Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, VRT, VTM De Standaard... zijn spreekbuis voor het "unisone consortium" CD&V, SPA, Groen, NVA, VLD

...

Dat zie je toch zelf?

Hoeveel opposanten in het coronadebat uit het Nederlandstalig taalgebied komen aan het woord?

Namen en data graag.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vraag me af hoe dat in de praktijk werkt. Dus de persverantwoordelijken van die partijen zitten regelmatig samen om te zien wat VRT & VTM mogen brengen of zo

De Vlaamse media zijn idd gepolitiseerd. Doordat ze bv direct gefinancieerd worden door de overheid. Of zoals in geval van VTM bv, door via wetten sinds 1989 de Hollandse commerciele stations buiten de deur te houden. Of door politiek benoemde bestuurders.

Iemand die serieus denkt dat Vlaamse media "onafhankelijk" is, is of knettergek of kwaadaardig.

Quo quid pro.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik denk dat het zelfs nog erger is dan gewoon uitsluiten van kosten omdat die hun niet aanstaan. Hun policy-aannames zijn maatregelen op papier, niet maatregelen die effectief genomen zijn door de overheid:
edit na een eerste vluchtige lezing:
de gemodelleerde policies:
niets doen (unmitigated)
mitigation: individual case isolation, home quarantine (ie, quarantine of a household with a suspected case), and social distancing advice for people over 70 years of age.
supression 1: general social distancing and closure of schools and universities.
supression 2: identiek aan 1, maar dan op een later tijdstip

Isolatie, zelfquarantaine, social distancing, sluiten van scholen en universiteiten leidt al tot een kost van tot 50K pond/qaly. Wat gaat dat dan geven als we de werkelijke economische kost gaan nemen van alle effectieve overheidsmaatregelen?

Ja, ik heb het niet doorgenomen; ik wil best geloven dat het met haken en ogen aan elkaar hangt.

Maar... waarom is zo'n degelijke kosten-basten analyse nu geen discussiepunt? Dat is toch... bizar

Na lockdown 1 snapte ik dat nog wel, maar nu... komaan.

Ik vrees dat dit soort rationele afwegingen allemaal "besmet" zijn door Annemans. Moest die zich nu niet verbrand hebben, hij zou nu waardevolle dingen kunnen zeggen.

Is er geen andere gezondheidseconoom die publiek de handschoen wil opnemen?...

[dalibor]

Het blijft een maatschappelijk vreemde periode. Virussen verspreiden uiteraard makkelijker naarmate mensen meer contact hebben. Maar in het kader van de bestrijding van bvb zeer gevaarlijke kinderziekten heeft men het nooit in zijn hoofd gehaald om iedereen in afzondering te zetten. Nochtans zullen kinderen dan ook besmet raken via asymptomatische volwassenen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat zie je toch zelf?

Hoeveel opposanten in het coronadebat uit het Nederlandstalig taalgebied komen aan het woord?

Namen en data graag.



De Vlaamse media zijn idd gepolitiseerd. Doordat ze bv direct gefinancieerd worden door de overheid. Of zoals in geval van VTM bv, door via wetten sinds 1989 de Hollandse commerciele stations buiten de deur te houden. Of door politiek benoemde bestuurders.

Iemand die serieus denkt dat Vlaamse media "onafhankelijk" is, is of knettergek of kwaadaardig.

Quo quid pro.

overal een complot allé.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sanitair had de ziekte quasi geen schade. Veruit het gros van de doden zijn geen onderdeel van de actieve bevolking. Een heel groot aantal zieken is asymptomatisch, of heeft een lichte valling die niet beletten van blijven te werken. Enkelen waren zwaarder ziek dan griep, dus een paar weken ziekte verzuim. Qua ziekteverzuim was dit niks anders dan een griepseizoen.

Hoe meer gepensioneerden sterven, hoe beter voor de economie he. Het zou zelfs kunnen zijn dat puur sanitair, corona economisch een voordeel had.

Ik heb het niet over hysterie en paniek reacties, maar die zijn AANGESPOORD door de officiele propaganda, die maken dus deel uit van "de maatregelen".
Men heeft de angst en paniek bewust gemaximaliseerd om maatregelen KUNNEN te nemen.

Uiteraard, de ziekte zelf veroorzaakt geen economische schade...

