Trump is spoedig weg...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: het is niet enkel dat ik stel dat geweld "spijtig genoeg onvermijdelijk is" (zoals staten). Ik stel dat we het idee moeten omarmen. Maar dat (jammer genoeg) dat niet betekent dat we alle dagen in volle vreugde gewelddadig zullen kunnen zijn. Maar geweld heeft een geweldige ( ) fun kant als je wint. Het is dus niet alleen dat je het niet kan bannen, het is ook niet wenselijk. Maar het moet spaarzaam en goed aangewend worden.
Zoals oude wijn. Enkel bij speciale gelegenheden

Dat heb ik dus weerlegd, in een discussie waar je niet verder op wou ingaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb U al gezegd dat onze bewuste ervaringen en het fun zoeken een *strategie* is die het "levensalgoritme" met ons uitprobeert in het algemene kader van "beter overleven". Wij zijn fun-zoekers, en de vraag die het levensalgorithme zich bij ons stelt is "is funzoeker zijn een betere overlevingsstrategie dan andere strategieen ?".

Het antwoord komt wanneer wij geëlimineerd worden. Als dat door rivale strategieen is, is het antwoord "nee", als dat door onze opvolgers is, is het antwoord "ja".

En als dat door een rationeel-ethisch geügrade menszijn is, dan is het antwoord 'ja', mits je die 'fun' scheidt van geweld en zoekt in samenwerking en vreugde aan de daardoor mogelijke opbouw van betekenisvolheid en levenskwaliteit. Anders 'nee', want dan dicteert ongestuurd mimetisme wat 'fun' zou zijn, wat niet alleen het overleven maar ook die (verwachting van) 'fun' zelf tegen zichzelf keert, zowel qua duur als inherent als je de 'structuur' ervan nagaat.

(Er zit nog een inherente tegenstrijdigheid in wat je zegt, want die opvolgers zouden zelf onafhankelijk van 'fun' kunnen opereren als je daarmee jouw fameuze machines bedoelt. Maar goed, zo ver hoeft het niet te komen: we kunnen onszelf opvolgen als we daadwerkelijk inzicht hebben en ernaar handelen.)

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Triestig ventje...

Zei degene die z’n postulaat niet kan aantonen.
Sad indeed.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Voorspelbaar.

Dat het nu wel vaststaat dat altruïstische staten en naties niet en nooit bestaan hebben ?
Ja, dat was wel heel voorspelbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat heb ik dus weerlegd, in een discussie waar je niet verder op wou ingaan.

Ik ben daar niet verder op ingegaan, omdat ik toen gezegd heb dat:

1) ik voor de zoveelste keer herhaalde dat uw argumenten mij niet konden overtuigen om mijn min of meer standaard visie te weerleggen met uw mimetische aannames

2) dat ge een tijd later weer zou herhalen dat ge het allemaal bewezen en weerlegd had

en dat het dus verder gewoon cirkeltjes draaien zou zijn. Doe dus niet alsof je een argument zou gehad hebben dat mij kon overtuigen. Ik heb U ook niet kunnen overtuigen. Wij hebben verschillende kijken van hoe de natuur ineen zit en hoe men verondersteld is van dat te doorgronden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En als dat door een rationeel-ethisch geügrade menszijn is, dan is het antwoord 'ja', mits je die 'fun' scheidt van geweld en zoekt in samenwerking en vreugde aan de daardoor mogelijke opbouw van betekenisvolheid en levenskwaliteit. Anders 'nee', want dan dicteert ongestuurd mimetisme wat 'fun' zou zijn, wat niet alleen het overleven maar ook die (verwachting van) 'fun' zelf tegen zichzelf keert, zowel qua duur als inherent als je de 'structuur' ervan nagaat.

Dat is allemaal veel en veel moeilijker voorspelbaar dan jij denkt. Het moeten tevoorschijn toveren van een "rationeel-ethisch geupgrade mens" is een Deux Ex machina he, en je kan evengoed zeggen dat mijn "machines" onze opvolgers zijn dan die "totaal nieuwe mensensoort".

