Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Eberhard Leclerc]

Sinds de regering de lockdown introduceerd lezen we weinig meer van horrorverhalen over patienten van 43 en huilende witte jassen in de media.

Kennelijk is het doel bereikt?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is dat de ideale manier om op groepsimmuniteit te landen. Wachten tot het aantal besmettingen door het maximum gaat (op dat ogenblik bereik je groepsimmuniteit) en dan vrij korte maar krachtige maatregelen om de besmettingen die nog doorlopen maar nergens meer toe dienen, te smoren.

Nadien kan het dan normaal niet meer vertrekken. Op die manier heb je het optimale aantal besmettingen. Als je na het bereiken van groepsimmuniteit nog laat doorrazen, krijg je een overshoot die nergens voor nodig is.

Niet dat ze dat wilden, maar het is misschien wat er gaat gebeuren.

Wat bedoel je hier Patrick ?
Mij lijkt het dat die piek een kunstmatig bereikt gegeven is. Zonder maatregelen gaat het aantal besmettingen blijven stijgen en krijgen we misschien geen piek. Eerder een asymptoot naar de volledige bevolking.
Waarom besluit je dat de piek, die kunstmatig gemaakt is, aanleiding is geweest voor maatregelen ? Dat is niet het geval. De piek is er door de maatregelen, anders zou die doorstijgen. En hoe kan je dan zeggen dat het ideaal is voor groepsimmuniteit ?

Waarom zeg je niet iets van , om zo snel mogelijk op hummane manier naar groepsimmuniteit te gaan zorgen we voor net zoveel besmettingen dat er net geen overrun is op de ziekenhuizen, zodat we geen lijken moeten ruimen met een bulldozer.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Sinds de regering de lockdown introduceerd lezen we weinig meer van horrorverhalen over patienten van 43 en huilende witte jassen in de media.

Kennelijk is het doel bereikt?

Sinds de regering de lockdown introduceert is er NU nog weinig sensatie aan die verhalen.
Vandaar...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wat bedoel je hier Patrick ?
Mij lijkt het dat die piek een kunstmatig bereikt gegeven is. Zonder maatregelen gaat het aantal besmettingen blijven stijgen en krijgen we misschien geen piek.

Allez, hoe kan dat nu ? Het blijft stijgen ? Tot boven de 11 miljoen gevallen per dag ?

Waarom zouden we geen piek krijgen ? Uiteraard krijgen we een piek. Als je een epidemie laat doen bereikt die altijd een maximum om terug te vallen. Mochten we in de geschiedenis al 1 epidemie gehad hebben waar dat niet het geval was, dan WAREN WE ALLEMAAL NOG ALTIJD ZIEK van die epidemie he. Dat is nog nooit voorgevallen.

Eventueel wanneer gans de bevolking actief ziek is, he, maar een piek is er altijd. Tenzij we allemaal continu ziek blijven, gaat het nadien dan dalen he.

Eerder een asymptoot naar de volledige bevolking.

En eens de ganse bevolking ziek is, dan kunnen er toch niet NOG MEER gevallen zijn de dag daarop ?

Maar dat is enkel maar een verschijnsel bij een ziekte waar er niet het minste beetje zelfs maar tijdelijke immuniteit is he. Denk je dat corona niet het minste beetje tijdelijke immuniteit veroorzaakt ?

In elk geval, als dat de ziekte is waar we mee te maken hebben, wat stel je dan voor ? Want dan gaat dat TOCH gebeuren he. Vroeg of laat. Je kan dan geen vaccin maken, en dan moet iedereen in elk geval vroeg of laat ziek zijn en ziek blijven. Waarom zouden we daar dan iets proberen tegen te doen, want het gaat niet lukken ?

Waarom besluit je dat de piek, die kunstmatig gemaakt is, aanleiding is geweest voor maatregelen ?

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat bij een normaal epidemiologisch verloop waar er dus immuniteit zou zijn (zelfs tijdelijke) en waar er dus ook zou kunnen beschouwd worden om een vaccin te hebben, het IDEALE MOMENT om maatregelen in te voeren, het bereiken van groepsimmuniteit is, ttz, wanneer het aantal nieuwe gevallen door een maximum gaat.