Bij u gaat het zo:

1. even snel nadenken wat mijn standpunt is over problematiek X en dat poneren
2. bepalen en BETONNEREN van mijn standpunt
3. elk nieuw argument dat mijn standpunt bevestigt in de verf zetten en elk nieuw argument dat mijn standpunt ontkracht negeren of minimaliseren


I don't like your way of doing science

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vrees dat dit soort rationele afwegingen allemaal "besmet" zijn door Annemans. Moest die zich nu niet verbrand hebben, hij zou nu waardevolle dingen kunnen zeggen.

Zie je dat dan niet ? Die was gewoon te dissonant. Hij heeft een ding wat feitelijk fout gehad, en dat was dus "verbrand". Maar Van Ranst heeft ongeveer alles wat hij al uit zijn botten geslagen heeft feitelijk fout gehad, niettemin is die nooit "verbrand". Herinner U griepje, herinner U maskers.

Het is jammer dat je niet ziet dat het fenomeen van groupthink hier aan de gang is. Wie niet in de groupthink past, vliegt eruit en de stok is rap gevonden. Dat is nu PRECIES wat groupthink en sektaire handelswijzen inhouden. Maar dezelfde kritische houding is er totaal niet voor zij die met het groepsdenken meedoen.

Het is zelfs jammer dat je zodanig conformistisch ingesteld bent dat je zelfs nu de kant kiest van de conformiteit, door enkel maar existentiele twijfels te uiten over redeneringen die klaar en duidelijk ingaan tegen het huidige beleid, en door diezelfde normen niet toe te passen op het huidige beleid.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat zie je toch zelf?

Hoeveel opposanten in het coronadebat uit het Nederlandstalig taalgebied komen aan het woord?

Namen en data graag.



De Vlaamse media zijn idd gepolitiseerd. Doordat ze bv direct gefinancieerd worden door de overheid. Of zoals in geval van VTM bv, door via wetten sinds 1989 de Hollandse commerciele stations buiten de deur te houden. Of door politiek benoemde bestuurders.

Iemand die serieus denkt dat Vlaamse media "onafhankelijk" is, is of knettergek of kwaadaardig.

Quo quid pro.

Ge bedoelt dan die 1M VLAIO subsidie voor DPG Media (zogezegd goedgekeurd door de NVA in ruil voor war favorable coverage).

Niet koosjer, inderdaad.

Maar ik nodig u toch eens uit om te zien hoe het er in HU aan toe gaat. Ge gaat grote ogen trekken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uiteraard, de ziekte zelf veroorzaakt geen economische schade...

Ik heb U gezegd waarom. Hoeveel % van de actieve bevolking zou gestorven zijn ? Hoeveel % van de actieve bevolking verdwijnt elk jaar "normaal" ?

In welke mate is het sterven van een fractie gepensioneerden economisch nefast dan wel positief ?

Ik kom gewoon uit op het gegeven dat de fractie actieven die zou sterven door corona, kleiner is dan de overturn en het aantal "normale" doden in de actieve bevolking elk jaar. Dat kan dus niet erg significant zijn he. En over het ziekteverzuim heb ik het ook al gehad: vergelijkbaar met een griepseizoen. Daarvan is de impact ook niet enorm, nee ?

Spreek dat tegen en we hebben een punt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bij u gaat het zo:

1. even snel nadenken wat mijn standpunt is over problematiek X en dat poneren

Met mijn briljant brein onmiddellijk de essentie van het punt zien en op 5 minuten inzien waar anderen een half jaar moeten over doen.

2. bepalen en BETONNEREN van mijn standpunt

Met enkele vergelijkingspunten de logica van mijn afleiding bevestigen en inderdaad zo stevig als beton maken. Het wiskundige bewijs met andere woorden verifieren, anders afleiden, en valideren.

3. elk nieuw argument dat mijn standpunt bevestigt in de verf zetten en elk nieuw argument dat mijn standpunt ontkracht negeren of minimaliseren

Vaststellen dat elk argument tegen mijn waterdicht gebetonneerde redenering plat valt.

