Moet Brussel niet in lockdown?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Weet je Patrick. Ik heb de indruk dat er wordt geopteerd naar oplossingen zonder dat er van de burger enige verantwoordelijkheidszin (lees: burgerzin) wordt gevraagd. Ik hou niet echt zo van vakjespolitiek.

Als "de burger" geen zogezegde verantwoordelijkheidzin aan de dag wil leggen, wil dat misschien zeggen dat de democratische voorkeur is om die niet aan de dag te leggen. Dan zou een bestuur dat moeten respecteren, he. Het idee zelf dat de overheid vindt dat de burger geen burgerzin heeft, is idioot.

Ja, dat *sommige burgers* geen burgerzin hebben, en door de meerderheid tot orde geroepen zouden worden, dat wel. Maar dat "de meerderheid geen burgerzin" heeft dat is idioot, dan is die burgerzin ongewenst.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als "de burger" geen zogezegde verantwoordelijkheidzin aan de dag wil leggen, wil dat misschien zeggen dat de democratische voorkeur is om die niet aan de dag te leggen. Dan zou een bestuur dat moeten respecteren, he. Het idee zelf dat de overheid vindt dat de burger geen burgerzin heeft, is idioot.

Ja, dat *sommige burgers* geen burgerzin hebben, en door de meerderheid tot orde geroepen zouden worden, dat wel. Maar dat "de meerderheid geen burgerzin" heeft dat is idioot, dan is die burgerzin ongewenst.

Dat is geen argument tegen burgerzin, maar tegen democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is geen argument tegen burgerzin, maar tegen democratie.

Nee, wat ik stel is dat de notie van "burgerzin" niet bestaat zonder dat een meerderheid die wil toepassen. Men kan niet stellen dat het "burgerzin" is om bijvoorbeeld enkel over de zebrapaden over te steken, als een meerderheid van de bevolking zich niet wil houden aan "over zebrapaden oversteken". (tenzij ze allemaal schizzofreen zijn, en dat willen, maar niet zelf willen doen).

Burgerzin zonder meerderheid bestaat niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wat ik stel is dat de notie van "burgerzin" niet bestaat zonder dat een meerderheid die wil toepassen. Men kan niet stellen dat het "burgerzin" is om bijvoorbeeld enkel over de zebrapaden over te steken, als een meerderheid van de bevolking zich niet wil houden aan "over zebrapaden oversteken". (tenzij ze allemaal schizzofreen zijn, en dat willen, maar niet zelf willen doen).

Burgerzin zonder meerderheid bestaat niet.

Burgerzin is zich goed gedragen als burger, als deel van de "Burg". Wat de meerderheid daarover denkt, heeft an sich weinig betekenis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Burgerzin is zich goed gedragen als burger, als deel van de "Burg". Wat de meerderheid daarover denkt, heeft an sich weinig betekenis.

De meerderheid bepaalt wat het wil zeggen, "zich goed gedragen". Als de meerderheid van burgers graag steelt, dan is stelen "zich goed gedragen" he. (ze noemen dat ook soms socialisme)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De meerderheid bepaalt wat het wil zeggen, "zich goed gedragen". Als de meerderheid van burgers graag steelt, dan is stelen "zich goed gedragen" he. (ze noemen dat ook soms socialisme)

Nee, dat is democratisch 'denken'. Ik had het over burgerzin, niet over de opinie van het gemeen.

[Der Wanderer]

https://books.google.be/books?id=u7d...gerzin&f=false

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, dat is democratisch 'denken'. Ik had het over burgerzin, niet over de opinie van het gemeen.

Nog eens: burgerzin bestaat niet in het absolute. Het is enkel een opinie van wat men vindt dat men dient te doen. Als wij het leuk vinden om mekaar in elkaar te slaan, dan is dat "burgerzin". Als wij vinden dat dat niet hoort, dan is dat dan weer "burgerzin".

Niks "moet". Niks is beter dan iets anders, behalve wat beter met uw goesting overeenkomt he. Er is daar niks "a priori" aan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: burgerzin bestaat niet in het absolute. Het is enkel een opinie van wat men vindt dat men dient te doen. Als wij het leuk vinden om mekaar in elkaar te slaan, dan is dat "burgerzin". Als wij vinden dat dat niet hoort, dan is dat dan weer "burgerzin".

