AI to the rescue

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Er is wel een verschil.
Geloof is niet gebaseerd op bewezen feiten. Daarom is het geloof. Niemand kan iets bewijzen en dus ook niet het tegendeel. Geestelijke leiders vertrekken van de veronderstelling dat sommige aspecten nooit zullen kunnen worden bewezen. Dit houdt geloof in stand.

Bewezen feiten daarentegen, zoals aantallen slachtoffers, komen in bijvoorbeeld geschiedenisboeken. Wie de feiten ontkent is idioot of .. dom.

Alles wat niet gebaseerd is op bewezen feiten wil je toch niet onder de noemer "geloof" plaatsen, mag ik hopen ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Alles wat niet gebaseerd is op bewezen feiten wil je toch niet onder de noemer "geloof" plaatsen, mag ik hopen ?

Maar neen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bon, ben blij dat een aantal mensen hier mooi illustreren waarom we dat soort wetgeving nodig hebben.

In de academische wereld is er geen discussie over de holocaust mijn beste.

Uiteraard niet, want dan lopen profs het gevaar om academisch geband en gebroodroofd te worden, net zoals er nu op academisch niveau geen BLM-discussie of een discussie over de negatieve gevolgen van massa-immigratie meer mogelijk is.
Censuur en uitsluiting met exact dezelfde methoden die dictators door alle ideologieën heen handhaafden en nog, om ongewenste meningen kalt te stellen.

Ja, dan lijkt het er wel eens op alsof iedereen daar op één lijn zou staan, maar met mogelijk ontslag als gevolg in het achterhoofd, zullen er wsl veel mensen tussen zitten die eieren voor hun geld kiezen en het achterste van hun tong binnenhouden.

De Nazis hebben alles vrij goed gedocumenteerd, en er waren tienduizenden ooggetuigen, dus veel "onderzoek" is er niet meer nodig 70 jaar na de feiten.

Ah, jij zou dan in de middeleeuwen ook een voorstander geweest zijn, om ketters en andersdenkenden - die onderzoek deden op de bijbelse 'waarheid' en daar wat vragen bij hadden - op een brandstapel te zien verschijnen, ‘want duizenden kardinalen en bisschoppen getuigen van god en die is ook goed gedocumenteerd, dus veel onderzoek is er niet meer nodig na de feiten’.

Maar als er dan zgz geen verder onderzoek meer nodig is, waarom is verder onderzoek dan bij wet verboden ?

Wat jij wilt toelaten is pseudo wetenschappelijke publicaties in bladjes zoals stromfront en pallieterke, waar een persoon met intelligente woordjes de lezer omverblaast. Maar uiteindelijk zever verkoopt om gewoon de drie doelen te bereiken die ik eerder heb opgelijst.

De holocaust ontkennen dient geen enkel intellecuteel doel, het is niet waardig om te discuteren, het is louter kwetsen en vergoeilijken.

Er zijn veel onderbouwde publicaties beschikbaar daarover, ook van Joodse auteurs zelf, die zwart op wit bepaalde aspecten aantonen en bepaalde ‘onregelmatigheden’ blootleggen in het officiële verhaal.
Ook zijn er historische documenten publiekelijk beschikbaar, die andere feiten aantonen dan wat we van het huidige en gecensureerde narratief moeten geloven.
Die gegevens zijn openbaar en vrij op te zoeken in de nationale bibs en krantenarchieven in tal van (westerse) landen, maar helaas valt de c/p ervan eveneens onder de Belgo-censuurwet en kunnen hier derhalve niet getoond worden, net zoals bv Noord-Koreaanse media geen kritische artikels over de Rocketman mogen publiceren.

Trouwens, die censuurwet is ook een van de redenen waarom zelfs intelligente mensen als jij ‘onderzoek niet meer nodig’ achten, gezien je duidelijk overtuigd bent dat alles daarvan onomstotelijk zou vast staan, net zoals een gelovige middeleeuwer ook de toen heersende kerkdoctrine geloofde, zonder zelf ooit iets gelezen te hebben over wat Bruno of Kepler over de wereld schreven.

[Eduard Khil]

Volgens mij zou Hitler nogal geaffronteerd zijn met die negationisten. Azo zijn levenswerk ontkennen, daar zou hij niet blij mee geweest zijn

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Negationisme heeft geen enkele historische relevantie, noch wetenschappelijk.

