Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 april 2021, 17:24   #561
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Nee, evolutie en mutatie ontstaat door noodzaak of overbodigheid.
Bullshit
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2021, 17:25   #562
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Jij stelt dat Mendel een creationist was, maar hij deed onderzoek naar de erfelijkheid en het ontwikkelen van betere gewassen.
Je stelt dus dat een creationist opzoek was naar de oorsprong van de verscheidenheid van gewassen.
Je stelt dus dat een creationist onderzoek deed naar de oorzaak waarom de ene wortel het minder goed doet in een bepaalde omgeving dan een andere wortel.
Je stelt dus dat een creationist onderzoek deed naar de oorzaak waarom de ene wortel wel word aangevallen door insecten en de andere wortel zich tegen die aanvallen kan beschermen.
Je stelt dus dat een creationist onderzoek deed naar de invloed van kruising tussen de beide wortels.
Nu, een creationist zou dergelijke onderzoeken nooit doen, want die aanvaard dat God de wortels zo heeft geschapen en de mens deze scheppingen niet mag of kan beïnvloeden.

Maar Mendel stelde dat wortel B superieur is aan wortel A en dat de kruising van wortel A en wortel B het ras AB doet ontstaan dat superieur is aan de wortelrassen A en B.
Mendel stelt daarbij dat als je een kruising krijgt tussen wortelras A of wortelras B en wortelras AB, je wortelras AAB of wortelras ABB, maar nooit kan teruggaan naar wortelras A of wortelras B.
Mendel stelt daarbij dat wortelras A en wortelras B gedoemd zijn om te verdwijnen eens wortelras AB begint met zich voort te planten.
Mendel stelt zelfs dat door kruising tussen A en AB en kruising tussen B en AB, zelfs wortelras AB tot uitsterven is gedoemd, omdat wortelrassen AAB en ABB, superieur zijn aan wortelras AB en de kruisingen tussen AAB en ABB het superieure ras AABB oplevert, dat dan weer de wortelrassen AAB en ABB tot uitsterven dwingt.
Mendel stelt dat je zo kan blijven kruisen, tot het ogenblik dat de kruisingen onvruchtbare nakomelingen opleveren en dat je geen natuurlijke kruisingen kan bekomen tussen wortelras AAAABBBB en slaras GGGGKKKK of tomatenras XXXXZZZZ.
Hybrides, geen mutanten. Bestaande variatie selecteren en fixeren in iets nieuw.
Wanneer dit door drift gebeurt verlies je net variatie en komt er niets nieuw bij. Het nieuwe is gewoon minder van het vorige.

Dus werkelijk, een toenemende complexiteit door mutatie is een sprookje. Dat is iets willen geloven dat niet te bewijzen is.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.

Laatst gewijzigd door CUFI : 23 april 2021 om 17:29.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 08:13   #563
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 22.634
Standaard

White Supremacy is afgeleid van God als een Supreme Being.
De aller hoogste zelfs, maar niet als Rood (wat de Liefde is), maar als Wit, als de kleur der kleuren die ook alle andere kleuren omvat, en deze is de heilige geest in het blanke ras geboren.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:12   #564
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Gij snapt er niets van als ge bestaande variaties mutaties gaat noemen he.
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat mutaties NIEUWE variaties zijn. Mutaties zijn gewoon spontane veranderingen in het genetisch materiaal omdat de copieerfunctie fouten maakt, of omdat de chemische stabiliteit niet oneindig is. Nu kan je mutaties echt niet negeren hoor. Die zijn ongelofelijk veel waargenomen. Ik ben er verbaasd bij van te zien dat je dat niet lijkt te snappen. Dat kan bijna niet.

Om U een concreet idee te geven is het interessant om te kijken naar de evolutie van kleurenvisie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolut..._colour_vision

De punt mutaties in de opsinen liet het toe om de spectrale afhankelijkheid te varieren, en dus "kleurenvisie" te ontwikkelen.

