Vaccinatiecampagne middenin een epidemie heeft omgekeerd effect

[Hoofdstraat]

Vanden Bossche zegt iets wat we al lang weten maar tv-vaccinologen blijkbaar vergeten zijn, vaccins geef je voordat de epidemie er aan komt of voordat je naar een plaats reist waar die veel voorkomt. Je voert die niet als die epidemie al volop bezig is en zeker niet met een vaccin die de besmetting zelf niet voorkomt.

Wat je hiermee doet is er net voor zorgen dat het vaccin zich erg vlug kan aanpassen aan het virus, men versnelt het proces door veel mensen tegelijk in te enten die nog steeds kunnen besmet worden door een subset van de varianten. Je dwingt het virus om zich vlugger aan te passen waardoor het virus vlugger zijn effect zal verliezen.

Mensen met een vaccin zouden ook veel langer de besmetting kunnen doorgeven, het is dus alles behalve het wondermiddel.

https://childrenshealthdefense.org/d...ss-vaccination

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vaccinoloog Geert Vanden Bossche wijst op de gevaren van de vaccinatiecampagne:

https://childrenshealthdefense.org/d...s-vaccination/

So don’t forget we are administering these vaccines in the heat of a pandemic. So in other words while we are preparing our weapon, we are fully attacked by the virus. The virus is everywhere. So that is a very different scenario from using such vaccines in a setting where the vaccine is barely or not exposed to the virus.

And I’m saying this, because if you have a high infectious pressure, it’s so easy for the virus to jump from one person to the other.

So if your immune response, however, is just mounting, as we see right now with the number of people who get their first dose, they get the first dose, the antibodies are not fully mature, the titers are maybe not very high. So their immune response is suboptimal, but they are in the midst of this war while they are mounting an immune response, they’re fully attacked by the virus and every single time. I mean, this is textbook knowledge.

Every single time you have an immune response that is suboptimal in the presence of an infection, in the presence of a virus, that infected person, you are at risk for immune escape.

So that means that the virus can escape the immune response. And that is why I’m saying that these vaccines, I mean, in their own right, are, of course, excellent. But to use them in the midst of a pandemic and do mass vaccination, because then you provide within a very short period of time, the population with high antibody titers – so the virus comes under enormous pressure.

I mean, that wouldn’t matter if you can eradicate a virus, if you can prevent infection, but these vaccines don’t prevent infection.

They protect against disease because we are just, unfortunately, we look no further than the end of our nose in the sense that hospitalization, that’s all what counts, you know, getting people away from the hospital.

But in the meantime, we are not realizing that we give all the time during this pandemic, by our interventions, the opportunity to escape to the immune, to the immune system.

And that is of course, a very, very, very dangerous thing. Especially, if we realize that these guys, they only need 10 hours to replicate.

So if you think that by making new vaccines, a new vaccine against the new infectious strains, we going to catch up, it’s impossible to catch up. I mean, virus is not going to wait until we have those vaccines ready. I mean, this thing continues.

And as I was saying, the thing is, I mean, if you do this in the midst of a pandemic, that is an enormous problem.

These vaccines are excellent, but they are not made for administration to millions of people in the midst, in the heat of a pandemic. So that is my thoughts.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vanden Bossche zegt iets wat we al lang weten maar tv-vaccinologen blijkbaar vergeten zijn, vaccins geef je voordat de epidemie er aan komt of voordat je naar een plaats reist waar die veel voorkomt. Je voert die niet als die epidemie al volop bezig is en zeker niet met een vaccin die de besmetting zelf niet voorkomt.

Wat je hiermee doet is er net voor zorgen dat het vaccin zich erg vlug kan aanpassen aan het virus, men versnelt het proces door veel mensen tegelijk in te enten die nog steeds kunnen besmet worden door een subset van de varianten. Je dwingt het virus om zich vlugger aan te passen waardoor het virus vlugger zijn effect zal verliezen.

Mensen met een vaccin zouden ook veel langer de besmetting kunnen doorgeven, het is dus alles behalve het wondermiddel.

https://childrenshealthdefense.org/d...ss-vaccination

Dat is wat ik gisteren aanhaalde en dat je kan zien op de curves van alle Europese landen, buiten een paar uitzonderingen die net een hele hoge golf achter de rug hebben. Alle landen hebben nu op hetzelfde moment een stijging in de besmettingen. Dit is nog nooit eerder gebeurd.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Dat is wat ik gisteren aanhaalde en dat je kan zien op de curves van alle Europese landen, buiten een paar uitzonderingen die net een hele hoge golf achter de rug hebben. Alle landen hebben nu op hetzelfde moment een stijging in de besmettingen. Dit is nog nooit eerder gebeurd.