Het zou kunnen dat dat per ongeluk is wat men in Belgie gedaan heeft.

Maar zie je, jouw manier van denken is er een die totaal contradictorisch is, maar je bent zodanig emotioneel aangeslagen dat je niet kan nadenken.

Je gaat uit van eigenaardige veronderstellingen "mochten we niks doen", maar je wil dan diezelfde eigenaardige veronderstellingen niet meer beschouwen "als we iets doen".

Je gaat ervan uit dat dit een heel rare ziekte zou zijn die niet, zoals elke normale epidemie, doordat de bevolking immuniteit opbouwt, gewoon weer afneemt. Maar je wil dat dan weer niet beschouwen om na te gaan of wat wij doen, in diezelfde veronderstelling, zelfs maar enige zin zou hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De piek is er door de maatregelen, anders zou die doorstijgen.

Wat gaat er dan gebeuren als we die maatregelen opheffen ? Of heffen we die nooit meer op ?

Kom niet af met 'vaccin' he, volgens jou kan dat niet werken want is er geen immuniteit. Mocht er immuniteit zijn, dan was er immers een piek, en die ontken je.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wat bedoel je hier Patrick ?
Mij lijkt het dat die piek een kunstmatig bereikt gegeven is. Zonder maatregelen gaat het aantal besmettingen blijven stijgen en krijgen we misschien geen piek. Eerder een asymptoot naar de volledige bevolking.
Waarom besluit je dat de piek, die kunstmatig gemaakt is, aanleiding is geweest voor maatregelen ? Dat is niet het geval. De piek is er door de maatregelen, anders zou die doorstijgen. En hoe kan je dan zeggen dat het ideaal is voor groepsimmuniteit ?

Waarom zeg je niet iets van , om zo snel mogelijk op hummane manier naar groepsimmuniteit te gaan zorgen we voor net zoveel besmettingen dat er net geen overrun is op de ziekenhuizen, zodat we geen lijken moeten ruimen met een bulldozer.

Beste collega Ing, ik stel voor dat u zich eerst wat inleest over de problematiek want u bent bezig hier een mal figuur te slaan.
piek kunstmatig
geen piek
...

Ivor Cummins heeft een aantal interessante wetenschappelijke filmpjes.
https://www.youtube.com/channel/UCPn...9FDhluA/videos

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Beste collega Ing, ik stel voor dat u zich eerst wat inleest over de problematiek want u bent bezig hier een mal figuur te slaan.
piek kunstmatig
geen piek

Ja, zielig he.

Er is geen redenering te zien van:

1) laten we X veronderstellen over de ziekte, wat gaat dan:

2a) gebeuren als we maatregelen nemen (en weer afbouwen) ?
2b) gebeuren als we geen maatregelen nemen ?

3) laten we niet-X veronderstellen over de ziekte, wat gaat dan:

4a) gebeuren als we maatregelen nemen (en weer afbouwen) ?
4b) gebeuren als we geen maatregelen nemen ?

Nee, wat er gedaan wordt is 2a met 4b vergelijken.

"het is mogelijk om tegen deze ziekte een stevige langdurige immuniteit te hebben, met een vaccin, dus moeten we maatregelen nemen tot aan dat vaccin"

vs

"als we geen maatregelen nemen, aangezien men geen enkele vorm van zelfs maar tijdelijke immuniteit hebben, gaat de ziekte zich onbeperkt blijven propageren tot gans de bevolking gans de tijd aan ijzig tempo herinfecteert".

Wie niet ziet dat dat perfect onlogisch is, is waanzinnig. Zoals blijkbaar het gros van de mensen vandaag.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Sinds de regering de lockdown introduceerd lezen we weinig meer van horrorverhalen over patienten van 43 en huilende witte jassen in de media.

Kennelijk is het doel bereikt?

De verkiezingen zijn gedaan, er wordt nu werk gemaakt om het schip te keren.