Niks "moet". Niks is beter dan iets anders, behalve wat beter met uw goesting overeenkomt he. Er is daar niks "a priori" aan.

Ethiek is ook een rationele discipline, waarvan ik de onderbouwing al meermaals heb gegeven. Je moet ook leren wat je 'goesting' dient te zijn.

Als je natuurlijk 'burgerzin' enkel definieert als 'doen wat de burger nu geacht wordt te doen', heb je gelijk (dat is dan een woordenkwestie), maar dat is dan als definitie zelf niet echt in lijn met burgerzin in een... zinnigere omschrijving (dat het woord ook abstracter wordt gebruikt, blijkt uit dat boekcitaat).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ethiek is ook een rationele discipline, waarvan ik de onderbouwing al meermaals heb gegeven.

Nee. Ethiek is een kwestie van keuze. Goed en slecht zijn een kwestie van keuze en van lijden vs plezier hebben. Op plezante en onaangename ervaringen na is er geen enkel "anker" voor goed en slecht. Wij zijn, op die aangename of onaangename ervaringen na, gewoon chemische reacties. Er is niks goeds of slechts aan een chemische reactie. Wij zijn chemische reacties die ook bewuste ervaringen hebben de aangenaam of onaangenaam zijn. Daaruit leiden wij af dat zekere verlopen van die chemische reacties "aangenamer" zijn dan andere. En dat is het enige anker voor wat wij nadien goed en slecht noemen. Is het plezant ? Dan is het goed. Doet het zeer ? Dan is het slecht. Meer is er niet aan goed en slecht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ethiek is een kwestie van keuze. Goed en slecht zijn een kwestie van keuze en van lijden vs plezier hebben. Op plezante en onaangename ervaringen na is er geen enkel "anker" voor goed en slecht. Wij zijn, op die aangename of onaangename ervaringen na, gewoon chemische reacties. Er is niks goeds of slechts aan een chemische reactie. Wij zijn chemische reacties die ook bewuste ervaringen hebben de aangenaam of onaangenaam zijn. Daaruit leiden wij af dat zekere verlopen van die chemische reacties "aangenamer" zijn dan andere. En dat is het enige anker voor wat wij nadien goed en slecht noemen. Is het plezant ? Dan is het goed. Doet het zeer ? Dan is het slecht. Meer is er niet aan goed en slecht.

Fout. Een 'ervaring' zegt an sich niets over het goede of slechte ervan. Veel chocolade eten kan voor sommigen plezierig zijn, maar is uiteindelijk slecht (en kan zelfs als compensatie dienen etc.). Wat het samenleven betreft, heb je goede en slechte manieren om met het mimetisme om te gaan, en (wat op hetzelfde neerkomt) manieren die op illusies en die op (daarmee zichzelf op een hoger sturingsniveau brengend) zelfinzicht gebaseerd zijn. Juist denken en juist doen convergeren op het toppunt van het weten, dat ook een weten over en naar zichzelf toe is, ook als handelend wezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Fout. Een 'ervaring' zegt an sich niets over het goede of slechte ervan. Veel chocolade eten kan voor sommigen plezierig zijn, maar is uiteindelijk slecht (en kan zelfs als compensatie dienen etc.).

Het is enkel slecht omdat de latere ervaringen meer zeer doen dan het plezier in het begin he. Het enige ankerpunt van goed en kwaad is plezierige ervaringen versus lijdenservaring. Meer is daar niet aan.

Die eenvoudige notie hebben veel filosofen en vooral veel sofisten en religieuzen langs alle kanten geperverteerd om mensen laten te denken dat ze anders moeten handelen dan hun tijdelijk plezier zoeken, om weet ik veel welke redenen, en natuurlijk om despotische en idealistische overwegingen.

Maar wat goed is, is fun beleven, en wat slecht is, is afzien. Meer is er niet aan en dat is eigenlijk heel eenvoudig. Buiten die fundamentele ethiek is alle gelul over goed en slecht niks anders dan manipulatieve zeverderij. Wij hebben bewuste ervaringen die fun willen beleven, en lijden willen vermijden. Meer is er niet aan "bewuste ervaring".