Ja, in Israel ook, bij de start van de vaccinaties in februari zag je direct een stijging van de besmettingen maar die heeft zich niet doorgezet, uiteindelijk zal er genoeg immuniteit in de bevolking komen, met of zonder die vaccins.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ja, in Israel ook, bij de start van de vaccinaties in februari zag je direct een stijging van de besmettingen maar die heeft zich niet doorgezet, uiteindelijk zal er genoeg immuniteit in de bevolking komen, met of zonder die vaccins.

inderdaad, zelfde geld voor UK. En dat zal ook voor België zo zijn omdat wij al 2 hoge golven hebben gehad.

Andere landen zoals Noorwegen en Finland zullen wel harder moeten oppassen.

Landen zoals deze zouden beter wachten met vaccineren tot ze genoeg voorraad hebben zodat ze in 1 keer alle ouderen en risicopatienten zo snel mogelijk achter elkaar inenten.

[Oma]

"Vaccinatiecampagne middenin een epidemie heeft omgekeerd effect"

Dus waarom doen ze het dan?
Maar de eigenlijke vraag zou moeten zijn: waarom wordt er nog steeds gevaccineerd als geweten is dat het niet werkt?
Want de gevaccineerde kan nog steeds besmet worden en het virus zelfs doorgeven dus waar is dan opeens die bescherming gebleven waar ze zoveel tamtam rond maken om vaccinatie te promoten?!
Vaccineren is dus volkomen nutteloos.

We moeten dus gevaccineerd worden om onze gezondheid en die van anderen te beschermen (nóg steeds om 'verspreiding' tegen te gaan) máár tegelijk kun je aan bijwerkingen dood gaan én zelfs ook nog eens opnieuw besmet worden en anderen aansteken ondanks het vaccin==>nog meer verspreiden!
Dat houdt geen steek, wie houden ze voor imbecielen?

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

"Vaccinatiecampagne middenin een epidemie heeft omgekeerd effect"

Dus waarom doen ze het dan?
Maar de eigenlijke vraag zou moeten zijn: waarom wordt er nog steeds gevaccineerd als geweten is dat het niet werkt?
Want de gevaccineerde kan nog steeds besmet worden en het virus zelfs doorgeven dus waar is dan opeens die bescherming gebleven waar ze zoveel tamtam rond maken om vaccinatie te promoten?!
Vaccineren is dus volkomen nutteloos.

We moeten dus gevaccineerd worden om onze gezondheid en die van anderen te beschermen (nóg steeds om 'verspreiding' tegen te gaan) máár tegelijk kun je aan bijwerkingen dood gaan én zelfs ook nog eens opnieuw besmet worden en anderen aansteken ondanks het vaccin==>nog meer verspreiden!
Dat houdt geen steek, wie houden ze voor imbecielen?

Vaccineren werkt wel in de zin dat je er minder ziek van wordt. Dus voor de grote risico groepen is dat zeker zinvol. Maar je moet volgens mij deze groep dan ook zo snel mogelijk inenten. En niet eerst alleen de rusthuisbewoners en 2 maanden later pas de andere ouderen die je tijdelijk zelfs in meer gevaar brengt tot ze het vaccin hebben gehad.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Vaccineren werkt wel in de zin dat je er minder ziek van wordt. Dus voor de grote risico groepen is dat zeker zinvol. Maar je moet volgens mij deze groep dan ook zo snel mogelijk inenten. En niet eerst alleen de rusthuisbewoners en 2 maanden later pas de andere ouderen die je tijdelijk zelfs in meer gevaar brengt tot ze het vaccin hebben gehad.

WTF?? MINDER ziek van worden? Nee, dank u, ik blijf liever GEZOND!
Bovendien ben je niet eens zelf beschermd na vaccinatie, laat staan dat je anderen zou kunnen beschermen: je kunt nog steeds besmet worden en het virus doorgeven dus vaccinatie = nutteloos voor élke 'risico groep'!

[vanderzapig]

Geert Vanden Bossche sprak vorige maand met Bret Weinstein. VdB maakte een hele reeks bedenkingen bij de vaccinatiecampagne, maar de kern van zijn betoog gaat ongeveer als volgt:


Eerst wat algemene inleiding:

• Ons immuunsysteem bestaat uit twee delen. De aangeboren afweer en de verworven afweer.
  
  
• De aangeboren afweer is niet gericht op specifieke ziekteverwekkers, maar richt zich tegen lichaamsvreemde stoffen. Ook virussen en bacteriën kunnen geïdentificeerd worden als lichaamsvreemd.
  
  
• De verworven afweer leert om specifieke ziekteverwekkers te herkennen en te vernietigen met op maat gemaakte antistoffen. En het onthoudt ook deze kennis voor de toekomst. Dat leerproces heeft echter enkele dagen tijd nodig.
  