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De verkiezingen zijn gedaan, er wordt nu werk gemaakt om het schip te keren.

Het zijn al generaties (steeds) dezelfde bewogen door hun eigen belangen.

Wat gaat er dan veranderen?

Wie wint en wie verliest er vandaag?

[dalibor]

Die opstoot na de koopzondag van vorige week moet nog komen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Die opstoot na de koopzondag van vorige week moet nog komen he.

Na zorgvuldige epidemiologische analyse stellen we vast dat zulke koopzondagen enorm helpen bij het bestrijden van de epidemie !

[Vette Pois(s)on]

zondag
josdag

[Jan Janssen]

https://www.hln.be/binnenland/premie...mijn~a79d0031/

Misselijke leugenaar. Zijn maatregelen waren allemaal de goede. Als het aan de horeca lag dan hadden de besmettingen al veel sneller moeten zakken. Als nu de winkels dicht moeten hoe komt dat de cijfers al van te voren zakken. Mij lijkt dit eerder op een natuurlijk verloop.
Maar dat zal wetenschappelijk niet kunnen zeker.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Beste collega Ing, ik stel voor dat u zich eerst wat inleest over de problematiek want u bent bezig hier een mal figuur te slaan.
piek kunstmatig
geen piek
...

Ivor Cummins heeft een aantal interessante wetenschappelijke filmpjes.
https://www.youtube.com/channel/UCPn...9FDhluA/videos

Een piek is sowieso kunstmatig want wordt beïnvloed door maatregelen.
Zonder maatregelen stijgen we door, misschien niet tot een punt dat we allemaal ziek zijn, het gaat hier niet over de pest, maar we zouden een andere piek krijgen.
Ik wilde geen ellenlang epistel schrijven zoals patrick, maar ik stelde maar een paar vragen.(niet al te best geformuleerd dat geef ik toe, nu ze ik nalees) Maar ik mag toch vragen stellen en Patrick challengen zeker.

Stel dat gans de bevolking ziek wordt, ja dat is natuurlijk ook een piek. Uit wat ik eerder schreef lijkt het alsof ik dat niet doorheb. Natuurlijk wel.
Ik probeerde te achterhalen waarom Patrick besluiten meent te kunnen trekken uit het moment dat er een piek is. Terwijl die piek net kunstmatig is.

Dat doet niks af aan wat hij eerder zij over een alternatieve lockdown van risico patienten.

Mijn besluit is dat die piek dus wel degelijk beinvloed wordt door maatregelen. Maar evenzeer zoals Patrick zegt, dat we terug dezelfde film krijgen als er na een tijdje versoepeld wordt. Want dan krijgt het virus terug vrij spel.

Beste collega ing, noem iemand niet te snel dom.
Als jij denkt dat je voldoende geinformeerd bent adhv filmpjes, dan bent u het misschien die eerder een mal figuur is.
Ik heb er al eerder op gewezen dat je geen viroloog kan worden door een paar artikeltjes op het internet te lezen.
Er kunnen er zeer goede bij zitten , maar er is vooralsnog geen filter op wat gepubliceerd wordt op het internet. Er is dus veel bagger.
Heb je een idee in uw hoofd, je zal wel mensen vinden op het internet die u gelijk geven. Maar daarom heeft u nog geen gelijk hoor.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, zielig he.

Er is geen redenering te zien van:

1) laten we X veronderstellen over de ziekte, wat gaat dan:

2a) gebeuren als we maatregelen nemen (en weer afbouwen) ?
2b) gebeuren als we geen maatregelen nemen ?

3) laten we niet-X veronderstellen over de ziekte, wat gaat dan:

4a) gebeuren als we maatregelen nemen (en weer afbouwen) ?
4b) gebeuren als we geen maatregelen nemen ?

Nee, wat er gedaan wordt is 2a met 4b vergelijken.

"het is mogelijk om tegen deze ziekte een stevige langdurige immuniteit te hebben, met een vaccin, dus moeten we maatregelen nemen tot aan dat vaccin"

vs

"als we geen maatregelen nemen, aangezien men geen enkele vorm van zelfs maar tijdelijke immuniteit hebben, gaat de ziekte zich onbeperkt blijven propageren tot gans de bevolking gans de tijd aan ijzig tempo herinfecteert".

