Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hoewel er later zeker ook opportunisme bij kwam, is 'initiatie' doorheen het grootste deel van de geschiedenis het proces geweest waarbij men zich een dwingende sociale code eigen moest maken. Naarmate die code rationeler werd, vergde dat meer onderwijs op een manier die aan het onze doet denken.

Ah, juist ja, dat is precies wat ik "indoctrinatie" noem. Natuurlijk moet men de "dwingende sociale codes" technisch aanleren, om ambras te vermijden. Maar het probleem is dat men die ideaal gezien niet enkel zou moeten aanleren, men moet ze ook leren doorzien. Men moet er de mechanismen van beseffen, en begrijpen hoe men zich daar moet kunnen van distancieren, om die natuurlijk in SCHIJN blijven toe te passen om ambras te vermijden, maar er NIET MOET INTUINEN in zijn eigen voordeel overweging.

Bijvoorbeeld moet men leren dat "stelen is not done". Maar wat men EIGENLIJK moet leren is dat men moet beseffen dat als men GEPAKT WORDT op stelen, men ambras zal krijgen. Wat men echter moet beseffen, is dat dat enkel maar een maatschappelijke regel is, en dat als men kan stelen zonder dat men gepakt wordt, men daar geen ethische hindernissen tegen moet hebben. Men moet zich kunnen ontdoen van het psychologische keurslijf van de indoctrinatie. Men moet gewoon beseffen hoe dat regeltje werkt, en waarom men zich niet naief moet laten pakken op stelen. Maar men moet natuurlijk stelen als men kan, en als dat in uw voordeel is.

DAT is het verschil tussen "U laten indoctrineren" en dus internaliseren dat "stelen slecht is" wat het onderwijs wil doen, en "technisch het regeltje kennen en zien hoe je het kan inpassen in uw eigen voordeel", ttz, enkel maar stelen als ge U niet laat pakken en als het in uw voordeel is. Maar men moet ook beseffen dat vele van uw medeburgers wel voor de indoctrinatie zullen gevallen zijn, en inderdaad fundamenteel zullen vinden dat "stelen not done" is.

Met andere woorden, men moet leren wat de ethische codes zijn van de groep (het "goede" en het "slechte" van de groep), en daaruit dus beseffen wat de gevolgen voor U zullen zijn als je zichtbaar die regels schendt, maar men moet ook beseffen dat je die "goede" en "slechte" dingen enkel maar in schijn moet ophouden, en dat die niks te maken hebben met uw eigen goed en slecht (ttz, uw eigen voordelen en nadelen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, dat heb je niet. Sowieso al niet omdat je dingen veronderstelt waar niet de minste indicatie voor is, en verder niet bij meerdere concrete punten die ik aanhaalde. Dat kan iedereen nalezen.

Zoals ik al stelde, ik ga daar niet verder op in, want het is een welles-nietes gedoe geworden.

[Der Wanderer]

Nog een voetnoot wat onderwijs betreft: belangrijk is ook dat het ervoor zorgt dat de willekeur van het ouderlijke gezag geen te grote invloed heeft op de vorming van de komende generatie. (Wat in principe een goede zaak is, tenzij natuurlijk het systeem zelf op ideologisch drijfzand rust.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog een voetnoot wat onderwijs betreft: belangrijk is ook dat het ervoor zorgt dat de willekeur van het ouderlijke gezag geen te grote invloed heeft op de vorming van de komende generatie. (Wat in principe een goede zaak is, tenzij natuurlijk het systeem zelf op ideologisch drijfzand rust.)

Dat is er juist verkeerd aan, want het individuele ouderlijke is precies wat bijdraagt tot de normale Darwinistische strijd in de maatschappij.

Hiervoor is het dus inderdaad nodig dat men zijn kinderen laat beseffen dat de aangeleerde maatschappelijke normen van goed en kwaad enkel maar indicatoren zijn van de te verwachten reactie van de groep, en dat men die vooral niet moet "interioriseren", maar wel degelijk zijn eigen goed en kwaad stevig onderscheiden van die van de maatschappij. En enkel volgens eigen goed en kwaad oordelen (dus volgens eigen voordelen en nadelen, niet volgens de ethische normen van de maatschappij).