  
• Bij een tweede infectie met dezelfde ziekteverwekker kan je verworven afweer deze laatste onmiddellijk uitschakelen zonder opnieuw een leerproces te doorlopen. Je bent met andere woorden immuun.
  
  
• Jongeren kennen een laag risico om te sterven aan covid-19. Dat hebben ze te danken aan hun aangeboren afweer, die het virus in toom houdt in afwachting van antistoffen geproduceerd door hun verworven afweer.
  
  
• Bij ouderen is de aangeboren afweer verzwakt. Tegen de tijd dat hun verworven afweer antistoffen heeft leren produceren zijn ze al ernstig ziek of in sommige gevallen de pijp uit.
  
  
• Vaccins bieden een niet-werkende ziekteverwekker aan. Je verworven afweer leert om tot immuniteit te komen zonder de risico's van een echte infectie.

En nu de bedenkingen van Geert Vanden Bossche:

1. Een wereldwijde vaccinatiecampagne in het midden van een pandemie is ongezien en gevaarlijk. We zitten nu al met varianten waar de bestaande vaccins minder effectief tegen zijn. Die vaccinaties zijn eigenlijk een de facto kweekprogramma voor resistente virussen.
   
   
2. De vaccins die worden gebruikt bieden niet het volledige virus aan aan ons immuunsysteem, maar enkel het spike-eiwit. Het aantal mutaties dat nodig is om de immuniteit door vaccinatie te omzeilen is veel kleiner dan bij een vaccin met volledig virus. Dit maakt omzeiling veel waarschijnlijker. Enkele mutaties in dat spike-eiwit volstaan om de immuniteit omzeilen.
   
   
3. Wanneer een gevaccineerd persoon besmet wordt met een resistente variant, is hij opnieuw aangewezen op zijn aangeboren afweer als eerstelijns verdediging. Maar de antistoffen tegen het vaccin gooien hierbij roet in het eten. Die antistoffen gaan wel nog enigszins "plakken" aan het gemuteerde spike-eiwit, maar kunnen niet verhinderen dat het virus lichaamscellen binnendringt. Onze aangeboren afweer is niet in staat om het virus als lichaamsvreemd te herkennen wanneer het volhangt met antistoffen van ons eigen immuunsysteem. Vaccinatie schakelt met andere woorden onze aangeboren afweer uit in het geval van een nieuwe virus variant.
   

[vanderzapig]

De VRT heeft op 1 april een "fact-check" gedaan van Geert Vanden Bossche zijn argumenten:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03...pe-door-coron/

Ze hebben een heleboel experts opgetrommeld om voor hun website een heleboel uitleg-filmpjes in te spreken, want Vanden Bossche haalt op zijn eentje een bereik waar de VRT alleen maar kan van dromen:

Honderdduizenden mensen zagen zijn boodschap intussen. Eén video is zelfs een miljoen keer bekeken.

De argumenten die die experts gebruiken om Vdb te counteren zijn op zijn minst bizar te noemen:

Is het levensgevaarlijk om massaal te vaccineren tijdens een epidemie, zoals Vanden Bossche zegt? Integendeel, zegt vaccinoloog Corinne Vandermeulen (KU Leuven), en ze somt de epidemieën op die in het verleden net onder controle gebracht zijn door te vaccineren: “Cholera, ebola, polio. Een uitbraak van difterie in een vluchtelingenkamp in Bangladesh onlangs. Telkens is men middenin de uitbraak beginnen te vaccineren om die onder controle te krijgen. En nooit is het probleem daardoor groter gemaakt. Integendeel, de uitbraken zijn onder controle gebracht.”

Twee van haar voorbeelden - cholera en difterie - worden veroorzaakt door een bacterie, niet een virus. Bacteriële vaccins bevatten voor zover ik weet altijd een niet-gevaarlijke variant van de volledige bacterie. Het immuunsysteem krijgt dus een breed palet aan mogelijke antigenen gepresenteerd, en niet één eiwit, zoals bij de covid-19 vaccins.

Hetzelfde geldt voor polio. Polio vaccins bevatten altijd het volledige virus.

Haar ebola voorbeeld gaat wellicht over de uitbraak in Kivu. Daar hebben ze een ring-vaccinatie gedaan: de mensen die rond de epidemie wonen vaccineren, en niet diegenen in het gebied van de epidemie. Als je argument #1 van VdB wilt weerleggen, is de ebola vaccinatie in Kivu wel het laatste waar je mee moet afkomen.

Bovendien bevat ook het ebola vaccin het volledige virus.