Wat het samenleven betreft, heb je goede en slechte manieren om met het mimetisme om te gaan, en (wat op hetzelfde neerkomt) manieren die op illusies en die op (daarmee zichzelf op een hoger sturingsniveau brengend) zelfinzicht gebaseerd zijn.

Ge zijt daar weer met uw mimetisme, en dan zegt gij dat ik dogmatisch denk.

Als het plezant is, is het goed, als het zeer doet, is het slecht. En als het nu plezant is, maar morgen doet het meer zeer, dan zullen we het toch maar als slecht vinden he. En als het vandaag een beetje zeer doet, maar morgen is het heel plezant, dan noemen we dat goed.

En wat plezant is voor mij, is wat goed is voor mij. Als U dat zeer doet, dan is dat slecht voor U, maar het blijft goed voor mij. Tenslotte is "mij" niks anders dan "mijn ervaringen" en die hebben niks te zien met "uw ervaringen" die misschien zelfs niet eens bestaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is enkel slecht omdat de latere ervaringen meer zeer doen dan het plezier in het begin he. Het enige ankerpunt van goed en kwaad is plezierige ervaringen versus lijdenservaring. Meer is daar niet aan.

'Plezier' evolueert mee met de groei van inzicht, naast dat aspect van duurzaamheid.

Ge zijt daar weer met uw mimetisme, en dan zegt gij dat ik dogmatisch denk.

Het is dan ook een steekhoudende en meer omvattende en gewoon meer correcte theorie en ik heb u ondertussen ook uitgelegd hoe het niet in strijd is met 'evolutie' zonder daar tot versimpelende, ahistorische en falende verklaringen leidende ideologie en dogmatiek uit te puren zoals in jouw visie.

En wat plezant is voor mij, is wat goed is voor mij. Als U dat zeer doet, dan is dat slecht voor U, maar het blijft goed voor mij. Tenslotte is "mij" niks anders dan "mijn ervaringen" en die hebben niks te zien met "uw ervaringen" die misschien zelfs niet eens bestaan.

Tja, nu erken je toch al wel het duurzame, maar nu ben je zogezegd weer de hele rest van mijn argumentatie 'vergeten' van hoe de rationele ethiek de enige manier is om met het mimetisme om te gaan en de enige basis voor zowel duurzame vreugde - tevens verzoenbaar met inzicht in de basis ervan - als het overleven van de (dan verbeterde) mensheid.

Het komt altijd op hetzelfde neer he. Je discussieert tot op een bepaald punt en dan een tijdje later doe je alsof je gewoon weer van 0, d.w.z. bij je weerlegde dogma's, kan herbeginnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

'Plezier' evolueert mee met de groei van inzicht, naast dat aspect van duurzaamheid.

Dat is een willekeurige verandering, maar die moet niet nagestreefd worden. Als het "boertig" plezant is, dan is het plezant en goed. Als door een of andere omstandigheid, het "geevolueerd plezant is" dan is DAT nu plezant en goed geworden. Hoe dat evolueert is willekeurig, en het "goede" volgt.

Het is dan ook een steekhoudende en meer omvattende en gewoon meer correcte theorie en ik heb u ondertussen ook uitgelegd hoe het niet in strijd is met 'evolutie' zonder daar tot versimpelende, ahistorische en falende verklaringen leidende ideologie en dogmatiek uit te puren zoals in jouw visie.

Nee dat hebt gij niet gedaan. Maar bon.

Tja, nu erken je alweer wel het duurzame.

Welnee, uiteraard niet. Het heeft enkel zin om vandaag wat zeer te hebben, als het morgen echt stukken plezanter is, en als het nu eenmaal zo zal zijn dat we morgen nog moeten leven. Als we morgen dood zijn, dan is het idioot van vandaag zeer te hebben. Dood zijn op zich is niet "slecht". Dood zijn is de afwezigheid van goed of kwaad. Het probleem is niet om morgen dood te zijn, het probleem is dat het kan zijn dat we morgen nog moeten leven. En dat we, gezien we ergens morgen ("spijtig genoeg") nog zullen leven, we morgen dus ook plezier moeten hebben en proberen om niet te lijden. Dus moeten we ("spijtig genoeg") vandaag wat zeer hebben, om morgen niet nog meer zeer te hebben terwijl we nog moeten leven.

