Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

One year ago



Eigenlijk ongelooflijk, dat men dat ooit geloofd heeft.

Overigens zie je nu wel goed de schoonheid van die stationshal (enlarge).

Ik zie nochtans een grote waarheid in dat artikel.

We hebben het allemaal te veel aan onze laars gelapt. Er werd verwittigd dat indien we zo voortdeden we het voor lange tijd zouden vlaggen hebben. Het mocht niet baten. Onze maatschappij is te individualistisch geworden om nog iets over te hebben voor de gemeenschap.

Daardoor hebben we het nooit onder controle gekregen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Om zeker te zijn dat ik geen onzin vertel aan derden buiten dit forum nog twee vragen aan patrickve:

- Bij Long Covid zou een van de symptomen ook wel gezwollen lymfeknopen zijn. Nu is dat iets anders dan 'vernietigde', maar toch: is er enig verband met verlaagde immuniteit en snellere vatbaarheid voor reïnfectie?

Niet noodzakelijk. Lymfeknopen kunnen ook zwellen omdat het hun functie is bij een immuunrespons. Of die nu zwellen omdat er een immunitaire reactie is, of er lokaal een ontsteking is, of omdat er een kankergezwel is, is onduidelijk, natuurlijk. Zelfs het vaccin geeft U soms gezwollen lymfeknopen:

https://www.uhhospitals.org/Healthy-...en-lymph-nodes

Ik dacht - maar ik ben niet zeker - dat het probleem van long covid, naast natuurlijk gewoon orgaanbeschadiging door fibrose (ttz, de ontsteking is voorbij, maar in de hitte van het gevecht zijn werkzame weefsels vernietigd, en zijn vervangen door een universeel soort weefsel, dat je ook terugvindt in lidtekens) is een chronische ontsteking, ttz, uw lichaam stopt niet met zijn immuunrespons: oftewel omdat het dolgedraaid is, oftewel omdat een residuele infectie aanwezig blijft waar ge maar niet van af geraakt.

En ja, we weten uit post mortem onderzoek dat er inderdaad ook gevallen geweest zijn zoals Van Damme ze beschrijft, met totaal vernietigde lymfeknopen. Of men dat eigenlijk overleeft is maar een vraag. De uitspraak van Van Damme was gewoon bewijsbaar fout voor iedereen die nog enige immuunresistentie had na enkele maanden, wat dus veruit de grote meerderheid van ex-covid patienten is. Het is dus niet het "normale" verloop van covid. Dat het KAN voorvallen is niet uitgesloten.

- Geert Vanden Bossche wordt in deze - door youtube duidelijk gepromote - video bekritiseerd:
https://www.youtube.com/watch?v=NEyQi__zTuo
Het grootste deel is stemmingmakerij en ad hominem.

Inderdaad, 3 minuten ad hominem om uiteindelijk moeten toe te geven dat het wel degelijk een expert in vaccins is, "maar wel een veearts" (ja, we kennen andere vee-artsen die zich nogal roeren he.... ). Wat ik goed vond was dat hij eerst een discours hoort over "wie iets te zeggen heeft, moet het zelf maar aantonen, niet zeggen, prove me wrong", en dan op 3:07 zelf zegt "prove me wrong" als hij geen publicaties vindt

Maar goed, al dat is zeverderij en ad hominem.

Dan is er een verkeerde voorstelling van wat Geert zegt rond 4:00.
Wat hij rond minuut 5 zegt is inderdaad de juiste stelling van Geert, en daar is inderdaad niks tegen in te brengen he.

Zijn eerste "tegenargument" rond 6:40, namelijk dat virale replicatie vermindert, en transmissie vermindert, in normaal gevaccineerden is geen tegen argument, maar juist de ESSENTIE van de selectiedruk.