Vanden Bossche lijkt het proces te beschrijven dat bacteriën bestand maakt tegen antibiotica, legt Vandermeulen uit, maar je kan bacteriën en virussen (zoals het coronavirus) niet met elkaar vergelijken. "Dat is een compleet ander mechanisme. Antibiotica werken rechtstreeks in op de bacterie. Als de dosis die je van antibiotica neemt, niet hoog genoeg is, of als je ze niet lang genoeg neemt, zullen bacteriën die er resistent tegen zijn zich verder verspreiden. Maar een vaccin werkt niet rechtstreeks in op een virus." Een vaccin zet je immuunsysteem aan het werk, dat op zijn beurt het virus te lijf zal gaan.

VdB maakt inderdaad de analogie met onvolledige dosissen antibiotica als kweekvijver van resistentie. Ik snap niet hoe bovenstaand citaat ook maar iets weerlegt van wat VdB zegt.

Er zijn overigens niet veel mutaties nodig voor een bacterie om resistent te worden tegen een antibioticum. Maar een virus zou een hele resem mutaties moeten doormaken om het afweersysteem van ons lichaam te omzeilen.

Bij polio en ebola wel, ja. Omdat een vaccin het volledige virus aanbiedt aan het immuunsysteem. Bij covid-19 vaccins: slechts één eiwit.

Het klopt ook niet dat een onvolledige vaccinatie tot meer nieuwe vormen van het virus zou leiden. Integendeel zelfs.

Onvolledige vaccinatie, en de geleidelijke uitrol van de vaccinatie, creëert voor het virus een omgeving die vergelijkbaar is met serial passaging. Er komen niet noodzakelijk meer nieuwe vormen, maar sommige van de nieuwe vormen die sowieso voortdurend ontstaan en verdwijnen krijgen een reproductief voordeel in plaats van een nadeel.

Al bij één dosis zal de kans op mutaties verminderen, omdat iemand ook na één dosis van het vaccin al minder besmettelijk wordt. Je krijgt daardoor minder besmettingen en daardoor ook minder mutaties. “Zie het als een kopieermachine”, legt immunoloog Hans-Willem Snoeck (Columbia University, New York) op zijn beurt uit. “Hoe minder je kopieert, hoe kleiner de kans dat er een kopieerfout gebeurt.”

Het enige citaat dat volledig steek houdt. Zolang je de landsgrenzen dicht houdt.

Hoewel één dosis de besmettelijkheid al doet dalen, blijft het wel belangrijk dat beide dosissen van een coronavaccin toegediend worden. Dat geeft de hoogst mogelijke bescherming en zal de verspreiding van het virus dus nog verder naar omlaag duwen.

Jamaar, heeft Vdb nu gelijk of ongelijk met zijn antibiotica analogie?

En wat met die massale sterftegolf die Geert Vanden Bossche voorspelt? Kan dat? Virussen worden doorgaans niet dodelijker naarmate ze muteren, stipt vaccinoloog Isabel Leroux-Roels (Universiteit Gent) aan, omdat een virus er voor zijn verspreiding belang bij heeft dat zijn gastheer blijft leven. Dat punt maakte ook Otto Yang, professor Infectieziekten aan de Universiteit van California, in de krant USA Today.

De mortaliteitsgraad van covid-19 is nooit hoog geweest. Toch hebben we in 2020 een sterftegolf gezien. Dat kwam door de hoge besmettingsgraad, niet de mortaliteitsgraad. Sars-cov-2 heeft er geen enkel belang bij om minder dodelijk te worden. De verspreiding gaat al sinds het begin van de pandemie uitstekend. Het virus heeft er wel belang bij om resistent te worden tegen de vaccins. Er is dus geen enkele reden om de voorspelling van VdB weg te lachen. Het begin van de covid-19 uitbraak in België werd door De Block en Van Ranst ook eerst weggelachen.

Ook volgens Favoreel snijdt de stelling van Vanden Bossche geen hout. "Hoe zou dat ook moeten werken? Mensen die gevaccineerd zijn, voelen zich soms een dag niet goed, met koorts bijvoorbeeld. Dat is net de aangeboren respons die aangewakkerd wordt.”

Dit zou de weerlegging moeten vormen van VdB zijn argument #3. Dat argument gaat over een gevaccineerd persoon die geconfronteerd wordt met een resistente variant. Maar dat weet Favoreel duidelijk niet.

Virussen die resistent worden tegen vaccins, zien we amper.

Ha! een immunoloog die nog nooit over de griep heeft gehoord.

Dat komt doordat ons immuunsysteem voor een virus heel moeilijk te omzeilen is. Het werkt op verschillende fronten tegelijk. Snoeck: “Je zou al een zeer complexe virusmutatie op verschillende vlakken nodig hebben.

Opnieuw gooien ze de covid-19 vaccins op één hoop met normale vaccins. Het feit dat covid-19 vaccins slechts één eiwit van het virus aanbieden aan het immuunsysteem negeren al die experts gemakshalve.