Leven is in zekere mate een riskante affaire, want als je leeft kan je lijden, wat slechter is dan niet leven. Maar je kan ook plezier beleven, en dan is het niet erger dan dood zijn. Met andere woorden, uw "duurzaamheid" is eerder een last, en het is eigenlijk veiliger om dood te zijn. Maar zolang we denken dat het plezanter kan zijn, aanvaarden we het risico om nog wat te leven.

Leven is enkel te pruimen als we genoeg plezier hebben. Maar soms lopen we het risico dat we zullen leven en toch lijden. Om dat te vermijden, willen we zelfs een klein beetje lijden vandaag, maar niet teveel, als ons dat grote hoop geeft dat we morgen niet gedwongen zullen zijn om te leven en te lijden. Als er bovendien goeie hoop is dat het morgen plezant zal zijn, dan is dat OK. Zoniet is het veel beter van vandaag te sterven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een willekeurige verandering, maar die moet niet nagestreefd worden. Als het "boertig" plezant is, dan is het plezant en goed. Als door een of andere omstandigheid, het "geevolueerd plezant is" dan is DAT nu plezant en goed geworden. Hoe dat evolueert is willekeurig, en het "goede" volgt.

Dat is geen zinnige vergelijking, het gaat hier niet om smaak, en tenzij je aan geheugenverlies lijdt, weet je dat best.

Nee dat hebt gij niet gedaan. Maar bon.

Tuurlijk wel en het is in het verlengde daarvan dat je moet begrijpen wat ik zeg. Ik heb trouwens ook meer gedaan, nl. aangegeven op welke vlakken jouw theorie faalt. (Zowel qua duiding van religie, gedrag en ethiek dus. Ik heb verder niet voor onsterfelijkheid gepleit, dus wat je daarna zegt, doet hier weinig ter zake.)

Maar bon, om nog maar eens een stuk te herhalen (zonder de onderbouwing weliswaar, die je nu hopelijk ondertussen wel kent):

Het duurzame aan wat IK qua ethiek voorstel, zit o.a. in het feit dat de vruchtbare synergie en de daaruit resulterende schoonheid
- niet leidt tot voortdurende angst/stress, culturele instorting en dood vanuit de eigen dynamiek
- niet op begoocheling gebaseerd is (de wanen van jaloerse bokken die grotendeels uit die jaloezie zelf voortkomen, incl. hun triomfjes die dat bijgevolg maar even en bij gratie van verblindheid zijn)
- een blijvende vreugde toelaten en tegelijk een ongehinderde groei in de bron van die vreugde
- past in een zichzelf steeds versterkende en ontplooiende mensheid die de vreugde aan zichzelf nog 'breder' gegrond maakt
- aansluiten bij de mimetische verbondenheid met de ander door die positief aan te wenden en te bevestigen (met zorg voor het neutraliseren van het tegendeel, zolang dat nog enige 'verleiding' zou hebben).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is geen zinnige vergelijking, het gaat hier niet om smaak, en tenzij je aan geheugenverlies lijdt, weet je dat best.

Toch wel, dat is het exact. Goed en kwaad zijn niet meer dan "smaak" (maar die overeenkomt met uw daadwerkelijke plezier ervaring). Dat is juist gans het punt. Als ik als een dorpsgek plezier in een paar dwaze dingen vindt, dan zijn die dwaze dingen het goede. Als ik toevallig een hooggeleerde intellectueel ben, die het plezant vindt om heel gesofistikeerde pretjes te hebben, dan zijn die gesofistikeerde pretjes "goed". En is dat dwaze nu "slecht" geworden. Ik, als dorpsgek, zal die gesofistikeerde pretjes "slecht" vinden, en die dwaze dingen "goed", en terecht. Het is de bron van eigen plezier dat het ankerpunt van "goed" is, en niet meer dan dat.