I don't like your way of doing science

Dat is nochtans hoe wetenschap bedreven wordt. Logisch gebetonneerde redeneringen, die wachten op falsificatie van de achterliggende hypothesen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zie je dat dan niet ? Die was gewoon te dissonant. Hij heeft een ding wat feitelijk fout gehad, en dat was dus "verbrand". Maar Van Ranst heeft ongeveer alles wat hij al uit zijn botten geslagen heeft feitelijk fout gehad, niettemin is die nooit "verbrand". Herinner U griepje, herinner U maskers.

Het is jammer dat je niet ziet dat het fenomeen van groupthink hier aan de gang is. Wie niet in de groupthink past, vliegt eruit en de stok is rap gevonden. Dat is nu PRECIES wat groupthink en sektaire handelswijzen inhouden. Maar dezelfde kritische houding is er totaal niet voor zij die met het groepsdenken meedoen.

Interessant. Maar ik ben toch niet zeker of dit gaat standhouden hoor. Annemans had een platform tot hij zich (domweg) verbrand heeft. Van Ranst is ook op de rooster gelegd nav zijn mondmasker-bocht.

Ik denk dat ge toch iets te veel ziet in die "massa-psychose" theorie. We kunnen daar wel degelijk uitkomen. Nogmaals, Annemans heeft een paltofrm gekregen he!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is zelfs jammer dat je zodanig conformistisch ingesteld bent dat je zelfs nu de kant kiest van de conformiteit, door enkel maar existentiele twijfels te uiten over redeneringen die klaar en duidelijk ingaan tegen het huidige beleid, en door diezelfde normen niet toe te passen op het huidige beleid.

euhm, watte?!

ik ben conformist en kies de kant van de conformiteit? Leg eens uit. Ik ben toch akkoord dat deze lockdown wsk schadelijker is. Ik zie het gewoon niet als een vaststaand feit, dus als er meer bewijs is dan stel ik mijn standpunt bij. Is dat conformistisch?!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb U gezegd waarom. Hoeveel % van de actieve bevolking zou gestorven zijn ? Hoeveel % van de actieve bevolking verdwijnt elk jaar "normaal" ?

In welke mate is het sterven van een fractie gepensioneerden economisch nefast dan wel positief ?

Ik kom gewoon uit op het gegeven dat de fractie actieven die zou sterven door corona, kleiner is dan de overturn en het aantal "normale" doden in de actieve bevolking elk jaar. Dat kan dus niet erg significant zijn he. En over het ziekteverzuim heb ik het ook al gehad: vergelijkbaar met een griepseizoen. Daarvan is de impact ook niet enorm, nee ?

Spreek dat tegen en we hebben een punt.

1 voorbeeld: de nadelige economische effecten van een autonome gedragswijziging van de bevolking als respons op vrijlopende epidemie, zonder enige interventie van de overheid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk dat ge toch iets te veel ziet in die "massa-psychose" theorie. We kunnen daar wel degelijk uitkomen. Nogmaals, Annemans heeft een paltofrm gekregen he!

Het is inderdaad jammer dat hij zich vergist heeft (zoals ik hier ook veel corona critici heb moeten corrigeren toen ze bezig waren over valse positieven en zo) betreffende de toename van gevallen, TERWIJL DAT JUIST het bewijs was van het totaal falen van het "kwakzalversvoorschrift".

Een tweede golf was het beste bewijs dat er geen methode bestond om een epidemie tegen te houden. Maar gans het punt was zelfs niet of dat kon of niet: de vraag was of dat de moeite was. Het antwoord was nee. Liever doden. Die storen niet. Dat was het punt dat hij had moeten maken. Te weinig doden om ons zelfs maar druk over te maken. Van dezelfde orde of minder dan het gewone jaarlijkse aantal doden - 110 000. Daar draaien we onze hand niet voor om. En geven zeker onze basisrechten niet voor op.

Het argument was zo simpel.

Maar het gegeven dat er maar 1 Annemans was, terwijl er virologen met emmertjes zijn, is al voldoende om aan te geven hoe het zit. Een enkeling is gemakkelijk te corneren.

Het simpele feit dat je geen 100 mensen meer dan enkele weken kan lastig vallen om 1 dooie te vermijden zou eigenlijk moeten volstaan om de kwakzalvers naar huis te sturen. Belgie kan zich zonder problemen 100 000 doden permitteren: het doet dat elk jaar. Meer moet er niet gezegd worden, daar hield het eigenlijk op.