Het dient een drietal zaken:

• te kwetsen (verbaal wapen)
• goed te praten van eigen erfzondes
• politieke ideologie terug acceptabel maken

En zoals ik zei, dat is een gevaarlijke slippery slope. We weten allemaal welke figuren het liefst aan negationsime doen. Dat zullen echt geen VLD, Groen of CD&V kiezers zijn....

Al blijft er wel een opmerkelijk verschil tussen 'aan negationisme willen doen' en er de voorkeur aan geven dat 'negationisme niet strafbaar is'.

Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit een vriendschapsband zou kunnen opbouwen met een negationist. Toch blijf ik ervan overtuigd dat het verbod op negationisme in zekere zin wel degelijk raakt aan de vrijheid van meningsuiting.

Langs de andere kant: Iemand zou hier, als ik de redenering van de moderatie volg dus mogen zeggen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden; maar ik zou die man/vrouw wel geen stomme idioot mogen noemen. Dat vind ik wel bijzonder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

Volgens mij zou Hitler nogal geaffronteerd zijn met die negationisten. Azo zijn levenswerk ontkennen, daar zou hij niet blij mee geweest zijn

Voila.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Jij, en ook Patrick en Diego, lijken uit het oog te verliezen dat de negationismewet gewoon realiteit is en dat een forum dat daar kan van afwijken gewoon een utopie is.

Of je dat nu jammer vindt of niet.

Ik denk dat dat het standpunt van de moderator is: die wet is daar nu eenmaal, en we vinden die niet leuk, maar het is een realiteit. Vandaar dat we de brokken door die wet voor de forum eigenaar moeten vermijden, maar dan enkel ook maar dat.

Het is een beetje als toch snel rijden op de snelweg, maar uitkijken voor radars

Dat is iets helemaal anders dan "braaf aan de snelheidsbeperkingen houden" maar is ook niet "doorvlammen aan 250 km/u en alle flitspalen laten afgaan".

De muilkorfwetten zijn gewoon nefast voor een diepgaande politieke discussie, maar zoals je zegt, ze bestaan nu eenmaal, dus moet je met hun nefaste bestaan rekening houden en de gevolgen erdoor tot het acceptabele beperken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Niemand kan iets bewijzen en dus ook niet het tegendeel.

Toch wel. Het is gemakkelijker te bewijzen dat de god van de bijbel niet bestaat, dan dat er 6 miljoen joden gedood werden.

Immers, dezelfde existentiele twijfel die nodig moet zijn om een gaatje te vinden in de evidentie dat de bijbelse god niet bestaat, slaat een gigantische bres in de evidentie dat er 6 miljoen joden werden vermoord. Om de eenvoudige reden dat om de hypothesen die nodig zijn om de god van de bijbel toch toe te laten, in te voeren, WO II evengoed niet plaats heeft gevonden.

Je moet immers gans de evolutionaire geschiedenis van de aarde ontkennen. Dan kan je ook alle overblijfselen van WO II ontkennen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Bewezen feiten daarentegen, zoals aantallen slachtoffers, komen in bijvoorbeeld geschiedenisboeken. Wie de feiten ontkent is idioot of .. dom.

Ik vind dat raar. Omdat het in een boek staat is het waar ? Wat dan met de Bijbel en zo ?

Komaan. Alle "bewijs" past altijd binnen een hypothetisch kader. Het feit dat er zelfs een materiele wereld is, en niet enkel een simulatie waar jij aan gekoppeld bent, is een hypothese. Je moet al bijzonder veel "materialistische hypothesen" overboord gooien voor je de meeste godsdiensten zelfs maar van verre aannemelijk kan maken, en tegen dan is zelfs maar het voorkomen van WO II allang gesneuveld als "hard feit".

Ik zou het zelfs kunnen doortrekken: de many worlds interpretatie van de kwantum mechanica schendt zelfs de muilkorfwetten, hoewel ik nog niet gehoord heb van een natuurkunde professor die veroordeeld werd voor negationisme. Maar in veruit de meeste werelden werden geen joden vermoord. Het is maar een piepklein deeltje van de "werkelijkheid" waar joden vermoord werden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uiteraard niet, want dan lopen profs het gevaar om academisch geband en gebroodroofd te worden, net zoals er nu op academisch niveau geen BLM-discussie of een discussie over de negatieve gevolgen van massa-immigratie meer mogelijk is.
Censuur en uitsluiting met exact dezelfde methoden die dictators door alle ideologieën heen handhaafden en nog, om ongewenste meningen kalt te stellen.

