Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Dit is ook een goeie. Nu komt het door de varianten. Zo kunnen ze het spel nog lang spelen want er zullen varianten blijven komen.

https://www.hln.be/binnenland/interv...baar~aeb4ab41/

Ze gaan het spel nog lang kunnen spelen.
Je moet de commentaren onder dit artikel eens lezen.
Het lijkt erop dat de massavorming zich enkel nog maar versterkt. De mensen schreeuwen om verstrengingen en lockdowns, we zijn vertrokken voor een hele lange rit hoor.
Het is echt angstaanjagend. Men is elke zin voor rede aan het verliezen.

https://www.hln.be/binnenland/overzi...door~ac9f4eb8/

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Ze gaan het spel nog lang kunnen spelen.
Je moet de commentaren onder dit artikel eens lezen.
Het lijkt erop dat de massavorming zich enkel nog maar versterkt. De mensen schreeuwen om verstrengingen en lockdowns, we zijn vertrokken voor een hele lange rit hoor.
Het is echt angstaanjagend. Men is elke zin voor rede aan het verliezen.

https://www.hln.be/binnenland/overzi...door~ac9f4eb8/

Een pasklare oplossing is een tijdelijke dictatuur, een ijzeren lockdown, eventjes een half jaartje militaire onderdrukking en we waren er al door.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

merk op, het vervolg van die comment:

"...Maar ja je moet tegenwoordig vooral zwijgen."

Dus, roepen voor een dictatuur maar in dezelfde zin klagen dat je vooral moet zwijgen...

...

Allé

...

But

...

#facepalm

[Voltian]

soit, deze is wel interessant:

https://www.sciencedirect.com/scienc...47272720301754

ivm het "toewijzen" van de schade aan het virus, of de lockdown maatregelen.

Wat blijkt?:

"While overall consumer traffic fell by 60 percentage points, legal restrictions explain only 7 percentage points of this. Individual choices were far more important and seem tied to fears of infection."

Bon, ik heb de methode niet in detail doorgenomen, maar toch weer een indicatie dat het dus het virus zelf is wat voor economische schade zorgt en niet de lockdown. (op zich niet echt verrassend...)

Enfin, ge kunt natuurlijk stellen dat de gedragsaanpassing in gang is gezet door de overheid en dus aan de overheid kan worden toegewezen. Maar bon, zo kunt ge alles in de schoenen van de overheid schuiven natuurlijk...

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

soit, deze is wel interessant:

https://www.sciencedirect.com/scienc...47272720301754

ivm het "toewijzen" van de schade aan het virus, of de lockdown maatregelen.

Wat blijkt?:

"While overall consumer traffic fell by 60 percentage points, legal restrictions explain only 7 percentage points of this. Individual choices were far more important and seem tied to fears of infection."

Bon, ik heb de methode niet in detail doorgenomen, maar toch weer een indicatie dat het dus het virus zelf is wat voor economische schade zorgt en niet de lockdown. (op zich niet echt verrassend...)

Enfin, ge kunt natuurlijk stellen dat de gedragsaanpassing in gang is gezet door de overheid en dus aan de overheid kan worden toegewezen. Maar bon, zo kunt ge alles in de schoenen van de overheid schuiven natuurlijk...

Ge doet aan cherry picking, de commentaren spreken voor zich. En ja, er is ene die nog niet volledig verzopen is.

Angst wordt idd aangejaagd door de overheid/media. De massavorming in deze is niet te ontkennen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De lockdown zou een 100% lockdown moeten worden.

Niemand nog buiten voor minstens 2 weken.
Grenzen dicht.
Reizen verboden.
Luchthavens dicht.
Enz....

U zal zien, de epidemie zal verdwijnen.

En wat als er dan nadien een besmet persoon binnenkomt?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel goed, maar is dat echt ? Of heeft iemand dat gewoon van A tot Z uitgevonden ?

Een politierechter in Brussel heeft recent geoordeeld dat verplichting om mondmaskers op te zetten op openbaar domein strijdig is met de Grondwet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Ge doet aan cherry picking, de commentaren spreken voor zich. En ja, er is ene die nog niet volledig verzopen is.

Angst wordt idd aangejaagd door de overheid/media. De massavorming in deze is niet te ontkennen.

Hoezo doe ik aan cherrypicking?