Citaat:
Darwin fantaseerde dat er variatie bijkwam terwijl Mendels wetten erfelijkheid nemen die reeds aanwezig is.
Darwin "fantaseerde" dat misschien, maar ondertussen is dat ook een feit, he. Genetische informatie verandert door mutaties. Ttz, kinderen hebben genetisch materiaal dat lichtjes anders is dan hun ouders, iets wat de wetten van Mendel niet toelaten als je ze strikt aanwendt.

Het willen negeren dat mutaties bestaan is gewoon idioot, want die worden WEL waargenomen. Darwin kende dat mechanisme niet, wij wel.

Zonder mutaties zouden procaryoten niet kunnen veranderen en zouden virussen niet kunnen veranderen want die doen niet aan seksuele reproductie. Bacteriele evolutie is wel waargenomen in het labo, want daar zijn de tijdschalen klein genoeg om het daadwerkelijk mee te maken.

Maar nog eens, het is idioot om daarover te speculeren: ze worden waargenomen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 april 2021 om 10:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:17   #565
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat mutaties NIEUWE variaties zijn. Mutaties zijn gewoon spontane veranderingen in het genetisch materiaal omdat de copieerfunctie fouten maakt, of omdat de chemische stabiliteit niet oneindig is. Nu kan je mutaties echt niet negeren hoor. Die zijn ongelofelijk veel waargenomen. Ik ben er verbaasd bij van te zien dat je dat niet lijkt te snappen. Dat kan bijna niet.

Om U een concreet idee te geven is het interessant om te kijken naar de evolutie van kleurenvisie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolut..._colour_vision

De punt mutaties in de opsinen liet het toe om de spectrale afhankelijkheid te varieren, en dus "kleurenvisie" te ontwikkelen.



Darwin "fantaseerde" dat misschien, maar ondertussen is dat ook een feit, he. Genetische informatie verandert door mutaties. Ttz, kinderen hebben genetisch materiaal dat lichtjes anders is dan hun ouders, iets wat de wetten van Mendel niet toelaten als je ze strikt aanwendt.

Het willen negeren dat mutaties bestaan is gewoon idioot, want die worden WEL waargenomen. Darwin kende dat mechanisme niet, wij wel.
Maar wat Darwin stelt is dat complexiteit toeneemt door mutatie (hetzij niet zo direct). Dat is niet zo volgens de wetten van Mendel, de wetten van Mendel spreekt over erfelijke eigenschappen van moeder en vader.
Een eigenschap selecteren en fixeren is geen mutatie he. Bovendien verlies je net meer van de variatie. Dus om dat te gaan toepassen om meer complexiteit toe te rijmen, is cherrypicking van jewelste.

Ik negeer mutaties niet, ik hou ze liever in de correcte context zonder daar pseudowetenschap op toe te passen.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.

Laatst gewijzigd door CUFI : 24 april 2021 om 10:20.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:21   #566
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Hybrides, geen mutanten. Bestaande variatie selecteren en fixeren in iets nieuw.
Nochtans zijn mutanten een werkelijkheid, en zijn wij allemaal tot op zekere hoogte mutanten. Ons DNA copieersysteem, dat heel goeie fout correcties heeft, maakt toch een fout om de 1 miljard baseparen (vergelijk dat met het corona virus, dat een fout maakt om de 10 000 basen, en griep, om de 1000 basen).

Wij hebben 6 miljard baseparen in ons diploide genoom. Wat dus wil zeggen dat uw pa en uw ma U niet alleen volgens Mendeliaanse regels een mengeling van hun genoom hebben doorgegeven, maar daar ook nog eens 6 veranderingen gemiddeld gezien in aangebracht hebben. Gij hebt dus, ten aanzien van wat Mendeliaanse regels zouden zeggen, gemiddeld gezien 6 "nieuwigheden" / mutaties in U die noch van uw pa, noch van uw ma komen.

In veruit de meeste gevallen gaat ge daar niks van merken. In veel van de gevallen waarin ge daar iets gaat van merken, zal dat eerder negatief zijn. Maar in sommige gevallen gaat U dat een verbeteringske opleveren.