Ja, dan lijkt het er wel eens op alsof iedereen daar op één lijn zou staan, maar met mogelijk ontslag als gevolg in het achterhoofd, zullen er wsl veel mensen tussen zitten die eieren voor hun geld kiezen en het achterste van hun tong binnenhouden.

Ah, jij zou dan in de middeleeuwen ook een voorstander geweest zijn, om ketters en andersdenkenden - die onderzoek deden op de bijbelse 'waarheid' en daar wat vragen bij hadden - op een brandstapel te zien verschijnen, ‘want duizenden kardinalen en bisschoppen getuigen van god en die is ook goed gedocumenteerd, dus veel onderzoek is er niet meer nodig na de feiten’.

Maar als er dan zgz geen verder onderzoek meer nodig is, waarom is verder onderzoek dan bij wet verboden ?

Er zijn veel onderbouwde publicaties beschikbaar daarover, ook van Joodse auteurs zelf, die zwart op wit bepaalde aspecten aantonen en bepaalde ‘onregelmatigheden’ blootleggen in het officiële verhaal.
Ook zijn er historische documenten publiekelijk beschikbaar, die andere feiten aantonen dan wat we van het huidige en gecensureerde narratief moeten geloven.
Die gegevens zijn openbaar en vrij op te zoeken in de nationale bibs en krantenarchieven in tal van (westerse) landen, maar helaas valt de c/p ervan eveneens onder de Belgo-censuurwet en kunnen hier derhalve niet getoond worden, net zoals bv Noord-Koreaanse media geen kritische artikels over de Rocketman mogen publiceren.

Trouwens, die censuurwet is ook een van de redenen waarom zelfs intelligente mensen als jij ‘onderzoek niet meer nodig’ achten, gezien je duidelijk overtuigd bent dat alles daarvan onomstotelijk zou vast staan, net zoals een gelovige middeleeuwer ook de toen heersende kerkdoctrine geloofde, zonder zelf ooit iets gelezen te hebben over wat Bruno of Kepler over de wereld schreven.

Voila.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je zegt dat de vraag is of de holocaust mag worden ontkend. Het staat iedereen vrij te denken wat hij of zij wilt. Daar is niets strafbaars aan.

Eh, toch wel. Dat is de essentie van die wet.

Waar ik wel pertinent van overtuigd ben is dat niemand, ook al propagandeert die het negationisme, ook maar gelooft dat er geen holocaust is geweest. Ze weten het maar al te goed.
Negationisten hebben een agenda, of op z'n minst een aversie tegen joden. En ja, iedereen mag een aversie hebben tegen bepaalde groepen van de bevolking.

Ik heb die logica nooit begrepen. Als je een volk wil uitroeien, dan ga je toch zeker niet ontkennen dat men dat al eens geprobeerd heeft ?

Tenzij het zou zijn om te verbergen dat het stukken moeilijker gaat zijn dan het op het eerste gezicht zou lijken en ge dus aan iets wilt beginnen dat geen schijn van kans heeft om te lukken ?

[patrickve]

Het grote probleem met muilkorfwetten, in tegenstelling tot wetten die DADEN verbieden, is dat zij zichzelf grotendeels inlocken. Het zijn irreversiebele dingen.

Ik heb dat al aangehaald: wetten en politieke regels zijn in de grond besluiten op basis van DISCUSSIES. Op basis van meningen, en discussies over meningen.
Er kunnen redenen zijn om moord te verbieden. Dat kan het resultaat zijn van discussies, waaruit de voor en nadelen van moord worden besproken, en waaruit, na debat, blijkt dat de beslissers uiteindelijk meer voordeel zien in de nadelen van moord dan de voordelen, en het dus gaan verbieden. Moord is dan verboden omdat daarover gediscussieerd werd. Maar dat is reversiebel in principe: men kan LATER terug die discussies voeren, en misschien tot een ander besluit komen: "alles bij elkaar is moord toch een goed idee, als we gaan nadenken over wat dat allemaal mogelijk maakt".

En nog later kan men dan weer terug vinden dat moord uiteindelijk toch niet zo fantastisch was, en terug moord verbieden. Zolang men vrij over moord kan discussieren, kan men de beslissing om dat al dan niet toe te laten, laten evolueren met de overheersende opinie daarover van het moment.