Men moet leren dat het maatschappelijke goed en kwaad gewoon indicatoren zijn van voorspelbare reacties van de groep, maar zich daar zelf niet door laten beinvloeden. Zich dus ontdoen van de indoctrinatie, maar wel technisch leren hoe de groep zal reageren. Uw vijand beter leren kennen dus.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al stelde, ik ga daar niet verder op in, want het is een welles-nietes gedoe geworden.

Nee, het is een constatatie. Er zijn concrete punten en bezwaren waar je geen antwoord op hebt, gaande van hakenkruizen tot de afwezigheid van enige indicatie van een geindividualiseerd denken over het al dan niet volgen van de code tot laat in de geschiedenis. Dan was er nog de psychologie waarvan je de processen zonet toegaf niet te kunnen duiden (zoals ook het concept 'virus' wat religie betreft vaagheid pardonneert los van concreet onderzoek). Uiteindelijk veranderde je discours in de richting van: 'ik moet die competitie niet aan', want 'consensus' (zogezegd), 'ik kan altijd een uitleg geven dus moet ik niet nauwer kijken' etc.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, juist ja, dat is precies wat ik "indoctrinatie" noem. Natuurlijk moet men de "dwingende sociale codes" technisch aanleren, om ambras te vermijden. Maar het probleem is dat men die ideaal gezien niet enkel zou moeten aanleren, men moet ze ook leren doorzien. Men moet er de mechanismen van beseffen, en begrijpen hoe men zich daar moet kunnen van distancieren, om die natuurlijk in SCHIJN blijven toe te passen om ambras te vermijden, maar er NIET MOET INTUINEN in zijn eigen voordeel overweging.

Bijvoorbeeld moet men leren dat "stelen is not done". Maar wat men EIGENLIJK moet leren is dat men moet beseffen dat als men GEPAKT WORDT op stelen, men ambras zal krijgen. Wat men echter moet beseffen, is dat dat enkel maar een maatschappelijke regel is, en dat als men kan stelen zonder dat men gepakt wordt, men daar geen ethische hindernissen tegen moet hebben. Men moet zich kunnen ontdoen van het psychologische keurslijf van de indoctrinatie. Men moet gewoon beseffen hoe dat regeltje werkt, en waarom men zich niet naief moet laten pakken op stelen. Maar men moet natuurlijk stelen als men kan, en als dat in uw voordeel is.

DAT is het verschil tussen "U laten indoctrineren" en dus internaliseren dat "stelen slecht is" wat het onderwijs wil doen, en "technisch het regeltje kennen en zien hoe je het kan inpassen in uw eigen voordeel", ttz, enkel maar stelen als ge U niet laat pakken en als het in uw voordeel is. Maar men moet ook beseffen dat vele van uw medeburgers wel voor de indoctrinatie zullen gevallen zijn, en inderdaad fundamenteel zullen vinden dat "stelen not done" is.

Met andere woorden, men moet leren wat de ethische codes zijn van de groep (het "goede" en het "slechte" van de groep), en daaruit dus beseffen wat de gevolgen voor U zullen zijn als je zichtbaar die regels schendt, maar men moet ook beseffen dat je die "goede" en "slechte" dingen enkel maar in schijn moet ophouden, en dat die niks te maken hebben met uw eigen goed en slecht (ttz, uw eigen voordelen en nadelen).

Dat is dus de anomie en de chaos die uit jouw opvattingen volgen aangezien die slechts gehandicapt-rationeel zijn. Een rationele fundering van goed en kwaad bestaat wel degelijk al moet je eerst een deel van de praktijk aanleren alvorens je tot de theorie kan overgaan (in functie van de begaafdheid en de interesse van de leerling).

(Je doet me trouwens denken aan mijn puberale zelf toen ik aan leraars vroeg: "wat is er eigenlijk principieel mis met moord? De zaak is toch gewoon om niet gevat te worden?")

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is er juist verkeerd aan, want het individuele ouderlijke is precies wat bijdraagt tot de normale Darwinistische strijd in de maatschappij.