Als gij kinderen hebt, gaat ge hen 3 van die 6 veranderingen, die uniek voor U waren, doorgeven. Tenzij die veranderingen zodanig nefast voor U waren dat ge niet toekomt aan het maken van kinderen. En als die verandering U toevallig een voordeeltje geeft, gaan sommige van uw kinderen dat voordeeltje dus ook hebben. Dat tot hier toe niet voorkwam in uw familie, want die zijn ontstaan bij uw "maken".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:22   #567
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Maar wat Darwin stelt is dat complexiteit toeneemt door mutatie (hetzij niet zo direct). Dat is niet zo volgens de wetten van Mendel, de wetten van Mendel spreekt over erfelijke eigenschappen van moeder en vader.
Juist, en dat is waar Darwin een juiste correctie aanbrengt aan de wetten van Mendel die dus niet strikt juist zijn.

Dat is dus blijkbaar iets dat gij niet begrepen hebt. Zie mijn vorige post.

Door de accumulatie van al die NIEUWE veranderingen, die noch bij uw pa, noch bij uw ma voorkwamen, na vele generaties, is het genetische materiaal serieus verandert. Van een vis in een mens, als het echt lang duurt.

Bijvoorbeeld: er zijn tulpen die rood, wit of zwart kunnen zijn. En dan gebeurt er een mutatie die een pigment voor de eerste keer in die "familie" verandert, en die tulp is geel. Als gele tulpen nu speciaal gewaardeerd worden, en geselecteerd, dan gaat dat nieuwe gen, met die mutatie, in aanwezigheid onder de tulpen toenemen.

Die gele tulp kan NIET gemaakt worden met gelijk welke genencombinatie van de voorouders van die tulp, omdat dat gen met die mutatie daar niet in voor kwam.

Als we nu van die gele tulpen weer toevallig een mutatie hebben, gaat die misschien twee keer zoveel blaadjes hebben. Dat is ook iets dat niet met die voorouders kon bekomen worden via Mendel. Dat gen bestond niet. Het is veranderd door een mutatie.

Als meer blaadjes hebben weer een voordeel is, gaan er veel gele tulpen met dubbel zoveel blaadjes komen.

Als een tijd later nog eens een mutatie komt, gaat er misschien een aangename geurstof door de stampertjes verspreid worden. Dat is weer iets dat niet door de wetten van Mendel kon verklaard worden, want het zat niet in het genetische materiaal van de voorouders.

En na nog veel zo een mutaties, hebt ge een gele roos.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 april 2021 om 10:27.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:23   #568
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, en dat is waar Darwin een juiste correctie aanbrengt aan de wetten van Mendel die dus niet strikt juist zijn.

Dat is dus blijkbaar iets dat gij niet begrepen hebt.
Lol
Dus de theorie is waar omdat de WET ze tegenspreekt?
Zeer consequent allemaal lol
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:27   #569
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nochtans zijn mutanten een werkelijkheid, en zijn wij allemaal tot op zekere hoogte mutanten. Ons DNA copieersysteem, dat heel goeie fout correcties heeft, maakt toch een fout om de 1 miljard baseparen (vergelijk dat met het corona virus, dat een fout maakt om de 10 000 basen, en griep, om de 1000 basen).

Wij hebben 6 miljard baseparen in ons diploide genoom. Wat dus wil zeggen dat uw pa en uw ma U niet alleen volgens Mendeliaanse regels een mengeling van hun genoom hebben doorgegeven, maar daar ook nog eens 6 veranderingen gemiddeld gezien in aangebracht hebben. Gij hebt dus, ten aanzien van wat Mendeliaanse regels zouden zeggen, gemiddeld gezien 6 "nieuwigheden" / mutaties in U die noch van uw pa, noch van uw ma komen.

In veruit de meeste gevallen gaat ge daar niks van merken. In veel van de gevallen waarin ge daar iets gaat van merken, zal dat eerder negatief zijn. Maar in sommige gevallen gaat U dat een verbeteringske opleveren.