Maar als men DISCUSSIES over moorden gaat verbieden, samen met moord zelf natuurlijk, dan is dat irreversiebel. Dan kan men de discussies niet meer voeren die in de eerste plaats de kosten-baten analyse van wel of niet moord verbieden bespraken. Men kan dan nooit geen dynamiek meer opbouwen om terug gaan te beschouwen van moord toe te laten.

Er is een groot verschil tussen "daden" verbieden (wat normaal is), en "discussies over daden" verbieden, wat gewoon het politieke debat hierover kapot maakt.

Met racisme heb je hetzelfde. Is racisme een goeie of een slechte zaak ? Moet racisme verboden, toegelaten, dan wel aangemoedigd worden ? Dat is een politieke kwestie. Wij zijn nu van oordeel dat racisme verkeerd is. Dus verbieden wij racistische DADEN. Wij mogen geen negers kruisbranden. Wij mogen geen jobs op basis van raciale kenmerken tegenhouden of toekennen, en zo voort.

Maar vroeger was racisme niet alleen prima gevonden, maar zelfs wettelijk verplicht in sommige landen. Het kon zijn dat dat beter was, of slechter. Het kan zijn dat we ooit tot het besluit komen dat dat beter was. Nu denken we dat dat slechter is. Maar om het DEBAT daarover kunnen te voeren, mag men uiteraard niet VERBIEDEN om racisme te beschouwen. Als onze mening dat het verkeerd is, gegrond is, dan kan dat in dat debat naar voren komen he. Dan zal men begrijpen waarop dat gebaseerd is. Maar de redenen daartoe kunnen veranderen met de tijd, en dan zouden we onze maatschappij moeten kunnen aanpassen aan die andere omstandigheden. Maar dat is door het verbod op het DEBAT moeilijk gemaakt.

Er is een verschil tussen DADEN die onderhavig zijn aan de momentane opinie van wetgevers, en discussies, die eigenlijk altijd open en vrij zouden moeten zijn, JUIST OM die opinie van wetgevers aan te passen aan de omstandigheden.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb die logica nooit begrepen. Als je een volk wil uitroeien, dan ga je toch zeker niet ontkennen dat men dat al eens geprobeerd heeft ?

Juist. De geschiedenis leert dat joden dikwijls kop van jut waren.
Het verschil zit hem echter in de manier waarop joden werden uitgeroeid.
De industriële manier met gaskamers en verbrandingsovens is in zekere zin toch wel uniek te noemen.
Bezoek Auschwitz en Birkenau eens.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, toch wel. Dat is de essentie van die wet.

De essentie ?

Oorspronkelijk geplaatst door Wet 23 maart 1995

Artikel 1.

Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Strafwetboek Artikel 444

Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.

De omstandigheden spelen dus ook een rol

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat raar. Omdat het in een boek staat is het waar ? Wat dan met de Bijbel en zo ?

Komaan. Alle "bewijs" past altijd binnen een hypothetisch kader. Het feit dat er zelfs een materiele wereld is, en niet enkel een simulatie waar jij aan gekoppeld bent, is een hypothese. Je moet al bijzonder veel "materialistische hypothesen" overboord gooien voor je de meeste godsdiensten zelfs maar van verre aannemelijk kan maken, en tegen dan is zelfs maar het voorkomen van WO II allang gesneuveld als "hard feit".

Ik zou het zelfs kunnen doortrekken: de many worlds interpretatie van de kwantum mechanica schendt zelfs de muilkorfwetten, hoewel ik nog niet gehoord heb van een natuurkunde professor die veroordeeld werd voor negationisme. Maar in veruit de meeste werelden werden geen joden vermoord. Het is maar een piepklein deeltje van de "werkelijkheid" waar joden vermoord werden.

Maar waarom zou uitgerekend jij willen "bewijzen" dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden? Voor u moet dat toch de grootste verwezenlijking zijn die de mensheid ooit heeft voortgebracht?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Pontifex wilt courante meningen binnen haar ideologische leefwereld op dit forum toelaten. Ah ja, net zoals op cafe, zolang het niet vervolgd of bestraft wordt, kan het.

Wat wel wilt zeggen dat ze hiermee een sterk politiek statement maakt en het forum een kleur geeft, nl. dat van extreem rechts.

De vraag die de eigenaren van dit forum zich moeten stellen, is dat wel wenselijk ? Een discussieforum heeft slechts een toekomst als het de neutraliteit nastreeft. Anders is het geen discussieforum, maar een plek waar gelijkgezinden onder elkaar kunnen leuteren.