Ondertussen hebben we het over huidige niet-geupgrade mensen die zich inpassen in het normale levensverloop zoals het al 3 miljard jaar draait, en het is zo goed als onvoorspelbaar wat daar uit zal komen, maar dat belet niet van daarover te fantaseren, natuurlijk. Mocht het mogelijk zijn een voorspelling te maken, dan haalt die voorspelling zich immers onmiddellijk onderuit. Zoals mocht het perfect mogelijk zijn om de beurskoersen morgen te voorspellen, dan zijn die direct onmogelijk want dan gaat men anders handelen dan de voorspelling voorzag, juist omdat er altijd een strategie zal zijn die die specifieke toekomst niet wenst en een andere wil.

Mijn punt is dat wij, als niet-geupgrade mensen, best geweld te vriend houden, en dat kan evengoed een bron van fun zijn, zoals dat doorheen de geschiedenis vaak het geval is geweest.

(Er zit nog een inherente tegenstrijdigheid in wat je zegt, want die opvolgers zouden zelf onafhankelijk van 'fun' kunnen opereren als je daarmee jouw fameuze machines bedoelt.

Juist. Dat is helemaal niet inherent tegenstrijdig. De "fun" stap was dan gewoon een tijdelijke noodzakelijkheid om naar die "machines" te gaan. Wij zijn dan een "ei" soort, die even langs "fun" langs moest om daarmee de nodige dingen te doen om niet-fun zoekende machines nadien beter laten te evolueren. Bewustzijn was dan misschien een tijdelijke glitch die het mogelijk maakte een anders moeilijker evolutionair pad korter te maken. Noem fun dan een tijdelijke catalysator van een overgang van random search evolutie naar intelligent design evolutie.

Wie zal het zeggen ? Het lijkt mij een heel aantrekkelijke piste voor vele redenen, maar hoe het echt zal verlopen is niet te voorspellen, om de bovenstaande aangehaalde argumenten: mochten we vrij precies kunnen voorspellen wanneer en hoe we die machines maken en hoe die ons aan ons einde brengen, dan zouden er waarschijnlijk zijn die zich geroepen zouden voelen om dat trachten te dwarsbomen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar niet verder op ingegaan, omdat ik toen gezegd heb dat:

1) ik voor de zoveelste keer herhaalde dat uw argumenten mij niet konden overtuigen om mijn min of meer standaard visie te weerleggen met uw mimetische aannames

Haha! Nu komt onze rationele patrickve zelf af met gezagsargumenten. 'De standaard'! En nogmaals, ik gebruik niet meer 'aannames' dan jij, alleen zorgt mijn alternatief vertrekpunt ('niet-standaard' als je dat per se zo wil noemen ) voor een beter resultaat.

2) dat ge een tijd later weer zou herhalen dat ge het allemaal bewezen en weerlegd had

en dat het dus verder gewoon cirkeltjes draaien zou zijn. Doe dus niet alsof je een argument zou gehad hebben dat mij kon overtuigen. Ik heb U ook niet kunnen overtuigen. Wij hebben verschillende kijken van hoe de natuur ineen zit en hoe men verondersteld is van dat te doorgronden.

Ja, 'verschillende visies', dat blijft dan natuurlijk over. Dat doen ze in het postmodernisme ook zo.

'Overtuigen' heb je natuurlijk niet in de hand, daarbij kan het 'ego' in de weg zitten. Dat staat los van de inhoudelijke competitie in omvattende en verfijnde verklaringskracht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

mits je die 'fun' scheidt van geweld en zoekt in samenwerking en vreugde aan de daardoor mogelijke opbouw van betekenisvolheid en levenskwaliteit.

Om hier nog eens op terug te komen: men schijnt echt de fun kant van geweld totaal te onderschatten. Doorheen de geschiedenis is toch het ultieme streven geweest om "uw waardige tegenstrever in het zand laten te bijten en hem onder groot victorieus geweld kapot te maken" he. Kijk trouwens naar een heel groot deel van verhalen die ons in vervoering brengen, en dat doorheen de geschiedenis hebben gedaan: de glorierijke oorlogen. Denk aan het gejammer van Alexander de Grote die zijn vader verweet van hem niks meer over te laten om nog kunnen te veroveren. Kijk naar de grote figuren uit de geschiedenis zoals Julius Caesar of Napoleon of dergelijke. Hun "grootsheid" is direct evenredig met hun overwinningen en de glorie van hun geweldplegingen. Maar kijk ook naar alle verhalen van goed en kwaad, waar er gelukkig voldoende kwaad is zodat het "goede" geweld kan gaan plegen om het "kwade" in het zand doen te bijten, waarbij wij innerlijk jubelen bij de geweldplegingen op de vertegenwoordigers van het "kwade" in het verhaal. Kijk naar het succesverhaal van de geweldplegingen op Jezus, door hem aan het kruis te nagelen.

