Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan de andere kant is dat wel de truuk om het helemaal op 0 te houden natuurlijk. Die lockdown is zinvoller in een zekere context dan de onze.

Maar ze blijven daar natuurlijk op een slappe koord dansen, want een enkele onvoorzichtigheid, en ze zijn alles kwijt. Maar Australie is waarschijnlijk "clean".

5 dagen voor 2 miljoen mensen is gewoon een kleine moeite in vergelijking met wat wij meemaken: je mag niet vergeten dat ze nadien weer - op reizen na - alles gewoon los kunnen gooien...

Ik vrees echter dat ze het vroeg of laat gaan "kwijt geraken". Maar als ze dat kunnen volhouden tot aan een serieuze vaccinatie campagne, dan zijn ze er wel vrij goed uitgekomen, met geen virale schade, en eigenlijk, alles bij elkaar - op reizen na - totale vrijheid op enkele "prikken" na.

Maar dat is wel omdat het een eiland is he. Dat kan nooit lukken als er mensen binnenkomen waar je geen vat op hebt. 1 volstaat.

Akkoord, op tijd in de kiem smoren is het sanitair devies.
Maar zou een blitz-contact tracing van die besmette persoon dan niet evenzeer de verspreiding voorkomen, ipv alles 5 dagen op slot te gooien en de maatschappelijke kost daarmee extra te belasten ?

Hoe dan ook, ik vermoed dat - zelfs wanneer de volledige bevolking zal gevaccineerd zijn – er toch nog idiote maatregelen zullen getroffen worden, als er her of der weer eens iemand positief getest zal worden.
Van die waanzin geraken we nooit meer af.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Heeft iemand een idee hoe strikt men eigenlijk is in verband met die avondklok? Als je nu toevallig, zonder officiele reden maar omdat het wel handiger is dan een alternatief, om 4.45 buitenkomt, zou men dan nog controleren?

geen idee, maar ik heb nog geen risico genomen. Ik ben zo iemand die op feestjes meestal tegen een uur of 2-3 naar huis gaat. Nu is het altijd wachten tot 5u. Hallucinant dat we dergelijke zaken moeten doen omdat 1 of andere advocate uit Puurs dat beslist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Akkoord, op tijd in de kiem smoren is het sanitair devies.
Maar zou een blitz-contact tracing van die besmette persoon dan niet evenzeer de verspreiding voorkomen, ipv alles 5 dagen op slot te gooien en de maatschappelijke kost daarmee extra te belasten ?

Nee, omdat contact tracing niet werkt. Of ten minste, niet VOLLEDIG werkt. Omdat overdracht niet noodzakelijk via close contact is. Het kan via een aerosol gaan, het kan iemand een kwartier later besmet hebben die toevallig door die wolk ging, en die nooit op minder dan 100 meter van de andere persoon is gekomen en zo voort. Het kan via een deurklink doorgegeven zijn.

Ze willen ginder niet "de meeste" pakken, maar ALLE.

Hoe dan ook, ik vermoed dat - zelfs wanneer de volledige bevolking zal gevaccineerd zijn – er toch nog idiote maatregelen zullen getroffen worden, als er her of der weer eens iemand positief getest zal worden.
Van die waanzin geraken we nooit meer af.

Wel, in ik begin terug hoop te krijgen dat men het grondig beu begint te worden, en dat er, weliswaar met veel vertraging, weerstand op gang komt. Het meest merkwaardige is dat er nu politici beginnen te voelen dat zomaar met de virologendictatuur meestappen misschien geen lange-termijn optie meer is.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, omdat contact tracing niet werkt. Of ten minste, niet VOLLEDIG werkt. Omdat overdracht niet noodzakelijk via close contact is. Het kan via een aerosol gaan, het kan iemand een kwartier later besmet hebben die toevallig door die wolk ging, en die nooit op minder dan 100 meter van de andere persoon is gekomen en zo voort. Het kan via een deurklink doorgegeven zijn.

Ze willen ginder niet "de meeste" pakken, maar ALLE.



Wel, in ik begin terug hoop te krijgen dat men het grondig beu begint te worden, en dat er, weliswaar met veel vertraging, weerstand op gang komt. Het meest merkwaardige is dat er nu politici beginnen te voelen dat zomaar met de virologendictatuur meestappen misschien geen lange-termijn optie meer is.

vooral omdat men de oversterfte altijd heeft vergeleken met een superzacht jaar als 2019. Dus zelfs met vaccin gaat men nooit meer zo laag komen. En begint dat straks maar eens uit te leggen. Dan moeten ze niet meer afkomen met 2019 was een super zacht jaar.