Als ge vindt dat in dit geval de oorzaak van de hysterie bij de overheid ligt, dan moet je dat voor alles doen? En zo is de overheid de schuld van alles?...

Of moeten we het aan de media toewijzen misschien, die wat overdrijven in de verslaggeving (valt misschien iets over te zeggen...). Of reageert de media op de behoefte van de mensen naar berichtgeving, om zo een zelf-versterkende cyclus te komen van angst.

Via die route kan je toch net ALLES toewijzen aan de overheid, alsof ALLE gedrag van de mensen het gevolg is van overheid "sturing".

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En wat als er dan nadien een besmet persoon binnenkomt?

Lokale opflakkeringen direct hard en kordaat in de kiem smoren. Uiteindelijk zit de kans er dik in dat we op stage zullen moeten gaan naar landen waar ze het wel onder controle hebben.
Eens gaan kijken hoe ze het daar voor mekaar krijgen. We doen dat wel om wat jointjes rokers op te sporen dan zie ik niet in waarom we geen delegatie kunnen sturen om een pandemie in de kiem te leren smoren.

Het zal de enige manier zijn.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoezo doe ik aan cherrypicking?

Als ge vindt dat in dit geval de oorzaak van de hysterie bij de overheid ligt, dan moet je dat voor alles doen? En zo is de overheid de schuld van alles?...

Of moeten we het aan de media toewijzen misschien, die wat overdrijven in de verslaggeving (valt misschien iets over te zeggen...). Of reageert de media op de behoefte van de mensen naar berichtgeving, om zo een zelf-versterkende cyclus te komen van angst.

Via die route kan je toch net ALLES toewijzen aan de overheid, alsof ALLE gedrag van de mensen het gevolg is van overheid "sturing".

Ge neemt er 1 commentaar uit.

Ik wil niet direct zeggen dat onze overheid/media DE oorzaak zijn. Maar ze zitten er nu wel in en jagen de angst aan door geen tegenwoord aan bod te laten komen.

Of reageert de media op de behoefte van de mensen naar berichtgeving, om zo een zelf-versterkende cyclus te komen van angst.

Hier zit zeker iets in. Het is een psychologisch proces op wereldschaal.
Maar de blikvernauwing en de verkettering van alle weerwoord laat het niet meer toe om de bevolking perspectief en relativering te geven.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Lokale opflakkeringen direct hard en kordaat in de kiem smoren. Uiteindelijk zit de kans er dik in dat we op stage zullen moeten gaan naar landen waar ze het wel onder controle hebben.
Eens gaan kijken hoe ze het daar voor mekaar krijgen. We doen dat wel om wat jointjes rokers op te sporen dan zie ik niet in waarom we geen delegatie kunnen sturen om een pandemie in de kiem te leren smoren.

Het zal de enige manier zijn.

U heeft het over "lokale" opflakkeringen.

Recent heeft China weer 27 miljoen mensen in lockdown geplaatst. Dat is meer dan 2x ons aantal inwoners hé.

Ik wil niet de les trekken dat bij elke opflakkering in Vlaanderen, heel Vlaanderen in lockdown moet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Ge neemt er 1 commentaar uit.

Hmm, lijkt me een misverstand...

Lees nog eens: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=9144

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, lijkt me een misverstand...

Lees nog eens: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=9144

"While overall consumer traffic fell by 60 percentage points, legal restrictions explain only 7 percentage points of this. Individual choices were far more important and seem tied to fears of infection."

"Fears of infection"

Idd.

Maar dit gaat over besmettingen en de angst hiervoor.
Ik wil gewoon zeggen dat deze angst ongegrond is, niet nodig, de 0.3% mortaliteit he. Hierover spreekt de overheid zelfs niet, laat staan dat ze een publiek parlementair debat voert.

Echter wordt deze angst zo vergroot door de overheid met hun regelgeving (ongezien sinds WOII en het psychologische effect hiervan) en de media die 24/24 ongeziene "doom" afkondigen en tegelijkertijd elk weerwoord verketteren, dat we hier niet meer uitkomen zonder een ongelooflijk schade.

Enfin, ge kunt natuurlijk stellen dat de gedragsaanpassing in gang is gezet door de overheid en dus aan de overheid kan worden toegewezen.

Als die overheid niet openstaat voor een open debat, regeert per MB, en repressief optreedt met boetes en sancties dan kan je heus zeggen dat ze een gedragsaanpassing aanstuurt.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

"While overall consumer traffic fell by 60 percentage points, legal restrictions explain only 7 percentage points of this. Individual choices were far more important and seem tied to fears of infection."