Rond 8:00 toont hij zijn eigen totaal onbegrip, en een heel gangbare visie, namelijk dat door het verminderen van replicatie de kans om een variant te maken juist afneemt. Ja, dat is waar, maar dat is het punt niet. Het punt is niet van een variant te MAKEN, die worden gemaakt, met 1 mutatie per 10 virusdeeltjes. Het punt is van die te SELECTEREN. Dat is het grote misverstand. Het lijkt erop dat hij denkt dat we moeten beletten dat de kans bestaat dat we zo een variant zouden aanmaken. Nee. We moeten beletten dat die varianten, die *gegarandeerd* zullen aangemaakt worden, een groot selectievoordeel krijgen. Veruit de meeste varianten sterven een stille dood omdat ze weggeconcurreerd worden en zelf weer veranderen. Het is enkel als je ze een selectie voordeel geeft dat ze groeien.

Maar hij maakt twee inhoudelijke punten. Het eerste is onnozel: hij pleit net voor snelle vaccinatie om het probleem van immuunontwijking te voorkomen en voor boosters tegen varianten, maar dat is allemaal natuurlijk afhankelijk van het reële vermogen van productie en distributie (ervan uitgaand dat er geen sadisten zijn die het kunstmatig vertragen).

Juist.

Zijn ander argument vanaf 9.20 houdt in dat itt wat Vanden Bossche beweert de vaccins niet de innate immuniteit zouden 'vervangen' of beperken door specifiekere immuniteit die ineffectief is bij varianten, maar dat het net ook een breed spectrum zou bevorderen? Houdt dat steek?

Inderdaad, dat was ook wat ik eigenaardig vond in Geert zijn betoog. Ik zie niet in waarom uw NK cells NIET MEER zouden werken als daarnaast ook nog een specifieke respons bestaat. Dat vond ik raar.

Dat gezegd, ik ken de details niet genoeg van de cytokine signalisatie: misschien zenden T en B cellen cytokines uit die aan NK cellen zeggen van zich te kalmeren, omdat zij het nu overnemen. In dat geval zou Geert gelijk hebben. Maar het is ongeveer het enige dat ik zie, en ik weet niet of dat bestaat of niet, die signalisatie. Ik vond dat ook eigenaardig in dat betoog. Het zou trouwens willen zeggen dat zelfs bij echte natuurlijke infectie, ge met het zelfde probleem zit.
Maar men is volop aan het bijleren over NK cellen, en men begint nu pas hun belang in immuunresponsen in te zien. Dus misschien weet Geert daar veel en veel meer van dan uw gemiddelde viroloog (en zeker mijzelf ). Oftewel lult hij daar. Moeilijk te zeggen.

Het is ook wat ik raar vond.

Daar waar ik met Geert overeenkom is van te stellen dat, GEZIEN de trage productie van vaccins, we die voorlopig moeten houden om de zwakkeren te beschermen, omdat een totale vaccinatie van de bevolking:

1) een tragere hervaccinatie cyclus betekent want veel meer volk te vaccineren
2) de "levensduur" van het vaccin gaat inkorten omdat we de selectie druk verhogen op vaccin-ontwijkende varianten.

Maw, we kunnen maar zoveel vaccins zetten dan we kunnen hervaccineren bij het ontstaan van ontwijkende varianten, en hoe meer we vaccineren, hoe langer die cyclus is, en hoe rapper we varianten gaan hebben.

Er is daar ergens een optimum, dat waarschijnlijk rond 6 maanden of zo ligt: na 6 maanden moeten we hervaccineren en dan moeten we daar dus klaar mee zijn. 6 maanden is uit mijn duim gezogen: het kan 3 maanden zijn ook.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik had toen wel door dat het langer ging duren en veel mensen met me.

Wel ik en vele kennissen ook. Vooral als je observeerde hoe mensen zo veel mogelijk aan hun laars lapten en steeds op zoek gingen naar het achterpoortje.

Meermaals hebben we tegen elkaar gezegd ..dit komt niet goed.

En ik heb veel op terrassen gezeten in Juli en Augustus. Wat hield die horeca zich aan de regels

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Eigenlijk ongelooflijk, dat men dat ooit geloofd heeft.

Overigens zie je nu wel goed de schoonheid van die stationshal (enlarge).

