor gebruiken ze iedere strohalm en misinterpreteren ze dit onderzoek om hun stelling bevestigd te zien. Ik concludeer daar helemaal niet uit dat spontane groepsimmuniteit een utopie is, en indien het wel zo zou zijn, zou dit ook slecht nieuws zijn voor het vaccin, maar dat zeggen ze er dan alweer niet bij omdat dit niet in hun kraam zou passen.