Als gij kinderen hebt, gaat ge hen 3 van die 6 veranderingen, die uniek voor U waren, doorgeven. Tenzij die veranderingen zodanig nefast voor U waren dat ge niet toekomt aan het maken van kinderen. En als die verandering U toevallig een voordeeltje geeft, gaan sommige van uw kinderen dat voordeeltje dus ook hebben. Dat tot hier toe niet voorkwam in uw familie, want die zijn ontstaan bij uw "maken".
Maar alle kinderen blijven mensen en zijn geen mutanten.
Zelfs als ge 1 miljoen afzondert en duizenden jaren in isolatie plaats, die drift zal geen nieuwe mens leveren of complexiteit toevoegen. Integendeel.

Ik,heb u een voorbeeld van mutanten gegeven en hoe ze worden opgenomen door de overheersende genetische diversiteit. Neem bv een kindje met het syndroom van down.
Stop met cherrypicken en woorden buiten context te rijmen om een sprookje te bewijzen.
En stop vooral met creationisten hun werk te stelen om een white supremacist zijn sprookskes te “bewijzen”. Dat is inconsequent en vormt mensen op de leugen.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.

Laatst gewijzigd door CUFI : 24 april 2021 om 10:31.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:32   #570
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Lol
Dus de theorie is waar omdat de WET ze tegenspreekt?
Zeer consequent allemaal lol
De woorden "wet" en "theorie" en zo willen gewoon maar zeggen "begrijpen en beschrijven van hoe iets werkt".

De zogezegde wetten van Mendel zijn benaderend waar. Omdat ze geen rekening houden met mutaties. Maar men kan dat gemakkelijk toevoegen aan het theoretische modelletje van Mendel, en dat is nu exact precies wat Darwin gedaan heeft. Het toevoegen van mutaties aan een eerder, beperkter, begrip van erfelijkheid zoals door de wetten van Mendel vooropgesteld. Dat dus maar beperkt waar is gebleken.

De wetten van Mendel beschrijven een geidealiseerd model van seksuele voortplanting, waarbij er geen copieerfouten gebeuren. De evolutie theorie verbetert dat, door toe te laten dat er copieerfouten gebeuren (mutaties dus).

Maar de wetten van Mendel zijn nog op andere vlakken gewoon een benadering. Zij voeren immers geen correlaties in tussen erfelijke eigenschappen en doen alsof die statistisch onafhankelijk zijn. Dat is enkel maar strikt juist voor genen die op verschillende chromosomen liggen. Voor genen die op dezelfde chromosomen liggen, is hoe dichter ze bij elkaar liggen op het chromosoom, hoe meer ze gecorreleerd zullen zijn bij hun erfelijkheid.

Met andere woorden, Mendel's wetten waren een eerste stap in het begrijpen van erfelijkheid, maar waren te simplistisch. Modernere evolutionaire genetica beschrijft dat veel correcter.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:34   #571
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Maar alle kinderen blijven mensen en zijn geen mutanten.
Toch wel. Het zijn mutanten. Ze zijn een beetje "anders" mens dan hun voorouders. Niet gewoon door het hercombineren van genen via Mendel's wetten, maar door radicale veranderingen ook.

Citaat:
Zelfs als ge 1 miljoen afzondert en duizenden jaren in isolatie plaats, die drift zal geen nieuwe mens leveren of complexiteit toevoegen. Integendeel.
Toch wel. Dat is juist gans het punt. Na 1 miljoen jaar gaat ge daar levende wezens hebben die nog wat gelijken op hun voorouders, maar die daar zelfs waarschijnlijk niet eens meer zouden mee kunnen voortplanten. Omdat ze ondertussen al zodanig veel mutaties hebben geaccumuleerd, dat ze een andere soort zijn geworden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:37   #572
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Ik,heb u een voorbeeld van mutanten gegeven en hoe ze worden opgenomen door de overheersende genetische diversiteit. Neem bv een kindje met het syndroom van down.
Dat is nu toevallig een nadelige mutatie. Dus geeft die niet echt een voordeel.

Maar stel nu dat er een virus langskomt waar toevallig Down kinderen van gespaard worden, en alle anderen aan dood gaan. In dat geval is het Down syndroom een voordeel gebleken.

Wel, nadien zullen alle "mensen" nu Down mensen zijn he. En misschien zal het zo zijn dat Down mensen zelf mutaties ondergaan die de nadelen ervan milderen. Dan gaan we een totaal andere mensensoort bekomen.