Alle "experten" waren het toen eens en wisten perfect wat men moest doen he. De politiek ging luisteren naar "de mensen die het wisten". En als men toen schreef dat dat gewoon uitstel was, dan was men een onwetenschappelijke zeveraar.

Je hebt dan ook al die volgertjes, die "hun medemensen gaan uitleggen" waarom de grote wijze mensen die dat allemaal vertellen, gelijk hebben. Zoals die kwiebus met zijn hammer and dance. Het "opvoeden van uw medeburger" om de beslissingen van de experten "uit te leggen", en te zeggen hoe "onwetenschappelijke zeveraars" riskeren van "met hun cafe praat, U te misleiden" geeft velen een momentje van glorie en schijnbare wijsheid. Een Boudry moment, als het ware.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle "experten" waren het toen eens en wisten perfect wat men moest doen he. De politiek ging luisteren naar "de mensen die het wisten". En als men toen schreef dat dat gewoon uitstel was, dan was men een onwetenschappelijke zeveraar.

Je hebt dan ook al die volgertjes, die "hun medemensen gaan uitleggen" waarom de grote wijze mensen die dat allemaal vertellen, gelijk hebben. Zoals die kwiebus met zijn hammer and dance. Het "opvoeden van uw medeburger" om de beslissingen van de experten "uit te leggen", en te zeggen hoe "onwetenschappelijke zeveraars" riskeren van "met hun cafe praat, U te misleiden" geeft velen een momentje van glorie en schijnbare wijsheid. Een Boudry moment, als het ware.

Een uitdrukking om te onthouden.

[Jan Janssen]

Ondertussen begint de ondersterfte ten opzichte van vorige jaren wel redelijk groot te worden. Hoe gaan ze dat uitleggen als straks iedereen gevaccineerd is en dit zou terug naar normale waarden gaan.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ondertussen begint de ondersterfte ten opzichte van vorige jaren wel redelijk groot te worden. Hoe gaan ze dat uitleggen als straks iedereen gevaccineerd is en dit zou terug naar normale waarden gaan.

Op zich is dat niet abnormaal he. Een jaar met oversterfte wordt meestal gevolg door een jaar met ondersterfte. Mensen kunnen maar 1 keer doodgaan.

Als er zoals vorig jaar een oversterfte van 13.000 man is, dan zijn dat 13.000 mensen die dit jaar niet meer kunnen sterven. De meesten daarvan hadden sowieso toch niet lang meer geleefd. Als ze gemiddeld nog 2 jaar hadden geleefd dan zouden we nu 6000 doden minder moeten hebben dan normaal.

En men gaat dat niet uitleggen, men gaat dat zelfs niet vermelden.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ondertussen begint de ondersterfte ten opzichte van vorige jaren wel redelijk groot te worden. Hoe gaan ze dat uitleggen als straks iedereen gevaccineerd is en dit zou terug naar normale waarden gaan.

Die tabel toont niet eens oversterfte aan vorig jaar, hoe werkt dat nu?

Edit: juist ja, de eerste 3 maanden

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

En ik heb veel op terrassen gezeten in Juli en Augustus. Wat hield die horeca zich aan de regels

Hoezo? Heb jij niet naar Maggie geluisterd dan?

[Vrijheideerst]

Daarnet een discussie: "Al die paniek voor een virusje dat 1,5% van de bevolking op deze planeet trof tot nu"

"Dus jij denkt dat er maar 1% besmettingen zijn? dat is een onderschatting"

"Nee hoor, ik heb dat cijfer van de site van Sciensano".

*Crickets*

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Rond 8:00 toont hij zijn eigen totaal onbegrip, en een heel gangbare visie, namelijk dat door het verminderen van replicatie de kans om een variant te maken juist afneemt. Ja, dat is waar, maar dat is het punt niet. Het punt is niet van een variant te MAKEN, die worden gemaakt, met 1 mutatie per 10 virusdeeltjes. Het punt is van die te SELECTEREN. Dat is het grote misverstand. Het lijkt erop dat hij denkt dat we moeten beletten dat de kans bestaat dat we zo een variant zouden aanmaken. Nee. We moeten beletten dat die varianten, die *gegarandeerd* zullen aangemaakt worden, een groot selectievoordeel krijgen. Veruit de meeste varianten sterven een stille dood omdat ze weggeconcurreerd worden en zelf weer veranderen. Het is enkel als je ze een selectie voordeel geeft dat ze groeien.

