Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Oma]

En nogmaals:
Waar blijft het wetenschappelijk BEWIJS van medische noodzaak door de regering om alle genomen maatregelen te verantwoorden????
Al de andere discussies zijn totaal OVERBODIG bij gebrek aan élk bewijs voor de noodzaak van zogenaamde beschermings/tijdelijke/NOODmaatregelen!

Kunnen ze geen geldige reden met wetenschappelijke feiten geven, dan zijn al hun maatregelen ONWETTIG en overtreedt de regering haar eigen grond/wetten!
Dan wordt verder elke discussie irrelevant want helemaal niet aan de orde.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Een belangrijke vraag: zijn die besmette kinderen ook allemaal ZIEK of zijn het besmette (en mogelijk váls positieve testen) kinderen zonder symptomen en dus GEZONDE kinderen die mogelijk ook al IMMUUN zijn? Want die testen óók positief.....

Het is niet genoeg dat ze het onderwijs kelderen en kinderen dwingen tot zuurstoftekort door zelfs vrij ademen te verbieden met onnodige muilkorven maar dat nazi-gebroed wil verder ook kinderen de stuipen op het lijf jagen door misleiding om tot gehoorzaamheid en gedragsverandering te dwingen.
Enkel een iets andere strategie dan voor ouderen, die vatbaarder blijken om ziek te worden en die ze daardoor kunnen wijsmaken dat het voor hun gezondheid zou kunnen zijn.
Volkomen onnodige hysterie voor een scheet in een fles.

Dat ik weet is er hoogstens 1 met een snotneus, de andere besmetten helemaal niets.
En nu gebruiken ze sinds vorige week weeral nieuwe regels. Ze hebben al het hele jaar vaste plaatsen en zitten ver van elkaar en ook continu altijd met mondmasker. Als er eerst een besmette was, dan moesten enkel de leerlingen die ronde de besmette zich laten testen. Sinds vorige week moet dus meteen de hele klas in quarantaine en 2 testen laten doen, maar raar genoeg de leerkrachten niet.

Dus sinds de verandering sturen ze niet 3 of leerlingen, maar 16 en ipv 1 keer testen moeten ze nu 2 keer getest worden.

Dus eigenlijk zouden ze nu dan die regels van vaste plaatsen en mondmaskers laten varen in school, want er wordt toch geen rekening mee gehouden voor risicocontacten nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Bij mijn zoon hebben ze nu de hele school getest omdat er een paar gevallen zijn. De gevallen zijn allemaal apart. De besmetten kinderen hebben geen andere kinderen in de klas besmet. Als ze met de testen een besmette vinden kan die niet gelinkt worden aan een andere leerling. Dus het moet van thuis komen.

Dat is dus een her-ontdekking van dat Koreaanse onderzoek nu al 8 maanden geleden of zo. Kinderen volgen meestal, zijn meestal niet de index patient in een gezin.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in een ideale wereld geeft men alle zo objectief mogelijke informatie met alle nodige inkadering en verwacht men van het intelligente publiek een verhoogde rationele reactie. In welke mate "het volk" rationeel kan zijn is een vraag natuurlijk, en eens het gaat om een irrationele meute te "sturen" is "zwijgen om gene paniek te veroorzaken" misschien verkiesbaar boven een paar vaten olie op het vuur gieten.

Wat exact is wat men hier gedaan heeft, maar in alle westerse landen, onder het regisseurstaafje van een zotte bende dokters-panikeurs die een ton kerosine gegooid hebben op een bevolking die niet echt geterroriseerd was.

Als je de ene professor na de andere in de TV studios ziet langskomen met "dit is het einde van de wereld", ja dan krijg je zelfs de meest rationele bevolking in paniek.

Had men nu de zaken rustig gekaderd, in plaats van naar zotte professor Ferguson te luisteren dan zouden er VEEL minder brokken geweest zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Walvader

De website van Sciensano geeft echter GEEN informatie over de leeftijdscategorieën die in het ziekenhuis belanden.