Het duurzame aan wat IK zeg zit o.a. in het feit dat de vruchtbare synergie en de daaruit resulterende schoonheid
- niet leidt tot voortdurende angst/stress, culturele instorting en dood vanuit de eigen dynamiek

Wel, indien die stress aanleiding geeft tot "lijden", dan is dat ook wat ik "slecht" noem he. Maar een deel van die stress is waarschijnlijk inbeelding, bijvoorbeeld, projecties voor "de mensheid" of "voor na mijn dood", welke idiote dingen zijn.

- niet op begoocheling gebaseerd is (de wanen van jaloerse bokken die grotendeels uit die jaloezie zelf voortkomen, incl. hun triomfjes die dat bijgevolg maar even en bij gratie van verblindheid zijn)

Dat heeft geen enkel belang. Plezier is instantaan, en kan niet beoordeeld worden. Of dat nu van waanbeelden komt of niet heeft hierbij geen belang. Men kan zelfs zeggen dat als waanbeelden U plezier geven, dat die waanbeelden nagestreefd dienen te worden. Dat is trouwens exact waar het om draait bij het uitoefenen van macht: een waanbeeld van de despoot, maar een dat hem veel plezier bezorgt. Daarom is de despoot precies een despoot. En vanuit zijn standpunt heeft-ie gelijk.

Als je 20 jaar in een gelukkige waan verkeert en die waan geeft U plezier, dan is dat waanbeeld "goed".

- een blijvende vreugde toelaten en tegelijk een ongehinderde groei in de bron van die vreugde

Wel, behalve die illusoire "blijvende" (die wel een plezant waanbeeld kan zijn he), is dat exact wat ik zeg: "vreugde" (ttz, plezante ervaringen) nastreven, en eventueel wat moeite doen voor de vreugde van morgen als je nog gedwongen zal zijn die mee te maken (ttz, nog niet dood te zijn).

- past in een zichzelf steeds versterkende en ontplooiende mensheid die de vreugde aan zichzelf nog 'breder' gegrond maakt

Wel, behalve dat het concept "mensheid" een waanbeeld is. Maar ja, als dat waanbeeld U plezier verschaft, waarom niet. Je bent wel op 2 mm van despoot te worden natuurlijk, om uw waanbeeld "gelukkige mensheid zoals gij het U naief inbeeldt" willen door het strot van uw medeburger te rammen, maar uiteindelijk is dat maar uw eigen pretjes nastreven he.

- aansluiten bij de mimetische verbondenheid met de ander door die positief aan te wenden en te bevestigen (met zorg voor het neutraliseren van het tegendeel, zolang dat nog enige 'verleiding' zou hebben).

Uw mimetisch gedoe, daar ga ik niet op in.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee dat hebt gij niet gedaan. Maar bon.

Verder hierover ter herhaling:


"Dat hangt ervan af, jouw eigen 'fun' geeft al aan dat 'de evolutie' niet in elk opzicht zo dwingend is in de zin dat we voortdurend zouden moeten strijden. Alleen denk jij dan dat de mens daardoor weggeselecteerd zal worden omdat machines daardoor beter zijn. Ik zeg dat de JUISTE rationeel-ethische 'fun' net de mensheid zelf tegelijk kan bewaren en upgraden, en zo ook doen overleven al is dat niet eens per se het voornaamste bewuste doel (dat is namelijk de positieve synergie en de daaruit voortvloeiende schoonheid).

Maar om weer helemaal naar het begin te gaan: het mimetisme aan de basis vormde een evolutionair voordeel omdat het de overdracht van nieuwe informatie vergemakkelijkt. Echter, vanuit zichzelf (er zit geen automatische 'censuur' op datgene waartoe het mimetisme getriggerd wordt) kan het ook makkelijk leiden tot de groep uitdunnende, in extremis vernietigende conflicten waarna enkel die culturen 'overleven' die deze dreiging weten te kanaliseren. Dat gebeurde via religie en die religie kwam zelf door een lange reeks van oorspronkelijke kanaliseringen van het geweld tot stand (hetgeen we in een geculturaliseerde vorm ter preventie nagespeeld zien in rituelen en offers, die het aanvankelijke scheppende, het geweld neutraliserende geweld opnieuw 'activeren', deze keer in gecodificeerde vorm). Daarnaast zijn er dan de taboes die het mimetisme aan banden leggen en de mythen over het hele oergebeuren."