"Fears of infection"

Idd.

Maar dit gaat over besmettingen en de angst hiervoor.
Ik wil gewoon zeggen dat deze angst ongegrond is, niet nodig, de 0.3% mortaliteit he.

Echter wordt deze angst zo vergroot door de overheid met hun regelgeving (ongezien sinds WOII en het psychologische effect hiervan) en de media die 24/24 ongeziene "doom" afkondigen en tegelijkertijd elk weerwoord verketteren, dat we hier niet meer uitkomen zonder een ongelooflijk schade.



Als die overheid niet openstaat voor een open debat, regeert per MB, en repressief optreedt met boetes en sancties dan kan je heus zeggen dat ze een gedragsaanpassing aanstuurt.

Ik durf men communieziel er op te verwedden dat de helft van wat aan het ziekenhuis aankomt van de schrik is. Die echt denken dat ze morgen doodgaan. En nee daar heeft de overheid niets mee te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bon, ik heb de methode niet in detail doorgenomen, maar toch weer een indicatie dat het dus het virus zelf is wat voor economische schade zorgt en niet de lockdown. (op zich niet echt verrassend...)

Ja, dat is ook de reden waarom Zweden niet anders was dan de rest. Maar ik wil er toch op wijzen dat het niet het *virus* is die dat doet. Er zullen wel geen 60% van de mensen niet gereisd hebben omdat ze zodanig ziek waren, of dood *door het virus*. Wel eventueel door de psychose rond het virus, of de angst, of de communicatie. Maar dat is geen sanitair effect, dat is een communicatie en psychologisch effect van het *praten* over het virus.

Ik beschouw dat alles wat men doet of niet doet uit schrik voor het virus, niet het sanitaire effect van het virus zelf. Enkel de echt zieken en doden zijn het sanitaire effect. De rest is kwestie van communicatie en psychologie. In de mate dat dat naar een sub-optimale respons leidt, is dat dus geen virus probleem maar een communicatie probleem.

Als uw objectieve kans op sterven door het virus, zeg, 1% is, dan is er geen enkele reden dat gij objectief gezien anders gaat reageren dan wat 1% echte doden zouden veroorzaken.

Daarmee bedoel ik: er is geen reden om bijvoorbeeld uw huidig levensjaar daar serieus voor naar de vaantjes te helpen. Dat huidige levensjaar maakt immers MEER dan 1% uit van uw resterende levenstijd. Terwijl er maar 1% bedreigd is in verwachtingswaarde. Er is geen reden om grotere schade te veroorzaken door paniek dan door de verwachtingswaarde van uw risico.

Als dusdanig is er geen enkele objectieve reden dat mensen door "rationele schrik" meer schade gaan veroorzaken dan de werkelijke sanitaire schade door het virus. Als die er dan wel is, komt dat door irrationeel gedrag. Het virus is niet daarvoor verantwoordelijk, domme communicatie en domme redeneringen wel.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is ook de reden waarom Zweden niet anders was dan de rest. Maar ik wil er toch op wijzen dat het niet het *virus* is die dat doet. Er zullen wel geen 60% van de mensen niet gereisd hebben omdat ze zodanig ziek waren, of dood *door het virus*. Wel eventueel door de psychose rond het virus, of de angst, of de communicatie. Maar dat is geen sanitair effect, dat is een communicatie en psychologisch effect van het *praten* over het virus.

Ik beschouw dat alles wat men doet of niet doet uit schrik voor het virus, niet het sanitaire effect van het virus zelf. Enkel de echt zieken en doden zijn het sanitaire effect. De rest is kwestie van communicatie en psychologie. In de mate dat dat naar een sub-optimale respons leidt, is dat dus geen virus probleem maar een communicatie probleem.

Als uw objectieve kans op sterven door het virus, zeg, 1% is, dan is er geen enkele reden dat gij objectief gezien anders gaat reageren dan wat 1% echte doden zouden veroorzaken.

Daarmee bedoel ik: er is geen reden om bijvoorbeeld uw huidig levensjaar daar serieus voor naar de vaantjes te helpen. Dat huidige levensjaar maakt immers MEER dan 1% uit van uw resterende levenstijd. Terwijl er maar 1% bedreigd is in verwachtingswaarde. Er is geen reden om grotere schade te veroorzaken door paniek dan door de verwachtingswaarde van uw risico.