Toch wel. Ga naar hospitalisaties, en dan naar pagina 2.

Daar zie je dat op de epidemische piek 75% of meer 65+ was.

Natuurlijk, als de ziekenhuizen leeg zijn, is het willekeuriger. Deze zomer waren de paar mensen die in het ziekenhuis lagen, jonger.

[patrickve]

Frankrijk is bijna een schoolvoorbeeld van epidemische dynamiek. Midden juli is aan een stijging begonnen die, als men logarithmisch kijkt op grote schaal, gewoon een lange evolutie met R = 1.5 was (en de details maakten dat men het bos niet zag door de bomen). De lockdown nummer twee heeft dat wat doen dalen, maar ondertussen was er genoeg immuniteit verzameld om R naar 1.2 ongeveer te brengen. We hebben in Frankrijk nu een derde golf nodig om groepsimmuniteit te bereiken.

[patrickve]

Voor Belgie kan je iets gelijkaardigs doen. Het verschil was wat gemaatregel in augustus.

Zoals men ziet, zijn maatregelen enkel maar nuttig zolang ze aanhouden, maar is de helling nadien enkel bepaald door de nabijheid van groepsimmuniteit of niet. Hoe verder je daaronder zit, hoe harder het stijgt. Hoe dichter je erbij zit, hoe minder hard het stijgt. En als je het bereikt en erover zit, is het vlak of gaat het dalen.

Zoals iedereen kan zien, was het gedoe in Antwerpen en zo in augustus enkel maar een lichtjes verschuiven van de curve naar rechts (dus wat uitstel), en verandert niks aan de essentie van het "stijgen".

Zoals verwacht. Maatregelen stellen uit. Immuniteit verandert de helling.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Ga naar hospitalisaties, en dan naar pagina 2.

Daar zie je dat op de epidemische piek 75% of meer 65+ was.

Natuurlijk, als de ziekenhuizen leeg zijn, is het willekeuriger. Deze zomer waren de paar mensen die in het ziekenhuis lagen, jonger.

Maar dat klopt niet. Uit een nieuw overzicht van Scienanso blijkt duidelijk dat, zeker na de eerste golf, de bewoners van woon-zorgcentra alvast niet de zwaarste claim leggen op de ziekenhuisbedden. In oktober en november vormden zij maar ongeveer 10 procent van de gehospitaliseerden. Het zijn vooral mensen jonger dan 65 die het langst in een ziekenhuisbed liggen. De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig: veel wzc-bewoners zijn al erg verzwakt en verliezen snel de strijd tegen het virus, terwijl zwaar zieke jongere mensen minder snel overlijden maar daardoor langer intensieve zorg nodig hebben.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Ga naar hospitalisaties, en dan naar pagina 2.

Daar zie je dat op de epidemische piek 75% of meer 65+ was.

Natuurlijk, als de ziekenhuizen leeg zijn, is het willekeuriger. Deze zomer waren de paar mensen die in het ziekenhuis lagen, jonger.

Je ziet de percentages per week en op pagina 1 kan je periode instellen. Als ik een keer tijd heb zal ik in mijn excel file het aantal personen per leeftijd uittellen per week.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Maar dat klopt niet. Uit een nieuw overzicht van Scienanso blijkt duidelijk dat, zeker na de eerste golf, de bewoners van woon-zorgcentra alvast niet de zwaarste claim leggen op de ziekenhuisbedden.

Dat zeg ik ook niet. Niet alle 65+ zitten in WZC he.

Kijk hier en bekijk de percentages rond de piek in ziekenhuizen (eerste helft van november).