Nu is het Down syndroom een nogal raar voorbeeld van "mutatie" want het is niet echt een mutatie, het is een chromosoom verdubbeling. Maar goed, waarom niet.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:42   #573
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De woorden "wet" en "theorie" en zo willen gewoon maar zeggen "begrijpen en beschrijven van hoe iets werkt".

De zogezegde wetten van Mendel zijn benaderend waar. Omdat ze geen rekening houden met mutaties. Maar men kan dat gemakkelijk toevoegen aan het theoretische modelletje van Mendel, en dat is nu exact precies wat Darwin gedaan heeft. Het toevoegen van mutaties aan een eerder, beperkter, begrip van erfelijkheid zoals door de wetten van Mendel vooropgesteld. Dat dus maar beperkt waar is gebleken.

De wetten van Mendel beschrijven een geidealiseerd model van seksuele voortplanting, waarbij er geen copieerfouten gebeuren. De evolutie theorie verbetert dat, door toe te laten dat er copieerfouten gebeuren (mutaties dus).

Maar de wetten van Mendel zijn nog op andere vlakken gewoon een benadering. Zij voeren immers geen correlaties in tussen erfelijke eigenschappen en doen alsof die statistisch onafhankelijk zijn. Dat is enkel maar strikt juist voor genen die op verschillende chromosomen liggen. Voor genen die op dezelfde chromosomen liggen, is hoe dichter ze bij elkaar liggen op het chromosoom, hoe meer ze gecorreleerd zullen zijn bij hun erfelijkheid.

Met andere woorden, Mendel's wetten waren een eerste stap in het begrijpen van erfelijkheid, maar waren te simplistisch. Modernere evolutionaire genetica beschrijft dat veel correcter.
Mijn gat jongen. Maar gij verandert uw mantra al. Ik niet.
Door geloof weet ik wie mijn Schepper is en wie het vlees corrumpeerde.
Ik laat het hierbij.

De wetten bewijzen vaak een theorie. Wanneer een theorie tegen een wet in gaat, kan je pas tegendeel tonen door dat te bewijzen he.

Ik val dood als ik van 100m naar beneden spring. Maar een technieker kan bewijzen dat zijn valscherm werkt en daar de bouwplannen van op tafel leggen. Wanneer iedereen hetzelfde op papier ziet manifesteren, mogen we achten dat we de wetten van de zwaartekracht kunnen omzeilen.

Toename aan complexiteit door mutatie is dus een sprookske. We nemen variatie die daar reeds aanwezig is en wachten niet op mutaties. Telers die op grote schaal kweken ervaren meerdere mutaties in het leven. Maar daar wordt niet of zeer zelden op geselecteerd he?
En zonder menselijke selectie, dan zou die mutatie gewoon verdwijnen omdat de gewassen er rondom dominant aanwezig zijn.
In de natuur is zoiets dus niet te rijmen.

Wat telers wel doen is zelf aanwezige eigenschappen selecteren en die bottlenecken in een nieuwe variatie. Maar dat gaat altijd ten koste van genetisch materiaal en is dus een verlies in complexiteit.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 10:58   #574
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Hoewel je wel toename hebt van 1 eigenschap, gaat de variatie van de vorige generatie grotendeels in het nieuwe verloren.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.

Laatst gewijzigd door CUFI : 24 april 2021 om 10:59.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 12:34   #575
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
De wetten bewijzen vaak een theorie. Wanneer een theorie tegen een wet in gaat, kan je pas tegendeel tonen door dat te bewijzen he.
Nee. Maar het is gekend dat creationisten op die nep semantiek spelen.

Een theorie is een groter kader. Een 'wet' is een al dan niet volledig dan wel benaderde wetmatigheid. Je hebt electrodynamica als theorie, en "de wet van Ohm" als een benaderde wetmatigheid daarin.