We gaan geen 99% van de bevolking lastig vallen om 1% te redden. Vooral als het voornamelijk inactieve ouderen zijn. Zelfs 2 of 3% offeren we met plezier op. Het begint pas een punt te worden als we in de buurt van 5% of meer komen, en als veel meer dan enkele procenten van de actieve bevolking bedreigd zijn.

Liever 10 kinderen naar school, dan 1 oma levend he.

Maar zo een simpele zaken zijn blijkbaar niet hoorbaar in de kwakzalversgroep.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met mijn briljant brein onmiddellijk de essentie van het punt zien en op 5 minuten inzien waar anderen een half jaar moeten over doen.

Het grappige is dat je dit niet zomaar zegt als provocatie maar dat je dit echt denkt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans hoe wetenschap bedreven wordt. Logisch gebetonneerde redeneringen, die wachten op falsificatie van de achterliggende hypothesen.

Wetenschap nodigt uit om hyptheses te ontkrachten. Wetenschap zit niet met hakken in het zand een achterhaalde positie te verdedigen. Je moet natuurlijk openstaan voor die uitdagingen en de argumentatielijn volgen.

In dit concrete voorbeeld, het is vrij belachelijk om alle eocnomisceh schade toe te wijzen aan de maatregelen en geen enkele aan de ziekte zelf. Maar je doet dat natuurlijk WEL omdat die argumentatie in strijd is met jouw positie, waardoor je in het defensief duikt. Dat is nergens voor nodig.

Wat ge eigenlijk zou moeten doen, is even meegaan in die redenering en de waarde van die argumentatie op z'n merite beoordelen. Maar dat doe je niet.


Nogmaals, dit is allemaal louter theoretisch, want ik ben dus akkoord dat het er alle schijn van heeft dat de maatregelen KB-negatief zijn.

Waarom ontaardt dat hier toch altijd in zo'n bizarre discussie's...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1 voorbeeld: de nadelige economische effecten van een autonome gedragswijziging van de bevolking als respons op vrijlopende epidemie, zonder enige interventie van de overheid

Die is totaal voordelig. Omdat de individuele gedragswijziging zal gaan in verhouding met eigen risico. Wie geen risico loopt, trekt het zich niet aan. Wie veel risico loopt, zondert zich af. Op die manier krijg je het snelste groepsimmuniteit met de minste slachtoffers.

We zouden dan gehad hebben dat alle gepensioneerden bibberend thuis zouden zitten, terwijl de studenten massief feest vieren. Wat ze ook deden, he.

Dan krijg je de best mogelijke propagatie van de epidemie. Het is wat ik zelfs had willen stimuleren door aan gepensioneerden diets te maken dat ze bij triage eruit zouden vliegen en niet verzorgd zouden worden en aan studenten garanderen dat ze een plaats krijgen mochten ze toch onverhoopt ziek worden en ziekenhuis nodig hebben.

Het is precies doordat coercitieve interventies die zelf regulering niet hebben toegelaten, dat we veel meer doden hebben dan had men mensen laten doen.

[schietboog]

En dit is het gevolg van maandenlang mensen zo´n angst aan te praten dat ze letterlijk nergens meer heen durven.
Als er al een oversterfte is, dan zal dat deels te wijten zijn aan uitgestelde kankerdiagnoses

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/11...door-covid-19/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wetenschap nodigt uit om hyptheses te ontkrachten. Wetenschap zit niet met hakken in het zand een achterhaalde positie te verdedigen. Je moet natuurlijk openstaan voor die uitdagingen en de argumentatielijn volgen.

Ik sta daar open voor. Maar er komt niks dat mijn stelling ontkracht. Wauwelen over "jamaar 't is geen feit" is geen 'uitdagen en ontkrachten'.

In dit concrete voorbeeld, het is vrij belachelijk om alle eocnomisceh schade toe te wijzen aan de maatregelen en geen enkele aan de ziekte zelf. Maar je doet dat natuurlijk WEL omdat die argumentatie in strijd is met jouw positie, waardoor je in het defensief duikt. Dat is nergens voor nodig.

Ik geef U daarvoor een REDEN aan: er zouden gewoon niet genoeg doden zijn in de actieve bevolking om een verschil te maken. Het zou een fractie zijn van het aantal NORMALE doden in een economie.

