Is een dialect ook al werelderfgoed?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beste Weyland, op het ogenblik bezig met een online cursus Iers via Duolingo, maar denk al na om mijn Frans weer op te halen nadat ik Iers heb voltooid. Je mist toch aardig wat informatie richting het zuiden.

Verder, als Katholiek Nederlander kijk ik vooral kritisch naar de opstand in de Nederlanden en zie een vermenging van een burgeroorlog en een verzet tegen Spanje, allemaal zo dubbel...

Verder denk ik dat de afstand gigantisch groot is tussen het noorden en het zuiden. Op linkedin heb ik aardig wat leuke persoonlijke contacten naar Duitsers (vooral vrouwen) toe, richting België bijna te verwaarlozen.

Ook typisch, heb wel wat "Belgische voorouders" , maar wel 3x zoveel Duitse voorouders, dit is heel typisch.

Ja, de Opstand was burgeroorlog, religieus conflict en verzet tegen een afwezige Landsheer, die (weliswaar begrijpelijk) de Spaanse Koninkrijken (Aragon en Castilië) verkoos boven zijn Bourgondische bezittingen hier. Erg dubbel en veel minder zwart-wit dan hoe Protestant Nederland het erg lang afschilderde.

De afstand is niet gigantisch, maar ja ik ben dan ook een Nederlandse Brabander, ik kan naar België fietsen of zelfs lopen. Nu is dat naar Duitsland zeker ook niet het geval.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja, de Opstand was burgeroorlog, religieus conflict en verzet tegen een afwezige Landsheer, die (weliswaar begrijpelijk) de Spaanse Koninkrijken (Aragon en Castilië) verkoos boven zijn Bourgondische bezittingen hier.

Zouden die Bourgondische bezittingen hem echter niet meer duiten in het zakje gebracht hebben...?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zouden die Bourgondische bezittingen hem echter niet meer duiten in het zakje gebracht hebben...?

Per hoofd van de bevolking, sec gezien wel, maar de Kronen van Castilië en Aragon konden hem op veel meer vlakken in staat stellen om met vijanden en concurrenten zoals Frankrijk en Engeland te concurreren. Daarbij met de Reconquista en de Conquista in de Amerika's had vooral Castilië een veel groter militair potentieel.
Karel de Stoute had ideeën in die richting voor een militaire macht voor 'Bourgondië' echter na zijn dood hebben onze Staten dit zelf afgeschaft (te duur).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Karel de Stoute had ideeën in die richting voor een militaire macht voor 'Bourgondië' echter na zijn dood hebben onze Staten dit zelf afgeschaft (te duur).

Kunt ge daarover uitweiden...? Ik ben benieuwd.

Alleszins doet het mij denken aan de stank voor dank die Maximiliaan van Oostenrijk te beurt viel. De Vlaanderaars, maar ook heel wat Brabantse steden hebben zich gedragen als landverraders, terwijl ze eindelijk iemand hadden die hen geestdriftig wou verdedigen tegen hun eeuwenoude Franse aarts-en erfvijand. Een vechtjas die er ferm wou tegenaan gaan.
Maar de centen waren inderdaad belangrijker. En de opstanden van hun voorouders zaten blijkbaar niet meer in het te korte geheugen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Opstanden_in_Vlaanderen

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kunt ge daarover uitweiden...? Ik ben benieuwd.

Alleszins doet het mij denken aan de stank voor dank die Maximiliaan van Oostenrijk te beurt viel. De Vlaanderaars, maar ook heel wat Brabantse steden hebben zich gedragen als landverraders, terwijl ze eindelijk iemand hadden die hen geestdriftig wou verdedigen tegen hun eeuwenoude Franse aarts-en erfvijand. Een vechtjas die er ferm wou tegenaan gaan.
Maar de centen waren inderdaad belangrijker. En de opstanden van hun voorouders zaten blijkbaar niet meer in het te korte geheugen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Opstanden_in_Vlaanderen

Onze hertog Karel had sinds 1471 een staand leger voor 'Bourgondië' voor die tijd was het helemaal een feodaal samenraapsel. Alle gebieden hadden hun verplichtingen, maar waren allen onbetrouwbaar in wat ze zouden leveren.