Leroux-Roels stipt ook nog aan dat Vanden Bossche geen bewijzen aandraagt om die claim te onderbouwen. "In de wetenschap weten we nog lang niet alles, dat klopt, maar als iemand een nieuwe claim maakt moet hij wel uitleggen hoe hij dat onderzocht heeft, wie de controlegroep was, enzoverder. Iedereen kan een wilde theorie verzinnen, maar daarna moet je dat wel wetenschappelijk staven.”

Mooi. En pas dat nu eens toe op al die TV virologen die al meer dan een jaar het scherm teisteren (niet dat ik daar last van heb, maar kom).

Het VRT artikel verwijst ook naar een karaktermoord op VdB in Knack, van de hand van Rien Emmery, beter bekend als ArbiterOfTweets op twitter. Ik kan niet voorbij de betaalmuur. Maar ik houd er ook mijn hart niet voor vast. Emmery kun je omschrijven als: zoals brilsmurf, maar dan extreem-links.

[Hoofdstraat]

Een zeer goeie analyse Vanderzapig, ze vergelijken sterke vaccins met het zwakke covid vaccin die nog steeds besmetting toelaat. In hun voorbeeld van Polio wordt meestal zelfs een levend virus gebruikt, niet eens een afgezwakte versie. En dat vergelijken die 'specialisten' dan met het covid vaccin.

Een uitgebreide wetenschappelijk bewezen analyse van het gevaar van zwakke vaccins vind je hier:
https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

Het punt dat de virologen aanhalen dat virussen evolutionair minder dodelijk worden is waar, dat is zo, maar alleen als je het loslaat in de bevolking. Als je werkt met lockdowns, massa-testing en maatregelen dan gebeurt dit niet, dan hou je de dodelijke en veilige varianten even relevant en verzwakt het virus niet.

Ik zie nu meer en meer vijftigers en zestigers doodvallen, het is anecdotisch maar het lijken er meer te zijn dan tijdens de grote piek. Het kan dus goed zijn dat covid al dodelijker is geworden in plaats van afgezwakt.

De VRT en virologen moeten hierop antwoorden met duidelijke en onderbouwde argumenten, niet met een zooitje halve waarheden en scheve vergelijkingen wat ze nu gebruikt hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De VRT heeft op 1 april een "fact-check" gedaan van Geert Vanden Bossche zijn argumenten:

Als men wetenschappelijke discussies al gaat "fact checken" dan lijkt dat een beetje op de paus en zijn kardinalen die een fact check uitbrengen over Galileo zijn lulkoek over hoe de aarde rond de zon draait en zo.

Het verhaaltje dat ons opgespeld wordt, en dat in het collectieve begrip ook meestal heerst, over vaccins, is nogal naief. Dat wil niet zeggen dat er geen juiste basis van is, maar het is gewoon naief, omdat immuniteit en de interactie ziektekiem - bevolking een complexe dynamiek volgt.

Je kan dat verhaaltje vergelijken met volgende naiviteit: "het volstaat om atoombommen te hebben, op die manier kan niemand ons nog aanvallen en gaan wij alle oorlogen winnen".

Dat is niet totaal fout, maar je begrijpt dat het een beetje naief is, en dat je je vijanden-buren gaat aanzetten om ook atoombommen te ontwikkelen, en atoombommen zijn niet nuttig voor kleinere conflicten, zeker niet tegen een buur die ook atoombommen heeft.

En Geert brengt een aantal argumenten aan die het naieve verhaaltje wat kaderen. In een normale wereld waar men niet hysterisch-propagandistisch naar simplismen grijpt, zou men naar Geert moeten luisteren, en zou men ook naar antwoorden hierop moeten luisteren, en beseffen dat het naieve verhaaltje een uiterste is, dat Geert een ander uiterste beschrijft, en dat dit aangeeft dat de werkelijkheid complexer is dan het naieve verhaaltje.

Nu denk ik wel dat Geert overdrijft in de omgekeerde zin. Ik denk dat de soep niet zo heet zal gegeten worden als wat hij schrijft, maar de effecten die hij beschrijft zijn wel juist. Hij belicht echter enkel maar telkens de meest nefaste kant van elk van de punten, en ik heb enkele redenen om te denken dat het ook niet zo erg zal verlopen als hij het voorstelt, maar in de overdonderende propaganda van de naiviteit en het kinderachtige dat over vaccins verteld wordt, is zijn stem een welkome "verwetenschappelijking" van het debat.

In de grond zijn ongeveer alle argumenten van Geert in principe juist, op 1 na waar ik geen enkel element kan voor vinden. Ik heb nergens, maar dan ook nergens, gevonden dat de NK cellen gedownreguleerd worden door een mislukte (of zelfs gelukte) adaptatieve respons. Hij lijkt te beweren dat eens je een immuun signatuur hebt in uw adaptatief systeem, uw NK cellen "down" zijn. Wel, ik vind daar nergens iets van terug in de boeken over immunologie die ik heb.

