Trump is spoedig weg...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tot slot, na dit betoog te lezen, als je dan claimt dat "geweld de basis is van succes", dan geldt deze claim net zo goed "Altruisme is de basis van succes".

Kunt ge zo eens een staat opnoemen die lang of kort geleden zonder geweld ontstaan is en tot een modern niveau van welvaart gegroeid is, door uitsluitend altruïstisch bestuur ?
Kwestie van m'n geschiedenis wat bij te spijkeren.

[Het Verzet]

Allez, Tom Hanks mag de oscar voor nieuwe president uitdelen.
Het circus hervat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ja, want 'de vijand' werkt samen natuurlijk? Blijkbaar werpt dat vruchten af.

Uiteraard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een paradox is een ogenschijnlijke tegenstelling. Wat is de ogenschijnlijke tegenstelling in "Altruisme is de basis van succes"?

Ik heb het U uitgelegd: als je een hoop mensen hebt die enkel maar hun geluk ontlenen aan het veroorzaken van het geluk van een ander, dan is niemand daar gelukkig.

Je kan een altruist immers nooit gelukkig maken door iets voor hem te doen. Hij is enkel maar gelukkig als hij U gelukkig kan maken door ZIJN daden, niet door wat gij voor hem kunt doen. Je kan zo veel doen voor een altruist als je wil, die wordt daar niet gelukkig door. En zo kan je zelf als altruist ook niet gelukkig zijn. Waardoor die altruist dat dus ook niet kan, want hij zit in exact dezelfde situatie.

Een altruist kan enkel maar gelukkig zijn als hij een doelpersoon heeft die zelf kan gelukkig zijn als hij kan genieten van wat anderen voor hem doen, dus een niet-altruist. Een altruist zijn geluk hangt af van wat hij met anderen kan doen.

De ogenschijnlijke tegenstelling in "Geweld zijn functie accepteren betekent geweld vermijden" lijkt wel duidelijk

Nee, de BEDOELING is niet van geweld te vermijden, maar daar komt het wel in de praktijk meestal op neer. Zoals de bedoeling is van niet te sterven, maar dat toch gebeurt iedere keer. Daar is niks paradoxaals aan.

Waarom zou "geweld de basis is van succes" wel geldig zijn en "Altruisme is de basis van succes" niet geldig?

Omdat ik U dat nu al twee keer uitgelegd heb.

Waarom is dat ideaal?

Omdat anderen die niet aan uw plannen onderworpen zijn, uw plannen dwarsbomen. Als die er niet zijn, is de wereld dus beter voor U.

Waarom zou dat zo zijn? Ik zou denken dat geluk van de altruist hoger zal zijn als hij/zij omringd is door altruisten

Nee, ik heb aangegeven waarom dat niet zo is, twee keer nu al.

Een altruist kan enkel maar gelukkig zijn als hij omringd is door profiteurs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het grappige is ook dat als je hem een denken voorlegt vanuit een ander vertrekpunt dat veel meer kan verklaren met meer historisch besef, zonder alles wat 'niet past' naar de marge te drukken of 'virus' te noemen (zelfs al speelt het een centrale rol), dat hij dan het verwijt maakt dat je een 'postulaat' toevoegt. Kortom, hij denkt (los van een concrete competitie in verfijnde én omvattende verklaringskracht, synchroon en diachroon): "aangezien ik gelijk heb met mijn uitgangspunt, voeg jij een postulaat toe". En dat zou dan géén dogmatisme zijn.

Zoals voorspelbaar, doe je weer alsof je iets zou aangetoond hebben, terwijl ik U haarfijn heb uitgelegd waarom dat niet het geval is. Maar we gaan die discussie geen 100 keer overdoen. Uw mimetisme overleeft Occam's scheermes niet, omdat de effecten die het wil voorspellen, even goed voorspelbaar zijn op basis van gekende zaken EN extra hypothesen nodig heeft.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard.

Daar sta je dan met je hyper individualisme. Collectieve actie wint.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals voorspelbaar, doe je weer alsof je iets zou aangetoond hebben, ....

Idd. Een voorspelbaar antwoordje van uw kant uit.
Alles wat tegen uw doctrine in gaat veeg je altijd met één hand van tafel wegens 'je hebt niets aangetoond'. Raar hé. Ik zou daar toch eens over nadenken mocht ik u zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals voorspelbaar, doe je weer alsof je iets zou aangetoond hebben, terwijl ik U haarfijn heb uitgelegd waarom dat niet het geval is. Maar we gaan die discussie geen 100 keer overdoen. Uw mimetisme overleeft Occam's scheermes niet, omdat de effecten die het wil voorspellen, even goed voorspelbaar zijn op basis van gekende zaken EN extra hypothesen nodig heeft.