'Normaal' in de Patrickveologie. Als 'darwinistische strijd' hier al een zinnig concept is, dan gaat het om de meest efficiente sociale codering, niet om de ondergraving van elke codering die leidt tot mimetische strijd en anarchie enerzijds en erosie van alle hogere culturele lagen anderzijds.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er wordt dus van een burger X, de belangrijkste dingen in zijn leven van het moment afgenomen, puur enkel en alleen om aan burger Y (een vermeden corona dode) "belangrijkste momenten van zijn leven" te geven.

Aan wie een fuif 'het belangrijkste in het leven' vindt, scheelt er iets. Niet alle pleziertjes zijn gelijkwaardig. Dat gezegd zijnde: de systeemschade is natuurlijk veel erger dan dat binnenzitten (al ben ik niet voor een lockdown). Net zoals het afbrokkelen van een fundering erger is dan een aantal vallende dakpannen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Aan wie een fuif 'het belangrijkste in het leven' vindt, scheelt er iets.

Ha, en wie ben jij om dat te beslissen ? Als die fuif OP DAT MOMENT niet het belangrijkste in het leven zou zijn, dan zou de fuifganger niet naar die fuif gaan, maar maar datgene dat belangrijker was OP DAT MOMENT en VOOR HEM doen he. Nogal wiedes.

Stel dat "het belangrijkste in uw leven" op een zaterdag avond is om een voetbal match te bekijken. Ga je dan die voetbal match NIET bekijken, en naar een fuif gaan ? Nee he. Dus was die fuif, als je er naar toe gaat, wel degelijk belangrijker in uw leven.

Niet alle pleziertjes zijn gelijkwaardig.

Natuurlijk niet: vandaar dat je een individuele keuze maakt, en het hoogste pleziertje (alles meegerekent) gaat kiezen, en de anderen dus NIET doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

'Normaal' in de Patrickveologie. Als 'darwinistische strijd' hier al een zinnig concept is, dan gaat het om de meest efficiente sociale codering, niet om de ondergraving van elke codering die leidt tot mimetische strijd en anarchie enerzijds en erosie van alle hogere culturele lagen anderzijds.

Het gaat om uw eigen fun. Niet meer en niet minder. Dat is bijzonder eenvoudig. In de mate dat de "sociale codering" daartoe bijdraagt, is dat "goed", in de mate dat die sociale codering U dat belet, is dat "slecht", en dat is precies wat men echt moet beseffen. Gebruik maken van wat er is, maar U daar niet door laten om de tuin leiden in het zoeken van uw fun.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, het is een constatatie. Er zijn concrete punten en bezwaren waar je geen antwoord op hebt

Toch wel, ik heb U gezegd dat alles waar jij denkt dat je mimetisme voor nodig hebt, kan uitgelegd worden met strategisch denken en schrik (bijvoorbeeld schrik van de groep). Dat jij denkt dat dat niet waar is, daar kan ik niet aan doen, en dan stop ik er ook mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is dus de anomie en de chaos die uit jouw opvattingen volgen aangezien die slechts gehandicapt-rationeel zijn.

Kijk, het enige wat je doet is woordjes op iets plakken die een negatieve connotatie zouden moeten associeren met wat ik zeg. Meer niet. "anomie" en "chaos" en "gehandicapt-rationeel" zijn termen die geen betekenis hebben zonder eerst uw punt als dogma aan te nemen.

Een rationele fundering van goed en kwaad bestaat wel degelijk al moet je eerst een deel van de praktijk aanleren alvorens je tot de theorie kan overgaan (in functie van de begaafdheid en de interesse van de leerling).

Ja, inderdaad bestaat er een rationele fundering van uw eigen goed en kwaad: levert het mij fun op of niet ? De bewuste ervaring van fun is de DEFINITIE van goed en kwaad. Zonder bewuste ervaring van fun en lijden is er geen notie van goed en kwaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

(Je doet me trouwens denken aan mijn puberale zelf toen ik aan leraars vroeg: "wat is er eigenlijk principieel mis met moord? De zaak is toch gewoon om niet gevat te worden?")

Daar is niks puberaals aan. Maar het komt puberaal over, omdat men nadien geindoctrineerd is door het "slechte" eraan en weinig volwassen zich terug naar die vrije manier van denken kunnen bewegen.

Uiteraard is het enige dat verkeerd is aan moord, gevat worden (of alle andere nefaste gevolgen die volgen uit het weten dat jij het was die die moord heeft gepleegd).