Als dusdanig is er geen enkele objectieve reden dat mensen door "rationele schrik" meer schade gaan veroorzaken dan de werkelijke sanitaire schade door het virus. Als die er dan wel is, komt dat door irrationeel gedrag. Het virus is niet daarvoor verantwoordelijk, domme communicatie en domme redeneringen wel.

Is waar.

Oorzaak is de schrik. Of die nu rationeel is of niet rationeel.

Economie is dat ook; economie is uiteindelijk maar de som van menselijk handelen. Economie doet geen uitspraak of die handelingen rationeel of niet rationeel zijn. Persoonlijk altijd afgevraagd waarom men zoveel geld betaalt voor luxe-auto's, lijkt me wat irationeel, maar bon, het "telt" wel in de economie...

Dus, als ge de economische indicatoren die gangbaar zijn (consumptie, GDP,...) accepteert als waardemeter voor "De Economie", dan accepteer je onderliggende irrationaliteit als een onderdeel van de economie.

Maw, de schade aan de economie is het gevolg van de (al dan niet irrationeel) hysterische reactie van de mensen, NIET van de maatregelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maw, de schade aan de economie is het gevolg van de (al dan niet irrationeel) hysterische reactie van de mensen, NIET van de maatregelen.

De maatregelen en de rest van de propaganda zijn natuurlijk wat die hysterische reactie duizendvoudig versterkt hebben he. Je zou van een overheidsbeleid denken dat ze nefaste hysterie tegenwerken, en niet duizendvoudig gaan versterken.

Mijn persoonlijk idee is dat de Chinese overheid enorm veel meer inzicht in dat soort dingen heeft, en dat zij juist in het najaar 2019 alles gedaan heeft om de epidemie te verzwijgen, en laten te waaien. Dat is op het einde verkeerd gegaan met die dokters die ze eerst hebben proberen doen te zwijgen. Ik denk dat de ijzeren lockdown nadien een manier was om het staartje af te maken, en vooral een heel heel duidelijke vorm van communicatie naar de bevolking toe. Nadien was het "voorbij" officieel, en heeft men alles gedaan om dat geloof in stand te houden, kwestie van die hysterie de kop in te drukken.

Wij hebben totaal het omgekeerde gedaan met onze hysterie-voedende kwakzalvers op TV.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De maatregelen en de rest van de propaganda zijn natuurlijk wat die hysterische reactie duizendvoudig versterkt hebben he. Je zou van een overheidsbeleid denken dat ze nefaste hysterie tegenwerken, en niet duizendvoudig gaan versterken.

Mijn persoonlijk idee is dat de Chinese overheid enorm veel meer inzicht in dat soort dingen heeft, en dat zij juist in het najaar 2019 alles gedaan heeft om de epidemie te verzwijgen, en laten te waaien. Dat is op het einde verkeerd gegaan met die dokters die ze eerst hebben proberen doen te zwijgen. Ik denk dat de ijzeren lockdown nadien een manier was om het staartje af te maken, en vooral een heel heel duidelijke vorm van communicatie naar de bevolking toe. Nadien was het "voorbij" officieel, en heeft men alles gedaan om dat geloof in stand te houden, kwestie van die hysterie de kop in te drukken.

Wij hebben totaal het omgekeerde gedaan met onze hysterie-voedende kwakzalvers op TV.

Interessant.

Dus, je vindt de aanpak van China, die toch min of meer neerkomt op "mind-controle van de massa" wenselijk? Dus, je verwacht dat de overheid de waarheid verhult voor haar burgers, voor hun eigen welzijn.

Interessant.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant.

Dus, je vindt de aanpak van China, die toch min of meer neerkomt op "mind-controle van de massa" wenselijk? Dus, je verwacht dat de overheid de waarheid verhult voor haar burgers, voor hun eigen welzijn.

Interessant.

Hmm, dat zegt patrickve toch niet, dat dat wenselijk is.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant.

Dus, je vindt de aanpak van China, die toch min of meer neerkomt op "mind-controle van de massa" wenselijk? Dus, je verwacht dat de overheid de waarheid verhult voor haar burgers, voor hun eigen welzijn.

Interessant.

Ik denk dat hier ook heel wat waarheid wordt verhuld.