Misschien zaten juist de bepaalde opstanden nog vers in het geheugen. De Bourgondiërs hebben net zoals later Karel V in Gent erg duidelijk gemaakt, wie de baas was. De jonge vrouw Maria van Bourgondie kreeg, de rekening gepresenteerd van voorgaande generaties van mannen in haar familie.

Verder blijf ik het een tragische liefdesgeschiedenis vinden, Maria en haar Maximiliaan. In potentie net zo'n 'power couple' als Isabella van Castilië en Ferdinand van Aragon. Ook zij waren niet perfect, de o zo Katholieke Ferdinand had ook zijn minnaressen, net zoals ongetwijfeld Maximiliaan (had en zou hebben gehad).
Ook was Maximiliaan graag in 'Bourgondië', dat leek totaal niet op het laffe zij het zeer sluwe Oostenrijk (Stiermarken etc.) van zijn vader Frederik III. In zekere was Bourgondië meer AEIOU* dan Oostenrijk. Austria Est Imperare Orbi Universo, hun huwelijk maakte deze ambities een stuk reëler. De Rijke ietwat parvenu macht in het Rijk gecombineerd met de De Facto keizerlijke dynastie. Sterker Maximiliaan schijnt als weduwnaar van Maria nooit meer gelukkig te zijn hertrouwd.
En ja Vlaanderen en mijn Brabant moeten zich diep schamen, dat ze Maximiliaan nooit vol hebben gesteund tegen onze toenmalige Franse aartsvijand....

[siegfried1648]

De 16e eeuw was de eeuw waar een begin werd gemaakt over de discussie over de Nederlandse spelling. De eerste spellingregelaars namen meestal hun eigen dialect als standaardnorm. Joos Lambrecht bv koos in 1550 inzijn werk ''Nederlandsche Spellinghe'' voor zijn Gents dialect, terwijl Antonius Sexagius voor het Brabantse dialect van Mechelen koos in ''de orthographia lingua Belgica (1576). De belangrijkse spellingdeskundige uit de 16e eeuw was echter Pontus de Heuiter. De Heuiter wilde dialectklanken die te plat klonken weren en alleen de fraaiste klanken uit het Kleefs, Vlaams, Hollands, Brabants en Gelders tot een beschaafde volksstaal presenteren

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648

De Heuiter wilde dialectklanken die te plat klonken weren en alleen de fraaiste klanken uit het Kleefs, Vlaams, Hollands, Brabants en Gelders tot een beschaafde volksstaal presenteren

Ach, die afgevallen telg der Nederlandse Kulturele ruimte....
Maar ook nog in de 18e eeuw werd Kleve en Nederland blijkbaar wel eens vaker in dezelfde zin uitgesproken:
https://books.google.pl/books?id=s-R...page&q&f=false

[pajoske]

interessant leesvoer: https://www.limburger.nl/cnt/dmf2021...cH-XPXDuvCiGnw

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

interessant leesvoer: https://www.limburger.nl/cnt/dmf2021...cH-XPXDuvCiGnw

Ga deze vraag nu nog eens stellen bij de Limburgers .
Zelden kom ik mensen tegen die bij België willen.
Hoe zou dat komen?

[siegfried1648]

We leven in 2021, wat de situatie was in de negentiende eeuw inzake Nederlands-Limburg doet niet meer terzake.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648

We leven in 2021, wat de situatie was in de negentiende eeuw inzake Nederlands-Limburg doet niet meer terzake.

Nederland en België zijn totaal verschillende landen.
Nederland is Noord Europees en België is Zuid Europees.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Nederland en België zijn totaal verschillende landen.
Nederland is Noord Europees en België is Zuid Europees.

Jij zegt dat ook om te trollen wellicht. Ook die uitspraak van "de EU moet België een proces aandoen" wegens het AstraZenica-debacle doet mij toch iemand die wil om zich heen slaat zien en datom een privaat bedrijf en ook een Nederlandse fabriek ervoor opdraait. Geen idee waar je die onzin vandaan haalde. En nu deze rare kemel van een karikatuur.