Je gaat mij toch niet zeggen dat mocht je geen schrik hebben voor de represailles, je geen moorden zou begaan hebben he ! Komaan.

Er zijn zeker tientallen mensen die ik zou neergelegd hebben mocht ik geen schrik hebben voor de gevolgen. Wie niet ?

Dat is zo met alles wat "ethisch verkeerd" is in onze maatschappij he. Met een beetje inzicht is de enige reden om dat niet te doen, de represailles he. En dat is wel degelijk een stevig argument.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, en wie ben jij om dat te beslissen ? Als die fuif OP DAT MOMENT niet het belangrijkste in het leven zou zijn, dan zou de fuifganger niet naar die fuif gaan, maar maar datgene dat belangrijker was OP DAT MOMENT en VOOR HEM he. Nogal wiedes.

Stel dat "het belangrijkste in uw leven" op een zaterdag avond is om een voetbal match te bekijken. Ga je dan die voetbal match NIET bekijken, en naar een fuif gaan ? Nee he. Dus was die fuif, als je er naar toe gaat, wel degelijk belangrijker in uw leven.

Natuurlijk niet: vandaar dat je een individuele keuze maakt, en het hoogste pleziertje (alles meegerekent) gaat kiezen, en de anderen dus NIET doen.

Ten eerste zijn 'momenten' ook niet equivalent. Een 'moment' past in een geheel van activiteiten die ook voor de persoon zelf niet evenwaardig zijn.

Los daarvan: het ging hier om beleid, niet om het faciliteren van elk soort 'plezier' los van ethische waarde. Als door middel van een aantal maanden niet (binnen in massa's) feesten en maskerdracht op publieke plaatsen de zorg verzekerd kan worden en de vermijdbare dood van vele duizenden vermeden, dan verdient dat de voorkeur.

Ik heb overigens de indruk dat dit ethische besef wel degelijk aanwezig is. Ik kan mis zijn, maar ik zie relatief weinig inbreuken, nochtans bij een beleid dat al veel te lang aansleept en dat geen gebruik wil maken van gunstige manieren om tot groepsimmuniteit te komen en zo de schade, ook aan het systeem, groter maakt dan nodig, zelfs veelvuldig. Dat is een redelijke basis voor kritiek.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat om uw eigen fun. Niet meer en niet minder. Dat is bijzonder eenvoudig. In de mate dat de "sociale codering" daartoe bijdraagt, is dat "goed", in de mate dat die sociale codering U dat belet, is dat "slecht", en dat is precies wat men echt moet beseffen. Gebruik maken van wat er is, maar U daar niet door laten om de tuin leiden in het zoeken van uw fun.

Fout, dat leidt tot entropie zodat de cultuur zelf het begeeft. Verder leidt het ook niet tot vreugde, gezien de mimetische bipolariteit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, ik heb U gezegd dat alles waar jij denkt dat je mimetisme voor nodig hebt, kan uitgelegd worden met strategisch denken en schrik (bijvoorbeeld schrik van de groep). Dat jij denkt dat dat niet waar is, daar kan ik niet aan doen, en dan stop ik er ook mee.

Zeggen kan iedereen wat. Kunnen is iets anders, gaande van hakenkruizen tot de afwezigheid van enige indicatie van een geindividualiseerd denken over het al dan niet volgen van de code tot laat in de geschiedenis. Dan was er nog de psychologie waarvan je de processen zonet toegaf niet te kunnen duiden (zoals ook het concept 'virus' wat religie betreft vaagheid pardonneert los van concreet onderzoek). Uiteindelijk veranderde je discours in de richting van: 'ik moet die competitie niet aan', want 'consensus' (zogezegd), 'ik kan altijd een uitleg geven dus moet ik niet nauwer kijken' etc. Aan zulk sofisme kan ik niets doen natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb overigens de indruk dat dit ethische besef wel degelijk aanwezig is. Ik kan mis zijn, maar ik zie relatief weinig inbreuken, nochtans bij een beleid dat al veel te lang aansleept en dat geen gebruik wil maken van gunstige manieren om tot groepsimmuniteit te komen en zo de schade, ook aan het systeem, groter maakt dan nodig, zelfs veelvuldig. Dat is een redelijke basis voor kritiek.