Kortom, geweld gekoppeld aan glorie brengt ons in vervoering. Ga nog eens zeggen dat geweld geen rijke bron van fun is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is allemaal veel en veel moeilijker voorspelbaar dan jij denkt. Het moeten tevoorschijn toveren van een "rationeel-ethisch geupgrade mens" is een Deux Ex machina he, en je kan evengoed zeggen dat mijn "machines" onze opvolgers zijn dan die "totaal nieuwe mensensoort".

Ondertussen hebben we het over huidige niet-geupgrade mensen die zich inpassen in het normale levensverloop zoals het al 3 miljard jaar draait, en het is zo goed als onvoorspelbaar wat daar uit zal komen, maar dat belet niet van daarover te fantaseren, natuurlijk. Mocht het mogelijk zijn een voorspelling te maken, dan haalt die voorspelling zich immers onmiddellijk onderuit. Zoals mocht het perfect mogelijk zijn om de beurskoersen morgen te voorspellen, dan zijn die direct onmogelijk want dan gaat men anders handelen dan de voorspelling voorzag, juist omdat er altijd een strategie zal zijn die die specifieke toekomst niet wenst en een andere wil.

Mijn punt is dat wij, als niet-geupgrade mensen, best geweld te vriend houden, en dat kan evengoed een bron van fun zijn, zoals dat doorheen de geschiedenis vaak het geval is geweest.



Juist. Dat is helemaal niet inherent tegenstrijdig. De "fun" stap was dan gewoon een tijdelijke noodzakelijkheid om naar die "machines" te gaan. Wij zijn dan een "ei" soort, die even langs "fun" langs moest om daarmee de nodige dingen te doen om niet-fun zoekende machines nadien beter laten te evolueren. Bewustzijn was dan misschien een tijdelijke glitch die het mogelijk maakte een anders moeilijker evolutionair pad korter te maken. Noem fun dan een tijdelijke catalysator van een overgang van random search evolutie naar intelligent design evolutie.

Wie zal het zeggen ? Het lijkt mij een heel aantrekkelijke piste voor vele redenen, maar hoe het echt zal verlopen is niet te voorspellen, om de bovenstaande aangehaalde argumenten: mochten we vrij precies kunnen voorspellen wanneer en hoe we die machines maken en hoe die ons aan ons einde brengen, dan zouden er waarschijnlijk zijn die zich geroepen zouden voelen om dat trachten te dwarsbomen.

Inderdaad valt het 'lot' van de mensheid of zelfs van de hoger ontwikkelde culturen daarin niet te voorspellen. Vandaar dat het van belang is om ook aan te tonen dat de ethisch-rationele upgrade ook los daarvan qua duurzame en gegronde 'fun' (als je het zo wil noemen, kortom: vreugde) verkieslijk is voor de mens hier en nu als levenshouding in zijn relatie tot de omgeving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Haha! Nu komt onze rationele patrickve zelf af met gezagsargumenten. 'De standaard'! En nogmaals, ik gebruik niet meer 'aannames' dan jij, alleen zorgt mijn alternatief vertrekpunt ('niet-standaard' als je dat per se zo wil noemen ) voor een beter resultaat.