[Hoofdstraat]

Misschien hebben ze cijfers die wij nog niet hebben, als je alle doden van de maatregelen aftrekt dan was dit een gewoon zwaar griepjaar die we om de 5 jaar hebben. Dat zal ze binnenkort toch ook moeten duidelijk worden lijkt me.

De pandemie is duidelijk voorbij zonder vaccins, alles voor niets. Bijna alle huidige doden en ziekenhuis patienten lagen in het ziekenhuis voor iets anders. Er is zelfs een ondersterfte in januari.

[Eberhard Leclerc]

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

vooral omdat men de oversterfte altijd heeft vergeleken met een superzacht jaar als 2019. Dus zelfs met vaccin gaat men nooit meer zo laag komen. En begint dat straks maar eens uit te leggen. Dan moeten ze niet meer afkomen met 2019 was een super zacht jaar.

De vergelijking wordt niet enkel met 2019 gemaakt. Of hadden we voorafgaand toevallig 5 super zachte jaren?

demorgen.be

In de jaren 2015 tot en met 2019 kreeg België ook te maken met oversterfte als gevolg van hittegolven en griep, maar met een gemiddelde van +2 procent lag die veel lager dan in 2020 (+ 16,6 procent). Die extra sterfte kan op het conto geschreven worden van Covid-19 (+ 19.620 overlijdens) en de hittegolf van augustus (+ 1.503 tussen 5 en 20 augustus).

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Misschien hebben ze cijfers die wij nog niet hebben, als je alle doden van de maatregelen aftrekt dan was dit een gewoon zwaar griepjaar die we om de 5 jaar hebben. Dat zal ze binnenkort toch ook moeten duidelijk worden lijkt me.

De pandemie is duidelijk voorbij zonder vaccins, alles voor niets. Bijna alle huidige doden en ziekenhuis patienten lagen in het ziekenhuis voor iets anders. Er is zelfs een ondersterfte in januari.

Een zwaar griep jaar, ondanks de coronamaatregelen. Zonder maatregelen ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Een zwaar griep jaar, ondanks de coronamaatregelen. Zonder maatregelen ...

... hetzelfde. Toch wat orde van grootte betreft.

Je doet alsof die maatregelen veel gedaan hebben op sanitair vlak. Maar dat is nergens aangetoond.


In tegendeel. De paar aanwijzingen die we daarover hebben, gaan de richting uit van "futiliteit". Tenzij in die paar landen waar men het BUITEN heeft gehouden.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13484

Het strenge gemaatregel geeft geen enkele signatuur van minder doden en gevallen boven lichte maatregelen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Een zwaar griep jaar, ondanks de coronamaatregelen. Zonder maatregelen ...

Als we nu groepsimuniteit hebben dan heeft de lockdown geen doden vermeden, eerder veel extra doden gemaakt.

Het doel van flatten the curve was om groepsimuniteit zonder vaccin te vermijden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het doel van flatten the curve was om groepsimuniteit zonder vaccin te vermijden

Nee niet echt. Flatten the curve was enkel om het uit te smeren tot aan groepsimmuniteit, om de ziekenhuizen niet met een piek te overbelasten, maar continu op maximum capaciteit te houden. Iets wat we NIET gedaan hebben.

Jij hebt het over het idiote crush the curve. "hammer and dance". Wat geprobeerd werd, fallikant mislukt is en ons nu opgezadeld heeft - wat voorspelbaar was - met de twee slechtste uitkomsten: dure schade, en toch veel doden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Misschien hebben ze cijfers die wij nog niet hebben, als je alle doden van de maatregelen aftrekt dan was dit een gewoon zwaar griepjaar die we om de 5 jaar hebben. Dat zal ze binnenkort toch ook moeten duidelijk worden lijkt me.

De pandemie is duidelijk voorbij zonder vaccins, alles voor niets. Bijna alle huidige doden en ziekenhuis patienten lagen in het ziekenhuis voor iets anders. Er is zelfs een ondersterfte in januari.

Kijk jongens, jullie pleidooi voor iets midner radicale maatregelen is zeker goed. Er wordt inderdaad overgereageerd, door mensen, door overheid.

Maar ge bewijst uw zaak geen diensten door met aantoonbare foute claims af te komen als zou corona even erg zijn als een zware griep:

https://statbel.fgov.be/nl/over-stat...es/mortaliteit

Ik vind het als voorstander voor proportionele maatregelen behoorlijk frustrerend als mensen met dezelfde ambitie met dergelijke onzin afkomen. De idiotie van dergelijke claims straalt dan namelijk ook af op legitieme, redelijke argumenten.

Niet meer doen aub

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk jongens, jullie pleidooi voor iets midner radicale maatregelen is zeker goed. Er wordt inderdaad overgereageerd, door mensen, door overheid.