Mijn idee is dat dat "ethische besef" gewoon, zoals normaal, schrik is van het oordeel van de groep. Wat jij als "mimetisch" zal omschrijven. Men durft gewoon niet ingaan tegen de absurditeit, omdat men dan het verwijt over zich krijgt, door propaganda aangegeven van "moordenaar", zoals men racist of fascist over zijn kap krijgt in andere omstandigheden waar men schrik heeft van het oordeel van de groep.

Velen worden doodgeklopt door het propaganda systeem dat de groep meekrijgt, of de indruk geeft dat het de groep meekrijgt, dat "wie feest, of sociale contacten heeft, schuldig is aan de abominabele misdaad in onze maatschappij van zwakken af te maken".

Dat is meer dan genoeg in een woke maatschappij om uw mond niet open te trekken.

Zelfs ik durf dat niet te hard te zeggen, uit schrik voor represailles. Dit forum is een uitzondering, en ik doe dat hier omdat ik denk dat het geen enkele impact heeft.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het enige wat je doet is woordjes op iets plakken die een negatieve connotatie zouden moeten associeren met wat ik zeg. Meer niet. "anomie" en "chaos" en "gehandicapt-rationeel" zijn termen die geen betekenis hebben zonder eerst uw punt als dogma aan te nemen.

Ja, inderdaad bestaat er een rationele fundering van uw eigen goed en kwaad: levert het mij fun op of niet ? De bewuste ervaring van fun is de DEFINITIE van goed en kwaad. Zonder bewuste ervaring van fun en lijden is er geen notie van goed en kwaad.

Je weet goed genoeg - of je zou althans kunnen weten - welke redenering erachter zit. Dat JIJ mij van dogmatiek beticht, is verder hilarisch. Voorts hol je de taal uit want 'goed' veronderstelt een kritische beoordeling (je weet wel, de boom van de kénnis van goed en kwaad), 'fun' is random (d.w.z. niet in de zin dat het niet te snappen valt, maar in de zin dat het an sich geen beoordeling van zichzelf bevat en dus niet als maatstaf kan gelden, niet eens voor de 'vreugde' zelf qua gegrondheid en duurzaamheid).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

gaande van hakenkruizen tot de afwezigheid van enige indicatie van een geindividualiseerd denken over het al dan niet volgen van de code tot laat in de geschiedenis

Goed gij. Dat nazi gedoe is gewoon heerlijk en daar wil je toch a priori mee meedoen, dat geeft een gevoel van superioriteit en het idee dat je je vijanden kan vergruizelen. Dat is toch iets waar je eigenlijk heel heel gemakkelijk voor gaat. Het is enkel als je nadien beseft dat het in uw gezicht gaat ontploffen dat ge er van af blijft he. Komaan. De glorieuze fun van het nazisme was toch iets dat enorm aantrekkelijk was ?

Het enige wat zo een fun tegenwoordig tegenhoudt, is de indoctrinatie dat het "slecht" is. Maar destijds was dat niet zo en dan was het toch aanvankelijk een projectie van pure fun voor het Herrenvolk.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niks puberaals aan. Maar het komt puberaal over, omdat men nadien geindoctrineerd is door het "slechte" eraan en weinig volwassen zich terug naar die vrije manier van denken kunnen bewegen.

Uiteraard is het enige dat verkeerd is aan moord, gevat worden (of alle andere nefaste gevolgen die volgen uit het weten dat jij het was die die moord heeft gepleegd).

Je gaat mij toch niet zeggen dat mocht je geen schrik hebben voor de represailles, je geen moorden zou begaan hebben he ! Komaan.

Er zijn zeker tientallen mensen die ik zou neergelegd hebben mocht ik geen schrik hebben voor de gevolgen. Wie niet ?

Dat is zo met alles wat "ethisch verkeerd" is in onze maatschappij he. Met een beetje inzicht is de enige reden om dat niet te doen, de represailles he. En dat is wel degelijk een stevig argument.

Het zou een stevig argument zijn zolang je niet op redelijke gronden van het tegendeel overtuigd raakt. Ik had daarbij geen taboes of schrik, ik ben ook niet van dat 'puberale' standpunt afgeweken omdat het 'niet hoort' of zo.