Nee, het is geen gezagsargument. Het is gewoon een manier om te stellen dat mijn positie daar helemaal niet zo idioot of uitzonderlijk zou zijn. Als je van de standaard wil afwijken is dat uiteraard mogelijk, maar dan moet je met sterke argumenten afkomen, en die heb ik dus niet echt gezien. Jij beweert van wel, ik van niet, en dat gaan wij waarschijnlijk blijven doen. Ik heb U gezegd waarom ik denk dat uw "mimetisme" een chimera is, omdat alle behavioristische verschijnselen die jij daaraan toeschrijft evengoed door andere concepten kunnen beschreven worden. Jij beweert van niet, maar dat beweren op zich is niet genoeg. Men moet altijd een keuze maken in wat men wil beschouwen. Om die keuze te maken, moet de aanleiding daarvoor voldoende aantrekkelijk zijn, en voldoende intrigerend. Het spijt mij, maar dat mimetisme gedoe inspireert mij niet, en ik ga er mij verder niet in verdiepen. Ik ben jaren geleden moderator geweest op physicsforums, en daar werd ik ook 100 keer verzocht om een of andere kwakzalver zijn theorie te bestuderen. Wel, het blijft intuitie, maar er zijn van die dingen die "intrigerend" zijn, en er zijn zaken waar ge aan uw botten voelt dat het de moeite niet is. Dat mimetisme gedoe valt bij mij in het laatste vakje.

Ja, dat is lui. Maar men kan niet alle zotte theorieen van iedereen bekijken, he. Misschien vergis ik mij, en besef ik niet wat voor een geniale inzichten ik mis. Maar dat beweerden al die kwiebussen die een perpetuum mobile hadden uitgevonden, ook. Dat beweerden al die mensen die de fout van Einstein of zo gevonden hadden ook. Om mij aan iets te interesseren, moet er iets zijn dat mij aanspreekt, en bij dat mimetisme heb ik dat niet. Misschien ten onrechte, maar het trekt mij niet aan. Het voelt aan als de dertigste theorie over een perpetuum mobile om ons naar een ideale droomwereld te brengen. Sorry.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vandaar dat het van belang is om ook aan te tonen dat de ethisch-rationele upgrade ook los daarvan qua duurzame en gegronde 'fun' (als je het zo wil noemen, kortom: vreugde) verkieslijk is voor de mens hier en nu als levenshouding in zijn relatie tot de omgeving.

Ik zie niet in wat er verkeerd is met glorieus uw vijanden uitroeien, en dan terwijl ge euforisch zijt van overwinningsvreugde, onthoofd te worden door een andere vijand die ge niet had zien aankomen. Dat zijn ook mooie levens om mee te maken he. Manier van spreken.

Ik bedoel, we gaan toch allemaal dood. Het is dus niet erg dat we op een gewelddadige manier dood gaan. Het is niet erg dat de mensheid verdwijnt. Daar kan ook veel fun bij beleefd worden. Ik begrijp niet waarom zo een engelen bestaan verkiesbaar zou zijn. Moet oersaai zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om hier nog eens op terug te komen: men schijnt echt de fun kant van geweld totaal te onderschatten. Doorheen de geschiedenis is toch het ultieme streven geweest om "uw waardige tegenstrever in het zand laten te bijten en hem onder groot victorieus geweld kapot te maken" he. Kijk trouwens naar een heel groot deel van verhalen die ons in vervoering brengen, en dat doorheen de geschiedenis hebben gedaan: de glorierijke oorlogen. Denk aan het gejammer van Alexander de Grote die zijn vader verweet van hem niks meer over te laten om nog kunnen te veroveren. Kijk naar de grote figuren uit de geschiedenis zoals Julius Caesar of Napoleon of dergelijke. Hun "grootsheid" is direct evenredig met hun overwinningen en de glorie van hun geweldplegingen. Maar kijk ook naar alle verhalen van goed en kwaad, waar er gelukkig voldoende kwaad is zodat het "goede" geweld kan gaan plegen om het "kwade" in het zand doen te bijten, waarbij wij innerlijk jubelen bij de geweldplegingen op de vertegenwoordigers van het "kwade" in het verhaal. Kijk naar het succesverhaal van de geweldplegingen op Jezus, door hem aan het kruis te nagelen.

Kortom, geweld gekoppeld aan glorie brengt ons in vervoering. Ga nog eens zeggen dat geweld geen rijke bron van fun is.