Het doet me denken aan die oude Hollanders van Bredero's toneelstuk Spaanschen Brabander die op de zijlijn hypocriet mnopperen over Zuidelijke Nederlanders in Holland.

Veel hyperbolen en oversimplistische voorstellingen zijn wat ik zie. Jij doet maar hoor.

Ik ben van mening dat indien we dezelfde mentaliteit hadden we waarschijnlijk vijanden hadden geweest. Want veel onzin in onze richting vanuit het Noorden is ook dat, onzin.

[siegfried1648]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Nederland en België zijn totaal verschillende landen.
Nederland is Noord Europees en België is Zuid Europees.

België als staat idd. Maar België is geen natie, netzomin dat Joegoslavië, de USSR en Tsjechoslowakije dat ook niet waren..

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Jij zegt dat ook om te trollen wellicht. Ook die uitspraak van "de EU moet België een proces aandoen" wegens het AstraZenica-debacle doet mij toch iemand die wil om zich heen slaat zien en datom een privaat bedrijf en ook een Nederlandse fabriek ervoor opdraait. Geen idee waar je die onzin vandaan haalde. En nu deze rare kemel van een karikatuur.

Het doet me denken aan die oude Hollanders van Bredero's toneelstuk Spaanschen Brabander die op de zijlijn hypocriet mnopperen over Zuidelijke Nederlanders in Holland.

Veel hyperbolen en oversimplistische voorstellingen zijn wat ik zie. Jij doet maar hoor.

Ik ben van mening dat indien we dezelfde mentaliteit hadden we waarschijnlijk vijanden hadden geweest. Want veel onzin in onze richting vanuit het Noorden is ook dat, onzin.

Veel spelfouten hierboven (ik stuurde het van mijn telefoon en had mijn ouders over de vloer). Maar mijn punt blijft. Ik observeer dat veel Hollanders (niet per se de meerderheid) graag wild om zich heen slaan en waanideeën hebben. Dat komt waarschijnlijk van de cultuur die mensen dwingt overal een mening over te hebben, ook al weet men het vaak ook niet.

Het is zeker nuttig om altijd een antwoord klaar te hebben vanuit een commercieel standpunt, maar het blijft vaak gebakken lucht.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Veel spelfouten hierboven (ik stuurde het van mijn telefoon en had mijn ouders over de vloer). Maar mijn punt blijft. Ik observeer dat veel Hollanders (niet per se de meerderheid) graag wild om zich heen slaan en waanideeën hebben. Dat komt waarschijnlijk van de cultuur die mensen dwingt overal een mening over te hebben, ook al weet men het vaak ook niet.

Het is zeker nuttig om altijd een antwoord klaar te hebben vanuit een commercieel standpunt, maar het blijft vaak gebakken lucht.

Zo kennen we de Belgen weer.
Altijd haat naar en kritiek op de Nederlanders en andersom wordt er niets getolereerd.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zo kennen we de Belgen weer.
Altijd haat naar en kritiek op de Nederlanders en andersom wordt er niets getolereerd.

Ik uit kritiek op iedereen als en wanneer ik die heb. En als ik onzin ruik zeg ik dat ook. Daarom haat ik geen Noorderlingen. De beste mensen die ik ken zijn Hollanders zelfs.

Het is me enkel opgevallen aan jou en Edwin dat er wel eens op een oneerlijke en bevooroordeelde manier wordt gekeken naar Belgen als collectief. Vaak ongegrond en van de pot gerukt.

Er zijn veel gradaties tussen blinde haat en blinde adoratie he?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zo kennen we de Belgen weer.
Altijd haat naar en kritiek op de Nederlanders en andersom wordt er niets getolereerd.