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, dat is het exact. Goed en kwaad zijn niet meer dan "smaak" (maar die overeenkomt met uw daadwerkelijke plezier ervaring). Dat is juist gans het punt.

Gans de dwaling ja.

Wel, indien die stress aanleiding geeft tot "lijden", dan is dat ook wat ik "slecht" noem he. Maar een deel van die stress is waarschijnlijk inbeelding, bijvoorbeeld, projecties voor "de mensheid" of "voor na mijn dood", welke idiote dingen zijn.

Het ging over de stress die samenhangt met het conflictuele mimetisme.

Dat heeft geen enkel belang. Plezier is instantaan, en kan niet beoordeeld worden.

Net daarom staat het niet gelijk aan 'goed', aangezien goed een beoordeling is, en als je het wel gelijk stelt, dus een dwaze beoordeling.

Of dat nu van waanbeelden komt of niet heeft hierbij geen belang. Men kan zelfs zeggen dat als waanbeelden U plezier geven, dat die waanbeelden nagestreefd dienen te worden. Dat is trouwens exact waar het om draait bij het uitoefenen van macht: een waanbeeld van de despoot, maar een dat hem veel plezier bezorgt. Daarom is de despoot precies een despoot. En vanuit zijn standpunt heeft-ie gelijk.

Ik heb u ook al uitgelegd dat wanen geen duurzame vreugde kunnen geven als ze niet het conflictuele mimetisme wegnemen (zonder daarvoor de voordelen van het mimetisme te moeten afschrijven). Voor zover er toch sprake is van vreugde, komt dat omdat er toch al iets van 'het goede' in kan doorschemeren zoals de omgang tussen gelovigen vrij goed kan zijn, zij het nog afhankelijk van dat geloof en in die zin wel nog broos (omdat men niet de crux beheerst van waar het écht op aankomt en dat geloof bepaalde overbodige beperkingen oplegt, althans voor wie echt het goede zou kennen en kunnen doen).

Als je 20 jaar in een gelukkige waan verkeert en die waan geeft U plezier, dan is dat waanbeeld "goed".

Je ziet aan harriechristus dat dat niet werkt, en dat echte waanzin net een compleet falen is van het vinden van het goede met tegelijk een vlucht in de grootsheidswaanzin maar ook met vervolgingsideeen tot gevolg.

Wel, behalve die illusoire "blijvende" (die wel een plezant waanbeeld kan zijn he), is dat exact wat ik zeg: "vreugde" (ttz, plezante ervaringen) nastreven, en eventueel wat moeite doen voor de vreugde van morgen als je nog gedwongen zal zijn die mee te maken (ttz, nog niet dood te zijn).

Het punt is dat als je het zo formuleert, je net een criterium ontbeert om dat te doen, kortom 'de KENNIS van goed en kwaad'.

Wel, behalve dat het concept "mensheid" een waanbeeld is. Maar ja, als dat waanbeeld U plezier verschaft, waarom niet. Je bent wel op 2 mm van despoot te worden natuurlijk, om uw waanbeeld "gelukkige mensheid zoals gij het U naief inbeeldt" willen door het strot van uw medeburger te rammen, maar uiteindelijk is dat maar uw eigen pretjes nastreven he.

Ik bedoel het niet als holle abstractie (dan zou het een waanbeeld zijn), het gaat om de culturele evolutie waar we deel van uitmaken en toe kunnen bijdragen.

Uw mimetisch gedoe, daar ga ik niet op in.

Dat snap ik want dat 'gedoe' weerlegt jouw theorie die je wil bewaren. Ik spreek niet toevallig al langer over 'dogmatiek'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Dat hangt ervan af, jouw eigen 'fun' geeft al aan dat 'de evolutie' niet in elk opzicht zo dwingend is in de zin dat we voortdurend zouden moeten strijden.

Nee, dat heb je nog altijd niet gesnapt. Wij, als bewuste wezens, zijn een van de vele mogelijke strategieen die de natuur uitprobeert in het levensalgoritme, en dat levensalgoritme kan als een 'strijd' gezien worden bij het afwegen van de strategieen tegen elkaar: welke strategie schakelt welke andere strategie uit en is dus superieur ?