Dat ontken ik an sich ook niet, meer nog: net het feit dat het willen domineren aan de oppervlakte een enorme boost van 'fun' kan geven, is naast de angst voor een tegenstrever een van de redenen waarom mensen helemaal niet zo 'strategisch' zijn in functie van hun 'zelfbehoud'. Ook in een mimetische crisis wil men natuurlijk 'fun maximaliseren' oftewel 'lijden vermijden'. Alleen is die mimetische dynamiek zelf 1) misleidend doordat die kick achteraf doorgaans zwaar betaald wordt en niet zelden slechts kan bestaan vanwege de nota bene van het model-obstakel afhankelijke begoochelingen in de strijd zelf (dus je mag er niet al te slim voor zijn, om dat als 'levensinvulling' centraal te stellen) en 2) het is niet de optimale weg om tot duurzame en gegronde vreugde te komen die meteen ook het levenscomfort en de overleving maximaal kan verzekeren. Ik ben het er ook mee eens dat 'vijanden' de rol kunnen van de zondebok in te nemen om zo de groep te verenigen (maar ook daar weer: een soldaat mag niet te slim zijn he). Vandaar overigens de scheiding tussen priesters (geweldbeheersing naar binnen toe) en adel (geweldbeheersing naar buiten toe) - althans vanaf een gegeven ogenblik want oorspronkelijk waren die twee functies doorgaans verenigd.

[Der Wanderer]

Later meer, ik moet even weg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat ontken ik an sich ook niet, meer nog: net het feit dat het willen domineren aan de oppervlakte een enorme boost van 'fun' kan geven, is naast de angst voor een tegenstrever een van de redenen waarom mensen helemaal niet zo 'strategisch' zijn in functie van hun 'zelfbehoud'. Ook in een mimetische crisis wil men natuurlijk 'fun maximaliseren' oftewel 'lijden vermijden'.

Ik begin de indruk te hebben dat wat jij "mimetische krisis" noemt, gewoon "normaal bestaan" is

En waarom is het niet strategisch om juist het optimum van fun te zoeken, waarbij men de verwachtingswaarde van fun - lijden optimiseert, met een kleine risico aversie ? Dat is toch ideaal als je een eindig leven hebt ? (de risico aversie wordt enorm als uw leven oneindig lang wordt, en je bent dan zoals onze corona maniakken natuurlijk), maar als uw leven eindig is, is het risico altijd eindig, en valt het dus soms te nemen, he.

Wij zijn fun zoekers die het bovenstaande juist strategisch optimiseren. De vraag van het evolutionaire is gewoon of die strategie die de onze is, ons succesvol zal maken of niet, maar dat moeten wij als funzoekers niet afvragen. Wij voeren gewoon ons strategisch algoritme uit, ttz, wij zoeken fun, wij optimiseren daar de verwachtingswaarde van, met risico name.

Alleen is die mimetische dynamiek zelf 1) misleidend doordat die kick achteraf doorgaans zwaar betaald wordt en niet zelden slechts kan bestaan vanwege de nota bene van het model-obstakel afhankelijke begoochelingen in de strijd zelf (dus je mag er niet al te slim voor zijn, om dat als 'levensinvulling' centraal te stellen)

Uiteindelijk sterf je toch, dus dat 'zwaar betalen achteraf' is begrensd. Dat is juist wat het mogelijk maakt om dat risico te nemen op een strategische manier. En wat je bedoelt met begoocheling ontgaat mij. Het gaat hem om de meegemaakte fun sensaties he.

en 2) het is niet de optimale weg om tot duurzame en gegronde vreugde te komen die meteen ook het levenscomfort en de overleving maximaal kan verzekeren.

Misschien maar daar geven we geen ballen om he Het is fun nu dat telt. En een beetje fun morgen. En nog veel minder fun overmorgen. En nadien kan het ons niet meer schelen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is geen gezagsargument. Het is gewoon een manier om te stellen dat mijn positie daar helemaal niet zo idioot of uitzonderlijk zou zijn. Als je van de standaard wil afwijken is dat uiteraard mogelijk, maar dan moet je met sterke argumenten afkomen, en die heb ik dus niet echt gezien.

- Dus toch een gezagsargument. Want je werpt het ergens als norm op.
- Je ziet wel vaker dingen niet. Dus: het biedt een betere duiding van de centraliteit van religie, een verfijndere duiding van religieuze fenomenen, en überhaupt van tal van fenomenen die ik noemde en die je vanuit jouw visie niet kan duiden tenzij zeer ad hoc en met concepten als 'virus' die verzekeren dat je niet al te coherent moét zijn.