De wetten van Mendel zijn een benaderde wetmatigheid bij de seksuele reproductie van diploide wezens. Evolutie is een groter theoretisch kader, en kan ook toegepast worden op seksuele voortplanting. In dat geval geeft dat theoretische kader aan waarom de wetten van Mendel maar beperkt juist zijn, maar die wetten zijn toch goed genoeg in zekere omstandigheden, zoals de wet van Ohm niet juist is, maar toch goed genoeg voor vele circuit berekeningen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 12:53   #576
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Toename aan complexiteit door mutatie is dus een sprookske. We nemen variatie die daar reeds aanwezig is en wachten niet op mutaties. Telers die op grote schaal kweken ervaren meerdere mutaties in het leven. Maar daar wordt niet of zeer zelden op geselecteerd he?
Uiteraard, omdat het redelijk zeldzaam is. Op korte termijn is selectie veel effectiever op een grote genenpool door selectie toe te passen via eliminatie, ttz, via de wetten van Mendel een ganse hoop variatie te elimineren.

Het is pas op langere tijd dat selectie op mutatie plaatsvindt. Dat heb je niet op enkele generaties he. Dat speelt pas na vele vele generaties. Ik zou eerlijk gezegd niet weten of mutaties al een grote rol hebben gespeeld in gedomestikeerd vee, want dat is nog maar enkele duizenden jaren dat we dat doen. Heb het nooit echt bekeken. Dat is waarschijnlijk een te korte periode om significant aan mutatie-evolutie te doen, waarschijnlijk is het "uitzuiveren van rassen" op zo een korte tijd belangrijker.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 april 2021 om 12:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 13:17   #577
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Uiteraard, omdat het redelijk zeldzaam is. Op korte termijn is selectie veel effectiever op een grote genenpool door selectie toe te passen via eliminatie, ttz, via de wetten van Mendel een ganse hoop variatie te elimineren.

Het is pas op langere tijd dat selectie op mutatie plaatsvindt. Dat heb je niet op enkele generaties he. Dat speelt pas na vele vele generaties. Ik zou eerlijk gezegd niet weten of mutaties al een grote rol hebben gespeeld in gedomestikeerd vee, want dat is nog maar enkele duizenden jaren dat we dat doen. Heb het nooit echt bekeken. Dat is waarschijnlijk een te korte periode om significant aan mutatie-evolutie te doen, waarschijnlijk is het "uitzuiveren van rassen" op zo een korte tijd belangrijker.
Maar hoe gaat die mutatie verspreiden als ze zeer zeldzaam is binnen een soort wiens genetica dominanter aanwezig is? Dat is toch roodkapje nadoen?

Neem bv de Belgische witblauw, dat is een ras dat speciaal geselecteerd is op het vlees, dat is geen melkkoe bv. Ze wachtten daar ook niet op een mutatie he? Ze brengen het bestaande na selectie samen en gaan daar mee verder. Ge verliest het meeste variatie, die koeien overleven zelfs niet meer zonder menselijke inmenging.

We nemen wat er is, maar we wachten niet op mutaties. Ook honden bewijzen dat. Als je dan zegt dat deze hybrides een mutant zijn, is dat niet in de context van darwinisme. Darwinisme fantaseert dat vissen na eindeloze mutaties aan land komen en zo door muteerden tot primaten’.
Als gij daar de hocus pocus niet van inziet, kan ik u niet helpen. Maar het is niet consequent de actuele wetenschap te cherrypicken en hervormen naar een verhaal dat ge creationisten verwijt.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2021, 16:07   #578
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Maar hoe gaat die mutatie verspreiden als ze zeer zeldzaam is binnen een soort wiens genetica dominanter aanwezig is? Dat is toch roodkapje nadoen?
Welnee, als die een voordeel geeft he. Wat ik zeg is dat het VOORKOMEN van een nuttige mutatie relatief zeldzaam is, en op duizend jaar of zo daar niet veel van te merken zal zijn, ook al is dat misschien ondertussen gebeurd bij vee. Omdat op zo een korte tijd, het versmallen van de genenpool (via selectie en Mendel) een veel groter effect zal hebben en eventuele geselecteerde mutaties daarin niet zullen opvallen.

Maar in die gevallen waar er een nuttige mutatie gebeurt, gaat die zich vrij snel propageren vanwege het voordeel. DAT gebeurt wel op 1000 jaar of zo.