Maar wij, als bewuste wezens, hebben een "fun" programma. Wij zoeken fun. De mate waarin ons "fun zoeken" een succesvolle strijd-strategie zal blijken te zijn, zal bepalen hoelang die "fun" en dus bewustzijnsstrategie in het levensspel zal meedraaien he. Met andere woorden, wij zijn het probeersel "is fun zoeken een goeie strijd strategie die andere strategieen elimineert ?".

Maar dat resultaat, dat kan ONS niet schelen als individu. Wij hebben zelf geen "Darwinistische opdracht", wij zullen de Darwinistische berekening, zoals alle levende wezens, gewoon ondergaan. Ondertussen doen wij wat wij verondersteld zijn te doen: fun zoeken. Het zal dan uitwijzen of wij hierdoor ten onder gaan of niet. Maar dat op zich is niet erg voor ons als individu.

Mijn persoonlijk IDEE is dat wij ten onder zullen gaan, omdat fun zoeken geen heel sterke overlevingsstrategie zal blijken te zijn. Maar ondertussen zullen wij wel, in die pogingen tot het vinden van fun, opvolgers geschapen hebben die misschien veel en veel efficienter als strijd strategie te werk gaan.

Dat verandert ons eigen wezen niet als "fun zoekers". En dat verandert het algemene onwrikbare gegeven niet dat alle leven gewoon een strijd is. Niet dat dat een "keuze" zou zijn, het is de essentie van het leven, want leven is het uitproberen van overwinningsstrategieen ten aanzien van elkaar. Wij zijn zo een poging tot overwinningsstrategie die gebaseerd is op "fun zoeken". En we zullen wel zien waar dat uitkomt.

Alleen denk jij dan dat de mens daardoor weggeselecteerd zal worden omdat machines daardoor beter zijn.

Ja. Ik denk dat het fun-zoek algorithme niet echt een heel goeie strategie is. Ze heeft een tijdje gewerkt, maar ze zal vooral aanleiding geven tot betere opvolgers op dat vlak. Daarom dat ik ons als een overgangssoort beschouw, en in DAT opzicht zijn wij inderdaad heel goed, alles bij elkaar beschouwd. Als transitiesoort naar dominante machines zijn wij waarschijnlijk zo goed als optimaal. Maar niet als "duurzame soort". Onze fun-zoekend fundament kan dan eigenlijk gezien worden als een soort van "ei". Wij gaan binnenkort uitkomen.

Ik zeg dat de JUISTE rationeel-ethische 'fun' net de mensheid zelf tegelijk kan bewaren en upgraden, en zo ook doen overleven al is dat niet eens per se het voornaamste bewuste doel (dat is namelijk de positieve synergie en de daaruit voortvloeiende schoonheid).

Wel, ik zie daar noch de aanleiding toe, noch de noodzakelijkheid. Ik zie dus totaal niet waar dat vandaan zou komen, of waar dat moet voor dienen.

Je zou evengoed kunnen zeggen dat wij allemaal, als we heel hard onze best doen, lange neuzen zullen hebben, en dat het "lange neuzen hebben" een soort van automatisch gevolg en tevens streefdoel van ons wezen zou zijn.

Maw, ik zie totaal niet waar dat vandaan zou komen, noch waarom er daar naar zou moeten gestreefd worden, noch waar dat goed voor zou zijn.

Maar om weer helemaal naar het begin te gaan: het mimetisme aan de basis vormde een evolutionair voordeel omdat het de overdracht van nieuwe informatie vergemakkelijkt.

Ja, als een van de vele cognitieve functies. Zoals nadenken, en zoals vindingrijk zijn.

Echter, vanuit zichzelf (er zit geen automatische 'censuur' op datgene waartoe het mimetisme getriggerd wordt) kan het ook makkelijk leiden tot de groep uitdunnende, in extremis vernietigende conflicten waarna enkel die culturen 'overleven' die deze dreiging weten te kanaliseren.

Dat is voor mij BS. Ik zie niet in waarom "mimetisme" een of ander gevaar zou betekenen, omdat andere cognitieve functies tussenkomen.

Men heeft hier een artificieel dreigement bedacht op basis van niks, om daar gans een theoretische bovenbouw op te baseren rond het religieuze.