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Maar dat klopt niet. Uit een nieuw overzicht van Scienanso blijkt duidelijk dat, zeker na de eerste golf, de bewoners van woon-zorgcentra alvast niet de zwaarste claim leggen op de ziekenhuisbedden. In oktober en november vormden zij maar ongeveer 10 procent van de gehospitaliseerden. Het zijn vooral mensen jonger dan 65 die het langst in een ziekenhuisbed liggen. De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig: veel wzc-bewoners zijn al erg verzwakt en verliezen snel de strijd tegen het virus, terwijl zwaar zieke jongere mensen minder snel overlijden maar daardoor langer intensieve zorg nodig hebben.

Uit cijfers van sciensano blijkt ook dat de meeste rusthuisbewoners zelfs niet naar een ziekenhuis gebracht worden. Dus nee, zij zorgen inderdaad niet voor een overbelasting in de ziekenhuizen. Ze sterven gewoon in hun eigen wzc.

Maar veruit de meeste gepensioneerden wonen niet in een wzc.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

En nogmaals:
Waar blijft het wetenschappelijk BEWIJS van medische noodzaak door de regering om alle genomen maatregelen te verantwoorden????
Al de andere discussies zijn totaal OVERBODIG bij gebrek aan élk bewijs voor de noodzaak van zogenaamde beschermings/tijdelijke/NOODmaatregelen!

Kunnen ze geen geldige reden met wetenschappelijke feiten geven, dan zijn al hun maatregelen ONWETTIG en overtreedt de regering haar eigen grond/wetten!
Dan wordt verder elke discussie irrelevant want helemaal niet aan de orde.

Kijk naar China. Daar hebben de maatregelen wel effect. Wetenschappelijk bewijs hiervoor is moeilijk. Een deel van hun maatregelen zijn om een maatschappelijk draagvlak te creëren. Menswetenschappelijk zijn geen exacte wetenschap.

Ze hebben daar wel andere grondwetten dan hier.

Feit is dat China meer dan dubbel zoveel volk heeft dan de EER en het gros van de bevolking daar vrij kan rondreizen, weliswaar met strenge internationale reisbeperkingen gekoppeld aan repressieve quarantaines en corona testen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Kijk naar China. Daar hebben de maatregelen wel effect.

Dat weet je niet. Het kan even goed zijn dat het ginder uitgewoekerd is en daar zijn genoeg aanwijzingen voor.

Het is wel zo dat een modus operandi kan bestaan in theorie waar genoeg getest wordt. Maar geen enkele TIJDELIJKE set van maatregelen kan dit oplossen.

Testen is dan ook niet tijdelijk, maar iets permanents, voor de komende jaren, tenzij mirakel vaccin dat maakt dat ook toekomstige varianten geen kans meer maken. Geen enkele tijdelijke maatregel kan echter een epidemie tegenhouden.

Alles wat je dan in het werk stelt, is PERMANENT of NUTTELOOS. Het enige dat een epidemie permanent beëindigt is groepsimmuniteit.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Frankrijk is bijna een schoolvoorbeeld van epidemische dynamiek. Midden juli is aan een stijging begonnen die, als men logarithmisch kijkt op grote schaal, gewoon een lange evolutie met R = 1.5 was (en de details maakten dat men het bos niet zag door de bomen). De lockdown nummer twee heeft dat wat doen dalen, maar ondertussen was er genoeg immuniteit verzameld om R naar 1.2 ongeveer te brengen. We hebben in Frankrijk nu een derde golf nodig om groepsimmuniteit te bereiken.

Het lijkt erop dat de avond klok de cijfers niet echt doen dalen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maatregelen stellen uit. Immuniteit verandert de helling.

Gezien er nu op relatief korte termijn (een half jaar?) een manier is gevonden om met minder schade groepsimmuniteit te behalen (i.e. vaccin), lijkt het me niet zo dom om met maatregelen het verloop van de epidemie nog wat uit te stellen. Voorwaarde is dan natuurlijk dat de schade van de maatregelen lager is dan de schade van een "vrije" epidemie. Ik wil die KBA wel eens maken

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Het lijkt erop dat de avond klok de cijfers niet echt doen dalen.