Ik denk dat de voornaamste terechte kritiek die Geert heeft op de vaccinatie waanzin, erin bestaat dat hoe meer volk we vaccineren, hoe rapper de vaccins voor iedereen nutteloos zullen worden, en ik denk dat hij daar in principe gelijk heeft. Vaccins hadden moeten voorbehouden worden aan mensen die redelijk risico lopen voor covid, en het willen vaccineren van 40- op wat uitzonderingen na is gewoon nadelig voor de 40+ die gevaccineerd zijn. Maar ook daar kan het zijn dat de soep niet zo heet gegeten wordt, en dat er nog vrij lang (meer dan 6 maanden zeg maar) enige bescherming tegen zwaar ziek zijn zal zijn met deze vaccins.

Een ding is zeker: met deze vaccins gaan we BESMETTINGEN niet lang tegenhouden. Dat zien we nu al. Maar dat is ook nergens nodig voor. En eens je beseft dat deze vaccins niet dienen om besmettingen tegen te houden, dan heeft het "iedereen vaccineren" idee totaal geen zin meer.

Er is een ander argument in Geert zijn betoog waar ik het eigenlijk niet eens mee ben. Deze vaccins zijn veel nauwer (enkel het S proteine), maar dat is niet noodzakelijk een nadeel. Het wil wel zeggen dat zij veel sneller hun bescherming tegen een geevolueerd virus zullen kwijt spelen, daar ben ik het mee eens. Ttz, het is gemakkelijker voor het virus om specifiek aan het vaccin te ontsnappen en erdoor te breken, dan om aan de natuurlijke immuniteit te ontsnappen. Maar aan de andere kant wil dat ook zeggen dat gevaccineerden sneller hun VERKEERDE immuniteit kunnen vergeten, en dus juist MINDER blootgesteld zijn aan sommige effecten die Geert beschrijft, dan met een bredere immuniteit zoals de natuurlijke, mocht in die bredere immuniteit enkel maar een NUTTELOZE reactie zitten, maar die toch ons lichaam tegenhoudt om een totaal nieuwe immuunreactie op poten te stellen. Maw, het risico op "initiële oerzonde" van immuniteit is groter met een natuurlijke immuniteit dan met deze vaccins. Maar de bescherming is dan ook veel breder ook. Het vaccin is rapper doorbroken, maar ook rapper "totaal vergeten". Je bent sneller "maagdelijk" met een vaccinale bescherming dan met een natuurlijke. Dat wil dus zeggen dat je enerzijds rapper terug in uw onderbroek staat, maar aan de andere kant, minder snel een verkeerde immuunreactie zal hebben. En ik heb de indruk dat Geert het omgekeerde zegt. Nu is het ook niet totaal onmogelijk dat er in die nauwe vaccinale bescherming een nutteloos element zit. En dan heeft Geert gelijk: als een virus enkel maar dit nutteloze element triggert, dan hebben gevaccineerden het vlaggen. En de kans dat bij een natuurlijke en bredere immuniteit er geen enkel nuttig effect is, is dan weer kleiner. Men moet dus hopen dat het vaccin ENKEL MAAR nuttige reacties oproept, oftewel geen.

[patrickve]

Om nog eens terug te komen op dat down regelen van NK cellen tijdens een adaptatieve immuunreactie, ik vind daar dus geen enkele aanwijzing voor, maar meer nog, ik geloof niet dat die kan bestaan, want het zou anders willen zeggen dat telkens we een ziektekiem opdoen waartegen we immuun zijn, we ondertussen totaal blootgesteld zouden zijn aan gelijk welke onnozele ziektekiem waartegen we nog geen immuniteit zouden hebben. Als we immuniteit tegen griep zouden hebben, en met die griep in contact komen (en dus een specifieke immuunrespons activeren die ons daartegen beschermt) dan zouden we tevens ten onder gaan aan de eerste de beste verkoudheid die tegelijkertijd langskomt, omdat onze NK cellen uitgeschakeld zouden zijn.

Ik denk dus niet dat dat effect bestaat.

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dan heeft Geert gelijk: als een virus enkel maar dit nutteloze element triggert, dan hebben gevaccineerden het vlaggen. En de kans dat bij een natuurlijke en bredere immuniteit er geen enkel nuttig effect is, is dan weer kleiner. Men moet dus hopen dat het vaccin ENKEL MAAR nuttige reacties oproept, oftewel geen.

Wat bedoel je met deze laatste zinnen, Patrick? De rest snap ik wel, maar hier volg ik even niet

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu denk ik wel dat Geert overdrijft in de omgekeerde zin. Ik denk dat de soep niet zo heet zal gegeten worden als wat hij schrijft, maar de effecten die hij beschrijft zijn wel juist. Hij belicht echter enkel maar telkens de meest nefaste kant van elk van de punten, en ik heb enkele redenen om te denken dat het ook niet zo erg zal verlopen als hij het voorstelt, maar in de overdonderende propaganda van de naiviteit en het kinderachtige dat over vaccins verteld wordt, is zijn stem een welkome "verwetenschappelijking" van het debat.