Kijk, om van UV visie naar "blauw" te gaan, zijn er maar 7 mutaties nodig. Maar die gebeuren niet alle dagen he. Dat kan best vele duizenden jaren duren voor die voorgekomen zijn. Daarentegen, als "blauw kunnen zien" een goed voordeel heeft, bij jacht bijvoorbeeld, dan gaan die nakomelingen die die mutatie erven, heel erg bevoordeligd zijn, en gaat die mutatie zich op een duizendtal jaar wel doorheen gans de overlevende bevolking verspreid hebben.

We hebben dan een soort "verandering" meegemaakt, waarbij de beesten gedurende vele honderdduizenden jaren enkel maar UV licht zagen, en op duizend jaar of zo, toen die mutaties zich voordeden, bijna allemaal op "blauw licht zien" zijn overgeschakeld, gewoon omdat ze alle nakomelingen van vroegere UV kijkers zodanig weg hebben geconcurreerd dat dat ras uitgestorven is.

Citaat:
Neem bv de Belgische witblauw, dat is een ras dat speciaal geselecteerd is op het vlees, dat is geen melkkoe bv. Ze wachtten daar ook niet op een mutatie he? Ze brengen het bestaande na selectie samen en gaan daar mee verder. Ge verliest het meeste variatie, die koeien overleven zelfs niet meer zonder menselijke inmenging.
Juist, dat is dus gewoon het wegselecteren van de essentie van de genenpool. Dat gaat vrij snel, en is de voornaamste techniek in de landbouw geweest, omdat het zich op enkele generaties kan voldoen. Maar dat is niet waarover het gaat. Dat is een korte-termijn effect, dat op de orde van honderden of duizenden jaren speelt. Enkele tientallen of honderden generaties.

Maar de mutationele evolutie gaat trager. Die schept totaal nieuwe eigenschappen die niet aanwezig waren. En die eigenschappen ondergaan dan selectie, net zoals hierboven.

Het ontstaan van gunstige mutaties is relatief traag. Eerder tientallen duizenden jaren of meer. Duizenden generaties. Dat schept totaal nieuwe eigenschappen. En die eigenschappen ondergaan dan een snellere selectie die de "oudere" nu minder gunstige eigenschappen wegselecteren.

Bezie het zo: rode en witte rozen, kunnen mengen in roze. Je kan daarmee kweken en selecteren zoveel je wil, je krijgt witte, rode en roze rozen.

Tot er een mutatie optreedt in een pigment, en geel mogelijk maakt. Dat is een totaal nieuwe eigenschap die niet aanwezig was bij de voorouders. Welnu, als "geel zijn" een betere eigenschap is dan rood zijn, dan zullen we vrij snel alle roze en rode rozen zien verdwijnen, en gaan we gele, witte, en lichtgele rozen hebben. De soort is nu wat veranderd door die mutatie, en het rode werd weggeselecteerd omdat "geel" ontstaan was door mutatie.

Dat ontstaan van geel gaat traag. Maar eens geel ontstaan is, kan het door selectie vrij snel de ganse populatie bereiken, door het wegconcurreren van de vroegere rode versie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2021, 07:40   #579
CUFI
Minister-President
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 5.527
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welnee, als die een voordeel geeft he. Wat ik zeg is dat het VOORKOMEN van een nuttige mutatie relatief zeldzaam is, en op duizend jaar of zo daar niet veel van te merken zal zijn, ook al is dat misschien ondertussen gebeurd bij vee. Omdat op zo een korte tijd, het versmallen van de genenpool (via selectie en Mendel) een veel groter effect zal hebben en eventuele geselecteerde mutaties daarin niet zullen opvallen.

Maar in die gevallen waar er een nuttige mutatie gebeurt, gaat die zich vrij snel propageren vanwege het voordeel. DAT gebeurt wel op 1000 jaar of zo.

Kijk, om van UV visie naar "blauw" te gaan, zijn er maar 7 mutaties nodig. Maar die gebeuren niet alle dagen he. Dat kan best vele duizenden jaren duren voor die voorgekomen zijn. Daarentegen, als "blauw kunnen zien" een goed voordeel heeft, bij jacht bijvoorbeeld, dan gaan die nakomelingen die die mutatie erven, heel erg bevoordeligd zijn, en gaat die mutatie zich op een duizendtal jaar wel doorheen gans de overlevende bevolking verspreid hebben.