De corona doden zijn ongeveer verdeeld zoals normale doden als je de leeftijdscurve bekijkt. Corona verhoogt dus een beetje het aantal normale overlijdens die er normaal zijn. Welnu, normale overlijdens hebben uiteraard geen impact op normaal economisch functioneren. Dus zal "een jaartje dat verdubbelen" ook maar bijzonder weinig impact hebben.

Gepensioneerden die dood gaan zijn meestal een economisch voordelige zaak: erfenissen komen in de handen van actieveren, en er is minder last van die ouderen.

De meeste mensen zijn van corona minder ziek dan van griep. Sommigen meer. Het ziekte verzuim zal dus vergelijkbaar zijn met een griepseizoen.

Andere sanitaire impacten op de economie zie ik niet he.

Wat HYSTERIE EN ANGST betreft, dat is geen effect van de ziekte maar van propaganda. Dat kan op elk moment voor elke dwazigheid voorvallen, dus dat heeft niks met corona te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die is totaal voordelig. Omdat de individuele gedragswijziging zal gaan in verhouding met eigen risico. Wie geen risico loopt, trekt het zich niet aan.

Ah, maar gaat die vrije (!) gedragsverandering gepaard zonder enige negatieve economische impact? (Enfin, op de manier waarop we dat bepalen natuurlijk)

Zou er geen shock zjin in de economie? Zou er geen impact zijn op toerisme? op de horeca? op overstock in perishbles? etc. etc.

Het is meer dan gewoon het ziekteverzuim.


Ik probeer hier dus gewoon even aan te tonen dat het niet eenvoudig is de economische schade van de ziekte zelf en die van de maatregelen TEGEN de ziekte te isoleren.
Ik doe dit ENKEL omdat jij STELLIG alle kosten toekent aan de maatregelen en niets (of een verwaarloosbare hoeveelheid) aan de ziekte.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wauwelen over "jamaar 't is geen feit" is geen 'uitdagen en ontkrachten'.

Ge hebt nog niet helemaal door dat ik akkoord ben me u over de grond he...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, maar gaat die vrije (!) gedragsverandering gepaard zonder enige negatieve economische impact? (Enfin, op de manier waarop we dat bepalen natuurlijk)

Waarschijnlijk wel, omdat de enigen die serieus zouden reageren, niet-actieven zijn. We hebben toch gezien dat jongeren er zich niks van aan trekken ?

Hoe zou het immers kunnen dat men zit te zagen dat het volk teveel feest en dat er daardoor een tweede golf is, en tegelijkertijd argumenteren dat men zich teveel zou afzonderen ?

Zou er geen shock zjin in de economie? Zou er geen impact zijn op toerisme? op de horeca? op overstock in perishbles? etc. etc.

Waarschijnlijk wel op het toerisme van de derde leeftijd, cruises en zo. Een beetje. Maar als we zien hoeveel 70+ er op IC liggen, trekken zelfs die zich dat niet veel aan.

Met andere woorden, die zogezegde "schrik in de bevolking" die er zelfs na een heel zware propaganda campagne niet voldoende is gekomen, is enkel maar een contrafactueel uitvindsel, het zoveelste catastrofe scenario, om toch maar een aftrekpostje te vinden op hun massief negatieve balans.

Had men gewoon niks gezegd over corona, we zouden het niet eens gemerkt hebben. We zouden wat meer oudjes stil geeuthanasieerd hebben om de ziekenhuizen niet te overbelasten en we zouden daar verder niet over gezaagd hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik doe dit ENKEL omdat jij STELLIG alle kosten toekent aan de maatregelen en niets (of een verwaarloosbare hoeveelheid) aan de ziekte.

Er zal een kost zijn aan de ziekte. Zoals een griep epidemie ook wel kosten heeft. Maar die zit binnen de ruis van alle andere fluctuatie door ziektes en zo.

Ik reken expliciet de nefaste gedragingen geinspireerd door angst voor de ziekte niet bij "gevolg van de ziekte". Omdat dat puur een kwestie van communicatie en propaganda is, die, indien die communicatie anders gevoerd zou zijn, helemaal niet tot zulk gedrag aanleiding zou geven en dus veel gemakkelijker vermijdbaar zou zijn dan de ziekte zelf.