Dat kan ook niet. Buiten is er nog teveel licht. De gehele straat- en stadsverlichting dient uitgeschakeld te worden. Dit is niet alleen een grote besparing maar verhindert ook georkestreerde samenscholingen van besmetter-relschoppers. Ook winkels en andere lokalen dienen verduisterd. Zo'n algehele verduistering zal het virus beletten de weg te vinden naar een ander slachtoffer. De politie uitgerust met nachtkijkers kan de overtreders van de avondklok dan gemakkelijk en zonder pardon uitschakelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gezien er nu op relatief korte termijn (een half jaar?) een manier is gevonden om met minder schade groepsimmuniteit te behalen (i.e. vaccin), lijkt het me niet zo dom om met maatregelen het verloop van de epidemie nog wat uit te stellen.

Ik denk dat zelfs 2 maanden "maatregelen" veel schadelijker zijn dan 10 keer het huidig aantal doden. Die doden zijn niet veel waard. Ik zou er direct voor tekenen om 50 000 extra doden te hebben en geen maatregelen. Ik denk dat 95% van de bevolking, mocht ze niet hysterisch zijn en gewoon rationeel haar eigen voordeel bekijken, zou tekenen.

Gezien 1 jaar gemaatregel 300 000 equivalente doden waard was, denk ik dat de keuze nogal rap is.

Dat gezegd, ik denk dat het idee van permanente groepsimmuniteit met vaccin ook totaal illusoir is op termijn. Je riskeert dus van zwaar gegokt te hebben met een hoge inzet, en uiteindelijk alles te verliezen.

Even kijken naar:

https://infodujour.fr/societe/45803-...e-du-pr-raoult

Hij vat samen wat hier al een tijdje op politics.be gezegd werd. Ik verdenk hem ervan dit forum stiekem te lezen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat zelfs 2 maanden "maatregelen" veel schadelijker zijn dan 10 keer het huidig aantal doden. Die doden zijn niet veel waard. Ik zou er direct voor tekenen om 50 000 extra doden te hebben en geen maatregelen. Ik denk dat 95% van de bevolking, mocht ze niet hysterisch zijn en gewoon rationeel haar eigen voordeel bekijken, zou tekenen.

Gezien 1 jaar gemaatregel 300 000 equivalente doden waard was, denk ik dat de keuze nogal rap is.

Dat gezegd, ik denk dat het idee van permanente groepsimmuniteit met vaccin ook totaal illusoir is op termijn. Je riskeert dus van zwaar gegokt te hebben met een hoge inzet, en uiteindelijk alles te verliezen.

Even kijken naar:

https://infodujour.fr/societe/45803-...e-du-pr-raoult

Hij vat samen wat hier al een tijdje op politics.be gezegd werd. Ik verdenk hem ervan dit forum stiekem te lezen

hehe, geen verrassing

Kan je die "ik denk dat..." een beetje meer onderbouwen? Niet echt een grondige KBA dit.

Gegeven dat de economische schade (blijkbaar) vooral ligt aan het virus zelf eerder dan de maatregelen, ben ik nog niet zo zeker van uw conclusie

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hehe, geen verrassing
Kan je die "ik denk dat..." een beetje meer onderbouwen? Niet echt een grondige KBA dit.
Gegeven dat de economische schade (blijkbaar) vooral ligt aan het virus zelf eerder dan de maatregelen, ben ik nog niet zo zeker van uw conclusie

Waarom ziet men bij een zware griepepidemie dezelfde sanitaire schade maar niet dezelfde economische schade? Bij griep geen niet-medische maatregelen, bij covid-19/20 wel met alle gevolgen van dien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Waarom ziet men bij een zware griepepidemie dezelfde sanitaire schade maar niet dezelfde economische schade? Bij griep geen niet-medische maatregelen, bij covid-19/20 wel met alle gevolgen van dien.

omdat covid een beetje erger is dan griep misschien?....................