Helemaal niet, maar ja, wat niet in je kraam past, doe je af als niet belangrijk.

En nogmaals, het overleeft dat scheermes perfect, ik neem gewoon een ANDER vertrekpunt, niet een extra. Als dogmaticus kan je je dat echter blijkbaar niet eens voorstellen.

Als er verder iemand nood heeft aan ad hoc-hypothesen, ben jij het, en ze geven zelf al half te kennen niet bijster coherent te zijn ('virus'). Als je ze echt met het object zou confronteren, blijkt hun armoedigheid.

Trouwens, hoe verklaar jij vanuit jouw denken de vorm van het hakenkruis, om maar iets te zeggen, dat we vinden zowel bij de Indiërs als bij de Indianen. Of hoe 'voorspel' jij de mythe van Narcissus? Of het uitzicht van de maskers in archaïsche beschavingen? Hoe zie jij schizofrenie op een manier die een logica in de symptomen kan genereren? Welk 'strategisch voordeel' had die man die op de foto ging met de spreekstoel van Pelosi?

En ja, met religie weet je niets aan te vangen, met psychopathologie ook niet, en met de 'normaliteit' enkel doordat je er een wiskundig model op projecteert zonder in detail naar de dingen te kijken. Het is niet omdat je voor jezelf een uitleg fabriceert dat je een verfijnd en coherent geheel van verklaringen hebt dat naadloos bij de dingen aansluit. A fortiori in hun historische verloop (dat je nagenoeg geheel negeert).

Op ethisch-politiek vlak zijn je ideeën absurd, zouden ze tot erosie en chaos leiden of je moet weer afkomen met vermijdbare 'machines' etc. Nu eens is het trouwens 'overleven', dan weer 'fun', al naargelang het je uitkomt in een discussie etc.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom zou "geweld de basis is van succes" wel geldig zijn en "Altruisme is de basis van succes" niet geldig?

Tegenover andere geweldenaars kan je vaak moeilijk anders dan ook geweld gebruiken, tenzij je zonder schade kan ontkomen.

Maar de succesformule is noch egoïsme noch altruïsme maar het kwalitatief vormgeven aan de menselijke interactie waardoor die tegenstelling tussen beide overwonnen wordt. Je kan ook zeggen dat dat een hogere vorm van egoïsme vereist, waarin het 'ego' drager wordt van de kennis van die kwalitatieve interactie (niet gewoon iemand die puur emotioneel 'goed wil doen' - dat mag best, maar is op zich geen garantie dat men effectief goed doet), en waarbij de zorg om de ander daar vanuit het inzicht logisch uit voortvloeit. Op die manier vrijwaart men zichzelf van de angst en stress en zinloze opwinding die met een mimetisch conflict gepaard gaan en kan men zich gezamenlijk richten op het verbeteren van de levenskwaliteit en het verfraaien van de omgeving waarin men leeft en op verdere culturele ontplooiing en exploratie. Of ook het celebreren van het wederzijdse vertrouwen en de samenwerking. Probeer dat alles maar eens met de visie van patrickve...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kunt ge zo eens een staat opnoemen die lang of kort geleden zonder geweld ontstaan is en tot een modern niveau van welvaart gegroeid is, door uitsluitend altruïstisch bestuur ?
Kwestie van m'n geschiedenis wat bij te spijkeren.

Ik vind het grappig dat Patrick volgelingen krijgt in zijn absurde "geweld is de basis van succes" axioma/theorem/postulaat, niet uit eign overtuiging maar eerder uit (persoonlijke?) afkeer tav zij die niet akkoord gaan.

Een beetje exemplarisch voor de wereld vandaag denk ik soms...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kunt ge zo eens een staat opnoemen die lang of kort geleden zonder geweld ontstaan is en tot een modern niveau van welvaart gegroeid is, door uitsluitend altruïstisch bestuur ?
Kwestie van m'n geschiedenis wat bij te spijkeren.

Slovakije en Tsjechië.

"uitsluitend altruistisch bestuur" is natuurlijk een dooddoener, "uitsluitend sociaal-democratisch bestuur" is al voldoende.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het grappig dat Patrick volgelingen krijgt in zijn absurde "geweld is de basis van succes" axioma/theorem/postulaat, niet uit eign overtuiging maar eerder uit (persoonlijke?) afkeer tav zij die niet akkoord gaan.

Een beetje exemplarisch voor de wereld vandaag denk ik soms...