Dit is allemaal het gevolg van het feit dat (a) we nog slechts 1 moderator hebben en (b) de moderator overduidelijk deelt neemt aan de discussie.

Trouwens, de vrije meningsuiting is niet absoluut volgens het EVRM. Er zijn duidelijk grenzen aan. HEt verwerpen van het EVRM is ook weer een duidelijk statement uiteraard.....

Als je strikt neutraal bent, dan heb je geen negationisme wet nodig.
Maar ik lees een voorwaarde in pontifex zijn statement:
zolang geen officiele instantie er zich aan stoort.
Kan snel gedaan zijn, want volgens mij worden posts ook doorlopen door webcrawlers.
een anonieme tip kan al een en ander in gang zetten en dan heb je dus per direct een officiele instantie die er zich aan stoort.

De wet op negationisme is er trouwens niet om meningen te corrigeren, die is er om de verspreiding van dat soort meningen te belemmeren.

Omdat negationisme aan de rand van de debiliteit hangt, heb ik geen probleem met deze vorm van censuur. Maar het is wel censuur.

Maar terug on topic, er wordt hier over willekeur van pontifex gesproken, de AI zou ingeleerd worden door pontifex en die willekeur gaat dan verdwijnen denk ik, als hij in bulk een aantal posts opnieuw moet beoordelen kan hij dat doen met minder collatoral damage.

Langs de andere kant schaar ik mij volledig achter pontifex. Als hij de moderator is , dan is het hij die bepaalt hoe het forum er moet uitzien. Ik ga met het bouwen van die AI niet inhoudelijk gaan en in discussie treden over hoe hij posts beoordeelt. Dat is nu juist de bedoeling om een artificiele pontifex te hebben die hem in zijn taak ondersteunt en helpt om een schoner forum te krijgen naar zijn norm.

Over die norm kan gediscussieerd worden uiteraard, maar daar hou ik me dan buiten omdat ik betreffende het bouwen van die AI in dit geval mij neutraal hou. En zeker wat betreft zijn beoordelingen, die trouwens ook op mijn posts kunnen zijn en misschien confronterend kunnen zijn. Daarom dat ik niet van plan ben om het na te lezen en enkel puur in die AI te duwen.

Als we het zouden doen tenminste.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat ge een holocaust ontkenner moogt omschrijven op de correcte manier.

Dat laatste levert u op dit forum een ban op.

De holocaust ontkennen (of zwaar racisme) niet. Dat is "wel toegelaten" vrijheid van meningsuiting.

U beseft toch ook dat die zaken samen een duidelijk politiek profiel aan dit forum geven. En dat is er geen van "vrije meningsuiting".

Vind ik dus niet.
Meningen moeten gerespecteerd worden.
Schelden is een zwaktebod.
Ik denk trouwens dat ik met zo iemand niet in discussie zou gaan.
De bewijzen zijn zo overweldigend dat ik die mening in feite niet begrijp.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Negationisme heeft geen enkele historische relevantie, noch wetenschappelijk.

Het dient een drietal zaken:

• te kwetsen (verbaal wapen)
• goed te praten van eigen erfzondes
• politieke ideologie terug acceptabel maken

En zoals ik zei, dat is een gevaarlijke slippery slope. We weten allemaal welke figuren het liefst aan negationsime doen. Dat zullen echt geen VLD, Groen of CD&V kiezers zijn....

erfzondes bestaan niet.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Vind ik dus niet.
Meningen moeten gerespecteerd worden.
Schelden is een zwaktebod.
Ik denk trouwens dat ik met zo iemand niet in discussie zou gaan.
De bewijzen zijn zo overweldigend dat ik die mening in feite niet begrijp.

Beste,

Meningen hoeven niet gerespecteerd te worden.
Integendeel zelfs: het niet respecteren van meningen is bij uitstek de basis van discussie.
Wij proberen enkel het laten uiten van alle meningen (over politiek) te respecteren.
Omdat in het kader van dit project (politiek discussieforum) de meningen over de deelnemers aan het debat irrelevant zijn, en totaal onaantrekkelijk voor potentiële deelnemers, vragen we om persoonlijke aanvallen achterwege te laten.


Pontifex

[Vrijheideerst]

Het is vaak niet beschaafd en gezellig, daar het altijd dezelfden zijn die lange tenen hebben.