Jij beweert van wel, ik van niet, en dat gaan wij waarschijnlijk blijven doen. Ik heb U gezegd waarom ik denk dat uw "mimetisme" een chimera is, omdat alle behavioristische verschijnselen die jij daaraan toeschrijft evengoed door andere concepten kunnen beschreven worden.

Ik heb u in een van de vorige posts een aantal vragen gesteld, over hoe jij die vanuit jouw denken zou verklaren. Dat is een concrete 'uitdaging'.

Ja, dat is lui. Maar men kan niet alle zotte theorieen van iedereen bekijken, he. Misschien vergis ik mij, en besef ik niet wat voor een geniale inzichten ik mis. Maar dat beweerden al die kwiebussen die een perpetuum mobile hadden uitgevonden, ook. Dat beweerden al die mensen die de fout van Einstein of zo gevonden hadden ook. Om mij aan iets te interesseren, moet er iets zijn dat mij aanspreekt, en bij dat mimetisme heb ik dat niet. Misschien ten onrechte, maar het trekt mij niet aan. Het voelt aan als de dertigste theorie over een perpetuum mobile om ons naar een ideale droomwereld te brengen. Sorry.

Houd er wel rekening mee dat dat laatste, de angst voor een ethisch dwingend resultaat, misschien zelf je oordeel stuurt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet in wat er verkeerd is met glorieus uw vijanden uitroeien, en dan terwijl ge euforisch zijt van overwinningsvreugde, onthoofd te worden door een andere vijand die ge niet had zien aankomen. Dat zijn ook mooie levens om mee te maken he. Manier van spreken.

Ik bedoel, we gaan toch allemaal dood. Het is dus niet erg dat we op een gewelddadige manier dood gaan. Het is niet erg dat de mensheid verdwijnt. Daar kan ook veel fun bij beleefd worden. Ik begrijp niet waarom zo een engelen bestaan verkiesbaar zou zijn. Moet oersaai zijn.

- Dat 'oersaai' komt omdat je daar een of ander 'collectivistisch' idee bij hebt, alsof we enkel 'mieren' zouden worden. Ik heb het over duurzame vreugde met voortdurende groei in zelfontplooiing en culturele bloei. Wat is daar saai aan?
- Vraag aan een bipolaire mens of die dat fijn vindt he: die beleeft ook hoge pieken en diepe dalen, maar dan psychisch in plaats van fysiek. Over het algemeen zal zo iemand verkiezen om niét bipolair te zijn (en bij een fysieke situatie zit je dan natuurlijk nog met doodsangst, het feit dat je niemand kan vertrouwen of erger: het 'bewijs dat God tegen je is' etc.). We hebben in de filosofiegeschiedenis een voorbeeld van iemand die heeft geprobeerd om die pieken en dalen positief voor te stellen, nl. Nietzsche. Die is zot geworden. Verder streden zowel Alexander als Napoleon etc. voor een 'hoger doel'. Trump niet en diens favoriete nummer is dan ook naar eigen zeggen "Is that all there is" van Peggy Lee. Want zodra je je begint te realiseren dat je in feite steeds dingen achterna loopt die je zozegd 'overwint' maar die hun waarde sterk ontlenen aan dat achternalopen zelf, besef je ook meer en meer dat het een stresserende en verslavende Sisyphusarbeid is. Zo krijg je trouwens ook masochisme: het opzoeken van steeds grotere obstakels omdat die nog een groter genot beloven.
- Je snapt toch dat je hier zelf het 'strategische' sterk relativeert trouwens? Althans voor zover dat 'strategisch' an sich het geweld per se zou dempen. En daar moet je dan nog eens de massawerking bijrekenen, en dan nog bij primitieven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begin de indruk te hebben dat wat jij "mimetische krisis" noemt, gewoon "normaal bestaan" is

Nee, een mimetische crisis is het instorten van alle culturele differentiaties onder druk van het zich 'totaal' verspreidende geweld waarin alle deelnemers tot dubbels van elkaar worden en alle elementen monsterlijk door elkaar lopen (cf. de draak in de mythologie; of denk ook aan het 'dubbel zien' van Pentheus in de Bacchanten van Euripides vooraleer hij gelyncht wordt).