Kom kom Cato, nu smeer je het toch wel al te dik hoor. Jazeker, onder de Vlamingen zijn er een aantal “Ollanderhaters”. Maar dat zijn dan dikwijls oubollige, verknochte Belgicisten. En geloof me vrij dit gaat slechts over een deel van de Vlamingen. Maar wat de verhoudingen t.a.v. Nederland betreft, het zou reeds een heel stuk helpen mochten jullie nu toch eens ophouden met ons Vlamingen steeds maar opnieuw met “Belgen” aan te duiden. Jullie zouden nu toch reeds een ruim aantal jaren horen te beseffen dat “Belgen” een containerbegrip is voor meer dan één volk. Het zou de communicatie een stuk verduidelijken mochten jullie Nederlanders ons benoemen met onze werkelijke identiteit, namelijk Vlamingen. Het is merkwaardig, maar nogal wat Nederlanders lijken het moeilijk te hebben om die term door de strot te krijgen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kom kom Cato, nu smeer je het toch wel al te dik hoor. Jazeker, onder de Vlamingen zijn er een aantal “Ollanderhaters”. Maar dat zijn dan dikwijls oubollige, verknochte Belgicisten. En geloof me vrij dit gaat slechts over een deel van de Vlamingen. Maar wat de verhoudingen t.a.v. Nederland betreft, het zou reeds een heel stuk helpen mochten jullie nu toch eens ophouden met ons Vlamingen steeds maar opnieuw met “Belgen” aan te duiden. Jullie zouden nu toch reeds een ruim aantal jaren horen te beseffen dat “Belgen” een containerbegrip is voor meer dan één volk. Het zou de communicatie een stuk verduidelijken mochten jullie Nederlanders ons benoemen met onze werkelijke identiteit, namelijk Vlamingen. Het is merkwaardig, maar nogal wat Nederlanders lijken het moeilijk te hebben om die term door de strot te krijgen.

Ik zie het vaak door elkaar gebruikt worden, Belg of Vlaming. Ik kan inzien dat dat verwarrend kan worden op den duur. Zelf noem ik me ook vaak genoeg Belg, maar dat maakt me geen Belgicist. Vlaming of Belg zijn dan ook maar moderne termen die enkel bestaan dankzij de scheiding die ik onwenselijk acht.

Culturele verschillen zijn er sowieso en noch de Vlaming, noch de Nederlander is bij dezen homogeen.

Ben ook geen persoon die een vijandbeeld heeft jegens de Randstad, maar wanneer ik lees dat Belgen/Vlamingen de Nederlanders genaaid hebben wanneer niet, en ik ertegen uitspreek, dan ben ik beslist geen Hollanderhater noch iemand die geen kritiek van een Hollander kan dulden.

En indien Groot-Nederland ooit een feit zou worden hoeft dat evenmin te komen van louter hedendaagse Vlaams-nationalisten he.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kom kom Cato, nu smeer je het toch wel al te dik hoor. Jazeker, onder de Vlamingen zijn er een aantal “Ollanderhaters”. Maar dat zijn dan dikwijls oubollige, verknochte Belgicisten. En geloof me vrij dit gaat slechts over een deel van de Vlamingen. Maar wat de verhoudingen t.a.v. Nederland betreft, het zou reeds een heel stuk helpen mochten jullie nu toch eens ophouden met ons Vlamingen steeds maar opnieuw met “Belgen” aan te duiden. Jullie zouden nu toch reeds een ruim aantal jaren horen te beseffen dat “Belgen” een containerbegrip is voor meer dan één volk. Het zou de communicatie een stuk verduidelijken mochten jullie Nederlanders ons benoemen met onze werkelijke identiteit, namelijk Vlamingen. Het is merkwaardig, maar nogal wat Nederlanders lijken het moeilijk te hebben om die term door de strot te krijgen.

Ons? Onze? Een beetje te zeker van uw zaak?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Veel spelfouten hierboven (ik stuurde het van mijn telefoon en had mijn ouders over de vloer). Maar mijn punt blijft. Ik observeer dat veel Hollanders (niet per se de meerderheid) graag wild om zich heen slaan en waanideeën hebben. Dat komt waarschijnlijk van de cultuur die mensen dwingt overal een mening over te hebben, ook al weet men het vaak ook niet.

Het is zeker nuttig om altijd een antwoord klaar te hebben vanuit een commercieel standpunt, maar het blijft vaak gebakken lucht.

Geert van Istendael zei vandaag exact hetzelfde over de Nederlanders in de Afspraak op Vrijdag.