Verder is het natuurlijk zo dat naarmate een cultuur erodeert je op den duur op een punt komt waarin er alleen nog maar geweld en sofisme is. Wat eerst het standpunt van een 'zot' is, wordt dan een fait accompli (maar wel veel minder 'rationeel' dan in het wiskundige idealisme van patrickve). Verder is het wel degelijk zo dat er een band is tussen cultuur en geweld tot op heden, maar dan ging het net om het gewelddadig uitbannen of afleiden van (de dreiging van) geweld, om kanalisering in plaats van overwinning ervan. Dat was op dat niveau van ontwikkeling noodzakelijk, maar ook een hinderpaal voor volwaardige culturele bloei die nl. enkel mogelijk is als het geweld effectief door middel van een inzichtsvolle ethisch-politieke codering wordt vermeden, waarna het mimetisme en de energie ten volle ingezet kunnen worden voor die bloei in plaats van steeds in een vorm van geweld terug te vallen. Er zijn dan geen zondebokken meer nodig, en geen permanente angst voor de buur.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het U uitgelegd: als je een hoop mensen hebt die enkel maar hun geluk ontlenen aan het veroorzaken van het geluk van een ander, dan is niemand daar gelukkig.

Je kan een altruist immers nooit gelukkig maken door iets voor hem te doen. Hij is enkel maar gelukkig als hij U gelukkig kan maken door ZIJN daden, niet door wat gij voor hem kunt doen. Je kan zo veel doen voor een altruist als je wil, die wordt daar niet gelukkig door. En zo kan je zelf als altruist ook niet gelukkig zijn. Waardoor die altruist dat dus ook niet kan, want hij zit in exact dezelfde situatie.

Een altruist kan enkel maar gelukkig zijn als hij een doelpersoon heeft die zelf kan gelukkig zijn als hij kan genieten van wat anderen voor hem doen, dus een niet-altruist. Een altruist zijn geluk hangt af van wat hij met anderen kan doen.



Nee, de BEDOELING is niet van geweld te vermijden, maar daar komt het wel in de praktijk meestal op neer. Zoals de bedoeling is van niet te sterven, maar dat toch gebeurt iedere keer. Daar is niks paradoxaals aan.



Omdat ik U dat nu al twee keer uitgelegd heb.



Omdat anderen die niet aan uw plannen onderworpen zijn, uw plannen dwarsbomen. Als die er niet zijn, is de wereld dus beter voor U.



Nee, ik heb aangegeven waarom dat niet zo is, twee keer nu al.

Een altruist kan enkel maar gelukkig zijn als hij omringd is door profiteurs.

Ken je de Braess paradox?

Ziedaar een voorbeeld van een "samenleving" met altruisten die tot een globaal betere situatie zou leiden dan een collectief van egoisten of egoisten en altruisiten.

Bij deze is dus aangetoond dat deze stelling/uitgangspunt/postulaat...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

als je een hoop mensen hebt die enkel maar hun geluk ontlenen aan het veroorzaken van het geluk van een ander, dan is niemand daar gelukkig.

...niet bewezen is.

Net zoals tal van postulaten die je vrij van enige bewijsvoering opvoert in uw steeds meer incoherent betoog.

Dat is namelijk uw stijl: je begint een vrij algemene claim als ware het een Algemeen Gekende Natuurwet, die soms oppervlakkig gestaafd wordt, soms zelfs helemaal niet gestaafd wordt (we moeten ze maar voor waar aannemen), waardoor de ganse logische redenering die erop volgt op los zand staat.

Je kan als uitdager dus niet de logica van de redenering betwisten, als je het postulaat voor waar aanneemt dan is die sluitend (allé ja, min of meer), maar je moet het uitgangspunt uitdagen. En dat is waarom een discussie met u altijd verzandt in soft-filosofisch (ik zou zeggen post-modernistisch) gezwets dat nergens toe leidt.

Aja, want als je die discussie aangaat, dan gooi jij gewoon telkens weer een nieuw postulaat in de strijd die je dan als uitdager OOK nog eens mee bezig zijn moet zijn, tot totale uitputting erop volgt.