En waarom is het niet strategisch om juist het optimum van fun te zoeken, waarbij men de verwachtingswaarde van fun - lijden optimiseert, met een kleine risico aversie ? Dat is toch ideaal als je een eindig leven hebt ? (de risico aversie wordt enorm als uw leven oneindig lang wordt, en je bent dan zoals onze corona maniakken natuurlijk), maar als uw leven eindig is, is het risico altijd eindig, en valt het dus soms te nemen, he.

Het ging over een mimetische crisis waarin mensen worden meegesleept en waarbinnen het uiteindelijk aankomt op leven en dood. Wat die 'kleine risico-aversie' betreft: dat zie je natuurlijk bij eender welke 'kleine fraudeur'. Het probleem is dat zoiets groter en groter wordt en geleidelijk de structuren van de cultuur aantast, steeds verder in de richting van bedrog en barbarij. Daarnaast verstoort het de relatie met de medemens want zodra iedereen zo begint te denken, kan niemand nog de ander vertrouwen en is het moeilijk om iets van waarde op te bouwen (naast het gemis in se van vreugde aan een positieve omgang).

Wij zijn fun zoekers die het bovenstaande juist strategisch optimiseren.

Alweer ahistorisch: in het grootste deel van de geschiedenis had je een religieuze cultuur waarin mensen een rollenspel speelden en 'strategie' hoogstens daarbinnen enige ruimte kreeg. Waar zie jij immers het expliciet centraal stellen van het eigenbelang in individualistische zin dominant worden voor pakweg het Griekse sofisme (en dan nog binnen bepaalde grenzen)?

De vraag van het evolutionaire is gewoon of die strategie die de onze is, ons succesvol zal maken of niet, maar dat moeten wij als funzoekers niet afvragen. Wij voeren gewoon ons strategisch algoritme uit, ttz, wij zoeken fun, wij optimiseren daar de verwachtingswaarde van, met risico name.

Of men moet zich afvragen wat voor soort fun zowel intrinsiek verkieslijk is (als duurzaam en gegrond) én op de koop toe de overlevingskans optimaliseert. Dan heeft 'fun' geen 'risico' meer van doen en betekent stabliteit geen stilstand. Ordre ET progrès. De rationele kennis van de keuze voor de juiste vorm van 'fun' is "de kennis van goed en kwaad".

Uiteindelijk sterf je toch, dus dat 'zwaar betalen achteraf' is begrensd. Dat is juist wat het mogelijk maakt om dat risico te nemen op een strategische manier. En wat je bedoelt met begoocheling ontgaat mij. Het gaat hem om de meegemaakte fun sensaties he.

Bv. de begoocheling van iemand die in het hard to get-spel van een vrouw trapt en nadien met de gebakken peren zit door frustratie (hetzij omdat hij die vrouw niet kan krijgen, hetzij omdat hij ze wél kan krijgen).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien maar daar geven we geen ballen om he Het is fun nu dat telt. En een beetje fun morgen. En nog veel minder fun overmorgen. En nadien kan het ons niet meer schelen.

En wat als mijn visie je nu vandaag én morgen én overmorgen veel vreugde en voldoening geeft (het aspect 'voldoening' ontbreekt in jouw 'fun' trouwens, waarmee ik echter geen stilstand wil suggereren), én je 'opvolgers'?

[Der Wanderer]

Nog een bijkomend vraagje: STEL nu dat je uiteindelijk zou moeten toegeven dat de rede een dwingend onderscheid tussen goed en kwaad kan funderen - in de zin dat als je het kwade zou doen, je expliciet een dwaasheid zou moeten begaan, zoals je natuurlijk ook een beker met vergif kan drinken als iemand je toont dat het vergif is, maar dat is dan gewoon recalcitrant - hoe zou je daarmee omgaan? Als de 'fun' die je zou hebben aan het 'neutraal' beschouwen op logische gronden geblokkeerd zou raken? Omdat het de kennis over de beschouwer zelf betreft en de beslissingen die die neemt, zelfs al zou hij 'niets doen' (want dan laat hij gewoon de wetmatigheden lopen waarvan hij weet wat hun kwaliteit is en die leiden tot slechtere resultaten dan wanneer mensen met inzicht de zaak wel ten goede trachten te wenden). Is dat als gedachte voor jou überhaupt verdraaglijk?

[Der Wanderer]

dubbel