De discussie gaat inderdaad over extremen, aan beide kanten. Er zijn niet enkel lockdowns en vaccins, gelukkig zijn er ook een hele pak natuurlijke besmettingen waardoor je een grote mix krijgt die elk effect minder extreem zal maken in de praktijk.

Vaccins lijken ook te beschermen tegen ziek worden maar het wordt echt wel tijd om de rest van de bevolking vrij te laten en zich te laten besmetten op natuurlijke manier. Er is geen enkele wetenschappelijk argument om iedereen onder 50 in lockdown te houden tot aan een vaccin.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om nog eens terug te komen op dat down regelen van NK cellen tijdens een adaptatieve immuunreactie, ik vind daar dus geen enkele aanwijzing voor, maar meer nog, ik geloof niet dat die kan bestaan, want het zou anders willen zeggen dat telkens we een ziektekiem opdoen waartegen we immuun zijn, we ondertussen totaal blootgesteld zouden zijn aan gelijk welke onnozele ziektekiem waartegen we nog geen immuniteit zouden hebben. Als we immuniteit tegen griep zouden hebben, en met die griep in contact komen (en dus een specifieke immuunrespons activeren die ons daartegen beschermt) dan zouden we tevens ten onder gaan aan de eerste de beste verkoudheid die tegelijkertijd langskomt, omdat onze NK cellen uitgeschakeld zouden zijn.

Ik denk dus niet dat dat effect bestaat.

We zien dat je minder vatbaar bent voor andere virussen als je een besmetting doormaakt, dat is toch zoals ik het versta. Gaat dit hierover?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Wat bedoel je met deze laatste zinnen, Patrick? De rest snap ik wel, maar hier volg ik even niet

Wel, er is een effect, dat heet "de originele antigeen erfzonde", wat een beetje een grappige naam is, voor een fenomeen dat misschien aan de oorsprong ligt van citokine stormen.

Je moet een beetje weten hoe het adaptatieve immuunsysteem werkt. Wij genereren voortdurend random B en T cellen, die op een willekeurig antigen kunnen reageren (infeite, op een willekeurige EPITOOP van een antigen, ttz een SPECIFIEK STUKJE van een antigen). Die cellen zijn wat men noemt "naieve cellen". We hebben daar een gigantisch repertorium van, en we maken daar gans de tijd van bij. Maar van elke versie hebben we dus maar 1 celletje of zo in gans het lichaam.

Wanneer we nu een ziektekiem opdoen, die antigenen vrijmaakt, dan gaat ons immuunsysteem (in het lymfatische systeem) die antigenen laten voorbij komen aan vele van onze naieve cellen. Als er daar 1 van zo een antigen herkent, dan gaat die "geactiveerd" worden, en gaat als cel zichzelf herhaaldelijk gaan delen, om een gans leger van die cellen op te bouwen, die dus allemaal een copie zijn van die originele, en dus allemaal (een epitoop van) dat antigen kunnen aanvallen.

Het is dat zichzelf vermenigvuldigen vanaf 1 celletje dat enkele dagen duurt, en dat maakt dat we dus ziek worden, omdat die reactie wat laat komt.

Nadat we de ziekte overwonnen hebben, gaat een deel van die ontdubbelde cellen bewaard blijven als "geheugencellen" van ons immuunsysteem. Dat zijn er duizenden, in plaats van 1.

Als nadien datzelfde antigen, ttz, diezelfde epitoop, terug langs komt, herkennen die geheugencellen dat, en die zijn veel groter in aantal dan dat ene celletje in het begin. Die gaan zich ook weer vermenigvuldigen, maar deze keer duurt het maar een paar uren om tot een "leger" te komen dat de aanval kan inzetten: we worden niet ziek, en zijn geimmuniseerd.

Maar als die geheugencellen in gang schieten, laten die tevens weten dat "ze de zaken in handen hebben" en dat het niet nodig is om een nieuwe, naieve immuunreactie op te starten. Met andere woorden, een VERSE immuunreactie met naieve cellen wordt onderdrukt als er een geheugenreactie komt.

DAT effect is wat men de originele antigen zonde noemt. Het gegeven dat een geheugenreactie een verse immuunreactie onderdrukt (om geen groeimiddelen te verspillen terwijl het beter is om snel de geheugencellen te verdubbelen).

Dat is prima als je door hetzelfde virus aangevallen wordt. Die geheugencellen zijn inderdaad de beste reactie. En een langdurige naieve cel reactie opstarten is verlies van energie, terwijl je weet wat je moet doen.