Wie niet ziet dat dat perfect onlogisch is, is waanzinnig. Zoals blijkbaar het gros van de mensen vandaag.

Ik dacht dat u voor een alternatieve lockdown was van risicogroepen?
Is dat niet meer dan ?
En noem mij niet zielig omdat ik vragen stel aub.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik dacht dat u voor een alternatieve lockdown was van risicogroepen?
Is dat niet meer dan ?
En noem mij niet zielig omdat ik vragen stel aub.

Ik kan niet in Patrick zijn plaats antwoorden, maar in mijn geval.

Ik ben 100% tegen de lockdown zoals die nu gebeurd. Dat is namelijk iedereen opsluiten voor het goed van enkele.
Maar als dat u niet bevalt zijn er een paar andere mogelijkheden.

Alternatief 1: enkel lockdown zoals nu voor de oudere en risicogevallen. Ze mogen nog altijd hetzelfde als nu. Ik zou wel grote campagne voeren op media dat ze gebruik make om zoveel mogenlijk naar de winkel te gaan in rustige periodes. Dit veranderd dus niets voor de ouderen tov nu.

Alternatief 2: alles vrij voor iedereen. Super grote media campagne die de ouderen wijst op het risico dat ze nemen als wel zo nodig ook op café of restaurant willen gaan. En echt wijzen op dat als ze dat doen dat zij de risico pakkers zijn en dat het niet de jeugd is dat ze risico nemen. Ook op wijze dat als er triage komt dat deze grote risico pakkers op de 2de plaats komen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, hoe kan dat nu ? Het blijft stijgen ? Tot boven de 11 miljoen gevallen per dag ?

Waarom zouden we geen piek krijgen ? Uiteraard krijgen we een piek. Als je een epidemie laat doen bereikt die altijd een maximum om terug te vallen. Mochten we in de geschiedenis al 1 epidemie gehad hebben waar dat niet het geval was, dan WAREN WE ALLEMAAL NOG ALTIJD ZIEK van die epidemie he. Dat is nog nooit voorgevallen.

Eventueel wanneer gans de bevolking actief ziek is, he, maar een piek is er altijd. Tenzij we allemaal continu ziek blijven, gaat het nadien dan dalen he.



En eens de ganse bevolking ziek is, dan kunnen er toch niet NOG MEER gevallen zijn de dag daarop ?

Maar dat is enkel maar een verschijnsel bij een ziekte waar er niet het minste beetje zelfs maar tijdelijke immuniteit is he. Denk je dat corona niet het minste beetje tijdelijke immuniteit veroorzaakt ?

In elk geval, als dat de ziekte is waar we mee te maken hebben, wat stel je dan voor ? Want dan gaat dat TOCH gebeuren he. Vroeg of laat. Je kan dan geen vaccin maken, en dan moet iedereen in elk geval vroeg of laat ziek zijn en ziek blijven. Waarom zouden we daar dan iets proberen tegen te doen, want het gaat niet lukken ?



Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat bij een normaal epidemiologisch verloop waar er dus immuniteit zou zijn (zelfs tijdelijke) en waar er dus ook zou kunnen beschouwd worden om een vaccin te hebben, het IDEALE MOMENT om maatregelen in te voeren, het bereiken van groepsimmuniteit is, ttz, wanneer het aantal nieuwe gevallen door een maximum gaat.

Het zou kunnen dat dat per ongeluk is wat men in Belgie gedaan heeft.

Maar zie je, jouw manier van denken is er een die totaal contradictorisch is, maar je bent zodanig emotioneel aangeslagen dat je niet kan nadenken.

Je gaat uit van eigenaardige veronderstellingen "mochten we niks doen", maar je wil dan diezelfde eigenaardige veronderstellingen niet meer beschouwen "als we iets doen".