Maar ge bewijst uw zaak geen diensten door met aantoonbare foute claims af te komen als zou corona even erg zijn als een zware griep:

https://statbel.fgov.be/nl/over-stat...es/mortaliteit

Ik vind het als voorstander voor proportionele maatregelen behoorlijk frustrerend als mensen met dezelfde ambitie met dergelijke onzin afkomen. De idiotie van dergelijke claims straalt dan namelijk ook af op legitieme, redelijke argumenten.

Niet meer doen aub

Volledig mee eens. Men ondergraaft zo het eigen (terechte) standpunt.

Corona heeft duidelijk voor meer slachtoffers geleid dan een zwaar griepjaar. Qua overlijdens spreekt men van een 2-3X zo zware tol.

Het blijft min of meer dezelfde grootteorde natuurlijk. Sommige mensen doen precies alsof het 10 keer zo erg is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Volledig mee eens. Men ondergraaft zo het eigen (terechte) standpunt.

Corona heeft duidelijk voor meer slachtoffers geleid dan een zwaar griepjaar. Qua overlijdens spreekt men van een 2-3X zo zware tol.

Het blijft min of meer dezelfde grootteorde natuurlijk. Sommige mensen doen precies alsof het 10 keer zo erg is.

Het is inderdaad een probleem om geassocieerd te worden met zilverpapieren-hoedjes.

En ja, corona is erger dan griep, zowel qua dodelijkheid, penetratie in de bevolking als het klinische beeld bij een deel van de patiënten.

Het punt is natuurlijk dat "griep" niet de threshold is van paniek. Griep is dodelijk en mild in de meeste gevallen. Het is niet omdat het enkele keren erger is dan griep dat het totaal waanzinnig dodelijk is.

Niettemin is er een punt te maken, dat corona minder erg is dan erge griepjaren, zoals de Aziatische griep en de Hong Kong griep ; maar dat is ondertussen ook al 50 jaar geleden.

Het is ook het probleem met radikale en soms religieuze anti-vaxxers: dat zeggen dat de voorzichtigheid die geboden is bij een experimenteel vaccin U onmiddellijk in de hoek zou duwen van dwazen die uit principe geen vaccins willen nemen.

Maar het lijkt wel of er "twee kampen" zouden zijn: de totale maatregelen zotten enerzijds, en de totale corona negationisten anderzijds en dat iedereen in een van die twee vakjes wordt geduwd en geassocieerd wordt met alle volk dat in hetzelfde vakje wordt geduwd. Dat is een typisch verschijnsel van hysterie, en van groupthink.

Ik ben persoonlijk tegen elke vorm van vrijheidsbeperking om sanitaire redenen (behalve het in quarantaine zetten van echte zieken in sommige gevallen) doodgewoon omdat ik denk dat gezondheid ondergeschikt is aan vrijheid. Zelfs half de maatschappij mag dood vallen, dan nog is vrijheid voor die andere helft belangrijker. Maar ik kan begrijpen dat niet iedereen inziet wat voor een belangrijk goed vrijheid is. Ik blijf echter bij het statement dat zij die vrijheid opgeven voor wat tijdelijke veiligheid, geen van beide verdienen, noch zullen bekomen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat men gewoon alles wat maatregelaars doen, a priori idioot zou zijn als men uitgaat van andere doelstellingen dan "vrijheid bewaren". Niettemin blijkt dat bovendien wel vaak nog het geval te zijn ook. Ze zijn idioot genoeg om voldoende echte argumenten te hebben: we moeten er geen uitvinden door te overdrijven in de andere zin.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad een probleem om geassocieerd te worden met zilverpapieren-hoedjes.

En ja, corona is erger dan griep, zowel qua dodelijkheid, penetratie in de bevolking als het klinische beeld bij een deel van de patiënten.

Het punt is natuurlijk dat "griep" niet de threshold is van paniek. Griep is dodelijk en mild in de meeste gevallen. Het is niet omdat het enkele keren erger is dan griep dat het totaal waanzinnig dodelijk is.

Niettemin is er een punt te maken, dat corona minder erg is dan erge griepjaren, zoals de Aziatische griep en de Hong Kong griep ; maar dat is ondertussen ook al 50 jaar geleden.

Het is ook het probleem met radikale en soms religieuze anti-vaxxers: dat zeggen dat de voorzichtigheid die geboden is bij een experimenteel vaccin U onmiddellijk in de hoek zou duwen van dwazen die uit principe geen vaccins willen nemen.

Maar het lijkt wel of er "twee kampen" zouden zijn: de totale maatregelen zotten enerzijds, en de totale corona negationisten anderzijds en dat iedereen in een van die twee vakjes wordt geduwd en geassocieerd wordt met alle volk dat in hetzelfde vakje wordt geduwd. Dat is een typisch verschijnsel van hysterie, en van groupthink.