Maar ik ga gewoon helemaal niet mee dat dat "mimetisme" als cognitieve functie enig gevaar zou betekenen. Dat is dus het punt waar ik uw zaak niet meer volg.

[Der Wanderer]

En alweer dringt zich een herhaling op:

Het mimetisme is an sich geen 'denken', het is imitatie. Of het voordelig of nadelig is, hangt er nog maar van af WAT je imiteert, maar daar heb je maar beperkt controle over. Het KAN een voordeel zijn, maar soms kan een voordeel ook omslaan in een nadeel, wat bij het mimetisme het geval was in de 'oertijd' indien er niet het eveneens langs mimetische mimetische weg als het ware vanzelf tot stand gekomen zondebokmechanisme was waarvan de betrokkenen niet eens de werking snappen en het hoogstens als 'formule' herinneren vanuit de ermee tot stand gebrachte vrede die ze nadien willen reproduceren. Los daarvan: de mens handelt niet zo bijzonder 'rationeel' doorgaans he, tenzij hij bewust rationaliteit aanleert (en dan liefst ook nog zijn mimetisme onder controle houdt want anders kan ook dat contraproductief zijn). Het is natuurlijk best mogelijk dat iemand zich braaf inhoudt om zich te beschermen - als een van de instincten die aangesproken kunnen worden - maar ik zou de volgende vijf zaken willen opmerken:
=> het mimetisme creëert zelf een 'realiteit' waarbinnen reacties tot stand komen. Die 'realiteit' hoeft niet een of ander neutraal 'voordeel' te zijn. Denk aan een ruzie: een of andere kleinigheid irriteert en de ander reageert daarop waardoor de eerste zich nog meer beledigd voelt etc. tot op den duur alle verborgen frustratie eruit komt. Later wordt dat ook als 'zinloos' ervaren, de relatie kan erdoor stuk raken, maar het mimetisme ging zijn eigen leven leiden. Dat geldt dus ook voor de imitatie van grijpgedrag en dominantiesignalen in de 'oertijd'. Het mimetisme maakt ook in het bijzonder gevoelig voor tekenen van dominantie die - indien men die dominantie zelf wil hebben in plaats van haar te accepteren - 'ondraaglijk' kunnen aanvoelen.
=> het gaat niet noodzakelijk om het uitdagen van de leider alleen. Het gaat ook om een algehele instabiliteit in de menselijke verhoudingen.
=> een belangrijk punt is ook de verspreiding, de aanstekelijkheid van het geweld: alweer door het mimetisme zullen derden zich ermee gaan bemoeien, ook de illusie hebben en die zelf mimetisch nog versterken dat er iets heel waardevols op het spel staat of dat er een groot gevaar is dat bestreden moet worden etc. Ook hier weer brengt het mimetisme zelf een realiteit tot stand die los staat van het 'eigen voordeel' an sich (behalve natuurlijk datgene wat binnen die nieuwe 'realiteit' als zodanig wordt ervaren).
=> het 'risico' van een aanval is vaak ook relatief. Bij dieren is het dominante groepslid doorgaans niet dominant geworden via een gevecht bis zum Ende, maar gaat het veeleer om schijngevechten of toch gevechten 'tot op een zeker punt'. De mimetische drang om te 'winnen' haalt het nog niet van de alertheid voor 'gevaar' en heeft zich nog minder verzelfstandigd. Overigens zien we dat in de moderne cultuur waarin we op fysiek vlak doorgaans ook niet 'bis zum Ende' gaan, mensen zich veelal niet écht gewonnen geven maar onderhuids met hevige frustraties blijven zitten ('ressentiment', vandaar o.a. de steeds vaker voorkomende depressies in uitgerekend democratieën waarin er meer mentale ruimte is voor 'vergelijken' doordat de religieuze hiërarchie zwakker is geworden die het mimetisme 'collectivistisch' stroomlijnde etc.).
=> eventueel kan nog gedacht worden aan de seksuele competitie: zwakkere mannen kunnen zich niet voortplanten, dus je houdt de 'testosteronbommen' over. (Al zal je zien dat er bij mimetische crisissen ook vrouwen betrokken kunnen raken vanaf een bepaalde drempel. Denk aan de Maenaden die daaraan herinneren etc.)