Je gaat ervan uit dat dit een heel rare ziekte zou zijn die niet, zoals elke normale epidemie, doordat de bevolking immuniteit opbouwt, gewoon weer afneemt. Maar je wil dat dan weer niet beschouwen om na te gaan of wat wij doen, in diezelfde veronderstelling, zelfs maar enige zin zou hebben.

Niks van dit alles heb ik beweerd.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ik kan niet in Patrick zijn plaats antwoorden, maar in mijn geval.

Ik ben 100% tegen de lockdown zoals die nu gebeurd. Dat is namelijk iedereen opsluiten voor het goed van enkele.
Maar als dat u niet bevalt zijn er een paar andere mogelijkheden.

Alternatief 1: enkel lockdown zoals nu voor de oudere en risicogevallen. Ze mogen nog altijd hetzelfde als nu. Ik zou wel grote campagne voeren op media dat ze gebruik make om zoveel mogenlijk naar de winkel te gaan in rustige periodes. Dit veranderd dus niets voor de ouderen tov nu.

Alternatief 2: alles vrij voor iedereen. Super grote media campagne die de ouderen wijst op het risico dat ze nemen als wel zo nodig ook op café of restaurant willen gaan. En echt wijzen op dat als ze dat doen dat zij de risico pakkers zijn en dat het niet de jeugd is dat ze risico nemen. Ook op wijze dat als er triage komt dat deze grote risico pakkers op de 2de plaats komen.

De vraag gaat alleen zijn, hoe je zoiets organiseert.
Oudere mensen die niet in woon zorg centra verblijven zijn ook risicogroepen en als ik zie hoe die zich nu gedragen, tja, die lockdown snappen ze niet, en ik bedoel dan voor zichzelf he.

En ik kan u perfect volgen dat u tegen een lockdown bent. Die lockdown doodt ook. En aan de economie wordt veel schade toegebracht.

alternatief 1 als ik mag kiezen

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

https://www.hln.be/binnenland/premie...mijn~a79d0031/

Misselijke leugenaar. Zijn maatregelen waren allemaal de goede. Als het aan de horeca lag dan hadden de besmettingen al veel sneller moeten zakken. Als nu de winkels dicht moeten hoe komt dat de cijfers al van te voren zakken. Mij lijkt dit eerder op een natuurlijk verloop.
Maar dat zal wetenschappelijk niet kunnen zeker.

Of het gevolg van de vorige maatregelen.
Maar het lijkt nu wel een opbod.
De horeca had volgens mij open kunnen blijven. En Jambon had gelijk als hij suggereerde om af te wachten. Maar nu is het paniek. En personen met andere ideeën dan wordt er op de man gespeeld.

[dalibor]

De apocalyptische tweede golf heeft tot dusver 3000 doden gekost.

En een expert zegt daarover:

Een week geleden was het effect van de vorige maatregelen (van 19 oktober) nog maar amper zichtbaar in de meest betrouwbare indicator (ziekenhuisopnames). Een nieuwe lockdown was toen de rationele keuze om een tsunami in de ziekenhuizen te vermijden.

Wat ook de onderliggende oorzaak is (maatregelen van 19 oktober, beter weer, en/of opbouw van groepsimmuniteit onder jongeren), het zal eind deze week wél duidelijk zijn of de nieuwe lockdown een noodzaak was om dalende cijfers te verkrijgen.

Daarom de vraag (die onze journalisten moeten stellen aan) aan onze overheid: wat is het plan en op basis waarvan acht ze het noodzakelijk de lockdown aan te houden tot minstens halfweg december?

Na 7 maanden kunnen wetenschappers niet nog eens een maatschappij achter slot en grendel zetten op basis van intuïtie en buikgevoel. Er is na 7 maanden ook geen excuus van 'geen tijd' om cijfers en strategiëen te onderbouwen met falsifieerbare data en methodes.

(Verwijzen naar een preprint met een beschrijving van een studie over de eerste golf, en een low-resolutie grafiek met curves die alle richtingen uit kunnen gaan, volstaat niet als je die wil gebruiken om maatregelen die nu genomen worden te onderbouwen, IMHO).

https://twitter.com/houterkabouter/s...31592077561859