Ik ben persoonlijk tegen elke vorm van vrijheidsbeperking om sanitaire redenen (behalve het in quarantaine zetten van echte zieken in sommige gevallen) doodgewoon omdat ik denk dat gezondheid ondergeschikt is aan vrijheid. Zelfs half de maatschappij mag dood vallen, dan nog is vrijheid voor die andere helft belangrijker. Maar ik kan begrijpen dat niet iedereen inziet wat voor een belangrijk goed vrijheid is. Ik blijf echter bij het statement dat zij die vrijheid opgeven voor wat tijdelijke veiligheid, geen van beide verdienen, noch zullen bekomen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat men gewoon alles wat maatregelaars doen, a priori idioot zou zijn als men uitgaat van andere doelstellingen dan "vrijheid bewaren". Niettemin blijkt dat bovendien wel vaak nog het geval te zijn ook. Ze zijn idioot genoeg om voldoende echte argumenten te hebben: we moeten er geen uitvinden door te overdrijven in de andere zin.

Die laatste zin vat het inderdaad perfect samen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Volledig mee eens. Men ondergraaft zo het eigen (terechte) standpunt.

Corona heeft duidelijk voor meer slachtoffers geleid dan een zwaar griepjaar. Qua overlijdens spreekt men van een 2-3X zo zware tol.

Het blijft min of meer dezelfde grootteorde natuurlijk. Sommige mensen doen precies alsof het 10 keer zo erg is.

Met als grote verschil dat tijdens een een zwaar griepjaar het leven zijn gewone gang gaat en dat nu we bijna het ganse jaar in Lockdown hebben gezeten of alleszins met beperkingen hebben geleefd.

Het is zo goed als zeker dat we zonder maatregelen een veel zwaardere tol hadden gekend dan die 2 tot 3 X. Die 10 keer zou niet ondenkbaar zijn geweest.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Met als grote verschil dat tijdens een een zwaar griepjaar het leven zijn gewone gang gaat en dat nu we bijna het ganse jaar in Lockdown hebben gezeten of alleszins met beperkingen hebben geleefd.

Het is zo goed als zeker dat we zonder maatregelen een veel zwaardere tol hadden gekend dan die 2 tot 3 X. Die 10 keer zou niet ondenkbaar zijn geweest.

Als we nu groepsimmuniteit hebben dan hebben we helemaal geen doden vermeden.

Hoe kom je aan die 10x? Die 10x zou zijn als kinderen ook zouden doodvallen net als 80 plussers, dat blijkt het geval niet te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als we nu groepsimmuniteit hebben dan hebben we helemaal geen doden vermeden.

Let wel, als we nu groepsimmuniteit hebben, is dat groepsimmuniteit ten aanzien van een basislijn die wel social distancing en zo heeft. De groepsimmuniteit met "alles vrij en open" ligt waarschijnlijk hoger, en er zouden extra infecties moeten zijn om die te bereiken.

Als dat echter grotendeels jonge mensen zijn heb je gelijk, dan gaat dat niet veel extra doden veroorzaken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het is zo goed als zeker dat we zonder maatregelen een veel zwaardere tol hadden gekend dan die 2 tot 3 X. Die 10 keer zou niet ondenkbaar zijn geweest.

Nee, x 10 wordt zo goed als onmogelijk. 200 000 doden, dat zou 2% dodelijkheid zijn, dat is nergens waargenomen.

Aan de andere kant was zelfs 200 000 doden zo erg niet als het gemaatregel dat goed is voor 300 000 equivalente doden. Dus zelfs 200 000 doden ware beter geweest dan het gemaatregel.

Ik denk dat als je realistisch wil zijn, een totale laat-maar-waaien waarschijnlijk een maal 2 of misschien maal 3 had gedaan. Behalve indien bejaarden verstandige mensen waren geweest, dan zou het minder geweest zijn dan nu. Maar dat is iets dat we waarschijnlijk kunnen uitsluiten, gezien de commentaren van bejaarden hier op het forum.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let wel, als we nu groepsimmuniteit hebben, is dat groepsimmuniteit ten aanzien van een basislijn die wel social distancing en zo heeft. De groepsimmuniteit met "alles vrij en open" ligt waarschijnlijk hoger, en er zouden extra infecties moeten zijn om die te bereiken.

Als dat echter grotendeels jonge mensen zijn heb je gelijk, dan gaat dat niet veel extra doden veroorzaken.

We gaan dat zien bij de Joden he, we hebben een duidelijke groep binnen België die zich niets van de maatregelen hebben aangetrokken.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=257391