Zo, dat is het ongeveer denk ik

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Verder is het natuurlijk zo dat naarmate een cultuur erodeert je op den duur op een punt komt waarin er alleen nog maar geweld en sofisme is. Wat eerst het standpunt van een 'zot' is, wordt dan een fait accompli (maar wel veel minder 'rationeel' dan in het wiskundige idealisme van patrickve). Verder is het wel degelijk zo dat er een band is tussen cultuur en geweld tot op heden, maar dan ging het net om het gewelddadig uitbannen of afleiden van (de dreiging van) geweld, om kanalisering in plaats van overwinning ervan. Dat was op dat niveau van ontwikkeling noodzakelijk, maar ook een hinderpaal voor volwaardige culturele bloei die nl. enkel mogelijk is als het geweld effectief door middel van een inzichtsvolle ethisch-politieke codering wordt vermeden, waarna het mimetisme en de energie ten volle ingezet kunnen worden voor die bloei in plaats van steeds in een vorm van geweld terug te vallen. Er zijn dan geen zondebokken meer nodig, en geen permanente angst voor de buur.

Inderdaad! Goed verwoord!

En daarin schuilt mijn inziens het gevaar. Dat post-modernistisch gewauwel leidt tot uitputting en intellectuele overgave, waardoor plots alles (inclusief de meest van de pot gerukte standpunten zoals "genocide is ok") "rationeel" lijkt te zijn.

Het lijkt wel opnieuw Hegel vs. Schopenhauer (Schopenhauer over Hegel: "a pseudo-philosophy paralyzing all mental powers, stifling all real thinking")

[siegfried1648]

Trump mag spoedig weg zijn, maar niet in de Golan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ramat_Trump

Of dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...r_Donald_Trump

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Slovakije en Tsjechië.

"uitsluitend altruistisch bestuur" is natuurlijk een dooddoener, "uitsluitend sociaal-democratisch bestuur" is al voldoende.

Een zeldzame uitzondering dus, itt tot staten die met geweld zijn opgericht.
Trouwens, toen Tsjecho-Slowakije nog bestond discrimineerde de overheid de grondrechten van ethnische Duitsers en Slowaken, tov andere bevolkingsgroepen.
Daar is weinig altruistisch aan, vind ik.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het grappig dat Patrick volgelingen krijgt in zijn absurde "geweld is de basis van succes" axioma/theorem/postulaat, niet uit eign overtuiging maar eerder uit (persoonlijke?) afkeer tav zij die niet akkoord gaan.

Ah, ge kunt dus geen enkele staat/beschaving opnoemen, die lang of kort geleden zonder geweld ontstaan is en tot een modern niveau van welvaart gegroeid is, door uitsluitend altruïstisch bestuur.
Dank voor de bevestiging.

Verder, ik probeer z’n uitleg in een biologische-antropologische-culturele context te vatten en dat blijkt wonderwel te werken, itt uw postulaat ‘altruisme is de basis van succes’, waar geen standaard voorbeelden van te vinden zijn.

Een beetje exemplarisch voor de wereld vandaag denk ik soms...

Ik ging voort op uw aanname, die de uitspraak van Patrick wilde weerleggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tot slot, na dit betoog te lezen, als je dan claimt dat "geweld de basis is van succes", dan geldt deze claim net zo goed "Altruisme is de basis van succes".

Wat dus bij meerderheid niét blijkt te zijn, wat uw claim waardeloos maakt.

Eens zien wat ge van die mind fuck maakt...

A mindfuck uwentwege, want hoe ver ge het ook gaat zoeken, de geschiedenis en dus ook de meeste beschavingen zijn ontstaan door geweld en voor een bepaalde periode succesvol gebleken door het geweldsmonopolie van de geweldenaar.
En ja, de ondergang daarvan was ook veelal gewelddadig, maar da’s dan het succesverhaal van de volgende veroveraar, eh.

Trouwens, geweld kan zich ook in mentale vormen manifesteren, hoor.
Dreiging, chantage, intriges, omkoperij, leugens/foutieve info rondstrooien, vals beschuldigen, schriftvervalsing, corruptie, kleine lettertjes in wurgcontracten, manieren genoeg om iemands macht toe te eigenen, daar hoeft niet altijd bloed bij te vloeien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ah, ge kunt dus geen enkele staat/beschaving opnoemen, die lang of kort geleden zonder geweld ontstaan is en tot een modern niveau van welvaart gegroeid is, door uitsluitend altruïstisch bestuur.
Dank voor de bevestiging.

Triestig ventje...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Een zeldzame uitzondering dus, itt tot staten die met geweld zijn opgericht.
Trouwens, toen Tsjecho-Slowakije nog bestond discrimineerde de overheid de grondrechten van ethnische Duitsers en Slowaken, tov andere bevolkingsgroepen.
Daar is weinig altruistisch aan, vind ik.

Voorspelbaar.

[Gerard R.]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Populisme en extremisme. De pest van de laatste jaren.

Uiteindelijk heffen extremen zichzelf op.
Vraag niet hoe lang je er dan mee zit voor het zover is.