We hebben dan een soort "verandering" meegemaakt, waarbij de beesten gedurende vele honderdduizenden jaren enkel maar UV licht zagen, en op duizend jaar of zo, toen die mutaties zich voordeden, bijna allemaal op "blauw licht zien" zijn overgeschakeld, gewoon omdat ze alle nakomelingen van vroegere UV kijkers zodanig weg hebben geconcurreerd dat dat ras uitgestorven is.



Juist, dat is dus gewoon het wegselecteren van de essentie van de genenpool. Dat gaat vrij snel, en is de voornaamste techniek in de landbouw geweest, omdat het zich op enkele generaties kan voldoen. Maar dat is niet waarover het gaat. Dat is een korte-termijn effect, dat op de orde van honderden of duizenden jaren speelt. Enkele tientallen of honderden generaties.

Maar de mutationele evolutie gaat trager. Die schept totaal nieuwe eigenschappen die niet aanwezig waren. En die eigenschappen ondergaan dan selectie, net zoals hierboven.

Het ontstaan van gunstige mutaties is relatief traag. Eerder tientallen duizenden jaren of meer. Duizenden generaties. Dat schept totaal nieuwe eigenschappen. En die eigenschappen ondergaan dan een snellere selectie die de "oudere" nu minder gunstige eigenschappen wegselecteren.

Bezie het zo: rode en witte rozen, kunnen mengen in roze. Je kan daarmee kweken en selecteren zoveel je wil, je krijgt witte, rode en roze rozen.

Tot er een mutatie optreedt in een pigment, en geel mogelijk maakt. Dat is een totaal nieuwe eigenschap die niet aanwezig was bij de voorouders. Welnu, als "geel zijn" een betere eigenschap is dan rood zijn, dan zullen we vrij snel alle roze en rode rozen zien verdwijnen, en gaan we gele, witte, en lichtgele rozen hebben. De soort is nu wat veranderd door die mutatie, en het rode werd weggeselecteerd omdat "geel" ontstaan was door mutatie.

Dat ontstaan van geel gaat traag. Maar eens geel ontstaan is, kan het door selectie vrij snel de ganse populatie bereiken, door het wegconcurreren van de vroegere rode versie.
Maak nu eens concreet hoe mutaties bijdragen aan een stijgende complexiteit zonder in allures te vallen die je creationisten verwijt.
“Ik kan dat niet” of “ik weet het niet” zeggen is geen schande hoor.
Ge zijt niet de eerste waaraan ik dat vroeg, maar wel 1 van de beleefdste. Mag gezegd worden.
__________________
And if it seem evil unto you to serve the Lord, choose you this day whom ye will serve; “...” but as for me and my house, we will serve the Lord.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2021, 07:58   #580
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Maak nu eens concreet hoe mutaties bijdragen aan een stijgende complexiteit zonder in allures te vallen die je creationisten verwijt.
Ik heb U daar een concreet voorbeeld van gegeven: het ontwikkelen van meerkleurige visie in het zichtbare licht, ipv gewoon maar UV waar te nemen. Maar er zijn zo enorm veel voorbeelden.

Natuurlijk gaan we dat niet onder onze neus zien gebeuren, want dat kan niet omdat wij gewoon niet lang genoeg leven. Dat hoort daar trouwens bij: op de schaal van de leeftijd van een individu kunnen mutaties uiteraard niet echt waarneembaar zijn gezien het een traag proces is doorheen vele generaties. Met andere woorden, het concept zelf geeft aan dat je het niet onder uw neus zult waarnemen. Dat we het dus niet onder onze neus zien gebeuren is niet alleen geen probleem, het is zelfs normaal.

We moeten het dus afleiden uit indirectere waarnemingen. Op dezelfde wijze dat we geen geologische processen zoals bergvorming kunnen waarnemen onder onze neus, omdat dat op andere tijdschalen gebeurt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 april 2021 om 08:02.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:53.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be