Hier nog een vraagje bij: is 'grotere besmettelijkheid' niet in se een doorslaggevend voordeel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hier nog een vraagje bij: is 'grotere besmettelijkheid' niet in se een doorslaggevend voordeel?

Nee. Een veel te besmettelijk virus is zoals een veelvraat: die infecteert op 10 minuten gans de bevolking, en botst dan tegen een muur van immuniteit en sterft uit.

Er is ergens een optimum van besmettelijkheid, dat U toelaat als virus om traag genoeg een bevolking op te peuzelen om in de TIJD blijven te bestaan.

Het wordt pas een voordeel als men de besmettelijkheid zodanig gaat remmen dat het inderdaad "levensbedreigend" wordt.

Het heeft ook te maken met een immuunrespons. Als je te snel propageert dan ga je ook je gastheer te snel te ziek maken, zodat die niet lang genoeg zijn virusjes gaat rondstrooien.

Niet vergeten dat het nogal moeilijk is om heel besmettelijk te zijn, en niet heel virulent. Als je direct alle cellen in een lichaam infecteert, dan gaat uw gastheer zwaar ziek worden he. Het is DAAR dat de mutanten het eerst tegen elkaar opnemen, maar een mutant die direct zijn gastheer velt zal ook niet ver geraken.

En het is misschien een licht andere "besmettelijkheid" tussen gastheren in, dan tussen cellen binnen 1 gastheer, die een rol speelt.

Individueel is het dus wel zo dat een meer besmettelijke mutant het wint van zijn minder besmettelijk neefje, maar een virus kan niet veel te gemakkelijk te besmettelijk worden, of het doodt zichzelf door te snelle lokale groepsimmuniteit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Een veel te besmettelijk virus is zoals een veelvraat: die infecteert op 10 minuten gans de bevolking, en botst dan tegen een muur van immuniteit en sterft uit.

Er is ergens een optimum van besmettelijkheid, dat U toelaat als virus om traag genoeg een bevolking op te peuzelen om in de TIJD blijven te bestaan.

Het wordt pas een voordeel als men de besmettelijkheid zodanig gaat remmen dat het inderdaad "levensbedreigend" wordt.

Het heeft ook te maken met een immuunrespons. Als je te snel propageert dan ga je ook je gastheer te snel te ziek maken, zodat die niet lang genoeg zijn virusjes gaat rondstrooien.

Niet vergeten dat het nogal moeilijk is om heel besmettelijk te zijn, en niet heel virulent. Als je direct alle cellen in een lichaam infecteert, dan gaat uw gastheer zwaar ziek worden he. Het is DAAR dat de mutanten het eerst tegen elkaar opnemen, maar een mutant die direct zijn gastheer velt zal ook niet ver geraken.

En het is misschien een licht andere "besmettelijkheid" tussen gastheren in, dan tussen cellen binnen 1 gastheer, die een rol speelt.

Individueel is het dus wel zo dat een meer besmettelijke mutant het wint van zijn minder besmettelijk neefje, maar een virus kan niet veel te gemakkelijk te besmettelijk worden, of het doodt zichzelf door te snelle lokale groepsimmuniteit.

Dat van die virulentie lijkt me dan wel cruciaal, want anders zou je toch zeggen dat dat virus niet kan 'voorspellen' wanneer het tegen een muur gaat botsen (ook al is het heel sluw). Of zie ik iets over het hoofd? En hoe zit het dan bij Covid waarbij de besmettelijkheid deels voorafgaat aan de ziekte? Of is dat 'deels' niet sterk genoeg indien er door 'maatregelen' geen extra druk bijkomt?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Er valt niet veel te verdienen als werkgevers aan banden worden gelegd.
Staken heeft momenteel weinig zin. Er valt niet te veel te melken.

Er valt bijna nooit "veel" te melken.
Bij Volvo wel...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat van die virulentie lijkt me dan wel cruciaal, want anders zou je toch zeggen dat dat virus niet kan 'voorspellen' wanneer het tegen een muur gaat botsen (ook al is het heel sluw).

Het idee is gewoon dat een virus niet zomaar kan beslissen om 100 keer besmettelijker te worden. Het is een corona virus met een gegeven machinerie, en dat zorgt voor een zekere besmettelijkheid (binnenin de gastheer, en tussen gastheren). Het moet, mutatie na mutatie, zijn besmettelijkheid opdrijven. Maar het is nogal moeilijk om de inter-gastheer besmettelijkheid hard op te drijven, zonder de cel-tot-cel besmettelijkheid hard op te drijven, hoewel er verschillen kunnen zijn, uitgaande van een bestaand virus, en wat mutaties.

Wat corona zo efficiënt maakt, is zijn lange incubatie periode en zijn langzaam opschroeven van virale productie zodat het een tijdje onopgemerkt gaat, en de gastheer zijn viruskes VER kan spreiden omdat hij soms op reis gaat zonder iets te merken. Een corona waar je na 2 uur al een zware kopvalling van krijgt zou vandaag de dag veel en veel minder verspreiden dan 1 dat U 10 dagen onder de radar wat virussen laat verspreiden he.

Griep verplaatst zich minder gemakkelijk omdat je van griep de dag daarop al ziek bent. Het is enkel omdat we het ons niet aantrekken dat we griep rondstrooien. In de huidige wereld maakt griep geen kans he.

De grote propagatie truuk van corona is om lang "onder de radar te blijven". Dat gaat niet als je te hevig gaat propageren van cel tot cel. En corona kent waarschijnlijk niet veel trukken om van gast tot gast te gaan zonder van cel tot cel te gaan.

Gaan we dus de besmettelijkheid opdrijven, dan gaan we ook de incubatie periode inkorten, en de ziekteverschijnselen heviger maken he. Nu, als corona trukken uitvindt om toch besmettelijker te worden zonder het incubatie gedoe te veranderen, dan gaat dat wel een voordeel zijn ja, maar de vraag is hoe ver een corona virus dat kan doen met wat mutaties.

Stel dat corona een truuk zou vinden om langer besmettelijk te blijven op oppervlakken en zo, DAT zou een vooruitgang zijn voor het virus. Maar de mens-mens besmettelijkheid zelf is in evenwicht met de snelheid en hevigheid van de ziekteverschijnselen.
Het is waarschijnlijk omdat we de mens-mens transmissie verhinderen, dat we een nijdiger versie de gunst geven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat corona een truuk zou vinden om langer besmettelijk te blijven op oppervlakken en zo, DAT zou een vooruitgang zijn voor het virus.

Oh nee, weer de smetvrees van de eerste paar weken.

Of via huisdieren... laten we hopen voor die beesten van niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Oh nee, weer de smetvrees van de eerste paar weken.
Of via huisdieren... laten we hopen voor die beesten van niet.

Onze kat had eigenaardige hoestbuien in mei 2020. Wellicht toch een geval van covid-19, want katachtigen zijn erg vatbaar. Is zonder gevolgen gebleven. Ze miauwt weer.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Onze kat had eigenaardige hoestbuien in mei 2020. Wellicht toch een geval van covid-19, want katachtigen zijn erg vatbaar. Is zonder gevolgen gebleven. Ze miauwt weer.

Ik vrees vooral het moment dat ze daar 'maatregelen' voor gaan bedenken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik vrees vooral het moment dat ze daar 'maatregelen' voor gaan bedenken.

Misschien toch nog een toepassing voor het A-Z vaccin ?

[Deo]

Augusta lachend gezichtje begint zich irritant te voelen voor media. Weet van geen hout pijlen maken. Te laag IQ?
Of in de nauw gedreven door hoog IQ van Leuvense viroloog met juiste analise voor maatregels?
Na 4 weken weten we wie gelijk heeft.