Maar dat is een nadeel als je door een mutant aangevallen wordt in sommige gevallen. Maar niet altijd.

Als die mutant nog voldoende epitopen gemeen heeft met het originele virus, dan is de geheugenreactie nog altijd prima. Men gaat wat minder epitopen aanvallen, maar zolang men een paar goeie epitopen aanvalt van de nieuwe mutant, gaat men toch nog snel de ziektekiem uitroeien.

Als die mutant geen enkele epitoop gemeen heeft met het originele virus, dan is er geen geheugen reactie en is het alsof je een nieuw virus binnenkrijgt. Je gaat dan weer naieve cellen activeren, ziek worden, en nadien genezen.

Maar het probleem is als de muntant een paar INEFFICIENTE epitopen activeert. Ttz, ge hebt een geheugenreactie tegen een paar onderdelen van het virus, maar die onderdelen zijn niet gevoelig, en een aanval daarop heeft weinig effect om de ziekte te ruimen. DAN hebt ge problemen. Want, in tegenstelling tot iemand die geen geheugen heeft, gaat ge niet direct uw naieve cellen activeren. Immers, er IS een geheugenreactie die het activeren van naieve cellen blokkeert. Maar uw geheugenreactie is niet efficient in het aanvallen van het virus. En dat blijft woekeren.

Uw immuunsysteem gaat zien dat de infectie niet verdwijnt, en gaat er harder tegenaan gaan, maar met de verkeerde middelen: de fameuze cytokine storm.

Het is dus gevaarlijk om een immunitair geheugen te hebben dat enkel maar een paar niet-efficiente epitopen kent van een ziektekiem, omdat de efficiente epitopen veranderd zijn (en die geheugenreactie dus niet geactiveerd wordt). Er is een vermoeden dat slechte covid ontstaat omdat we van andere corona virussen enkel maar enkele epitopen gemeen hadden met covid, en die allemaal nutteloos waren in het gevecht tegen het virus. Maw, onze kruis immuniteit van andere coronavirussen gaf een nefaste reactie op covid, en liet ons niet toe om een verse immuunreactie ertegen te ontwikkelen.

En nu kan die situatie op 2 manieren ontstaan.

1) via natuurlijke infectie. Het kan zijn dat de brede natuurlijke infectie een paar zinloze epitopen heeft die toch een geheugenreactie hebben opgewekt. Als er nadien een virus variant langskomt waar ALLE "goeie" epitopen veranderd zijn, en enkel nog die niet-efficiente overblijven, dan gaat een infectie met zo een variant bij een natuurlijke infectie een slechte afloop kennen. Enerzijds is dat moeilijker te bekomen, omdat je meer epitopen hebt, en de kans dat ALLE goeie epitopen ontweken worden door een variant, zal kleiner zijn. Maar aan de andere kant heb je meer epitopen, dus de kans dat er daar een paar inefficiente tussen zitten, is groter.

2) via vaccinatie. Als vaccinatie enkel maar nuttige epitopen heeft, dan is vaccinatie niet blootgesteld aan dit effect. Maar als vaccinatie een paar nutteloze epitopen veroorzaakt, dan is de kans uiteraard veel groter dat een variant zich gaat onttrekken aan die paar nuttige epitopen van het vaccin, een dat enkel een nutteloze overblijft. Aan de andere kant zijn er veel minder epitopen in totaal bij het vaccin, dus gaan we rapper een virus hebben dat helemaal niks meer activeert bij het vaccin, en zijn we terug "maagdelijk".

[patrickve]

Om dit aan te vullen met een fictieve illustratie.

Veronderstel dat je een aanvankelijk virus krijgt met epitopen A, B, C, D, E en F. Hiervan zijn A - D nuttig, en E en F nutteloze epitopen.

Als je nadien terug een virus binnenkrijgt met A - X - Y - F, dan ga je een reactie opwekken tegen A en F. Niet tegen X en Y. Maar A is een nuttige epitoop, en dat volstaat om het virus te onderdrukken met uw geheugen reactie.

Als je B - E - V - W binnenkrijgt, ga je deze keer een reactie tegen B en E opwekken, en aangezien B efficiënt is, ga je weer immuun zijn.

Als je echter een virus binnenkrijgt met X - Y - E - Z, dan heb je het vlaggen. Je gaat enkel maar tegen E een reactie voeren, die is niet efficiënt, en je gaat GEEN immuniteit opbouwen tegen X, Y of Z hoewel je dat had gekund had je geen eerdere immuniteit gehad. Veel kans dat je een cytokine storm krijgt en het slecht afloopt.

Stel nu dat het vaccin U enkel A en D als epitoop oplevert.

Krijg je nu het eerste virus A - X - Y - F binnen, dan ben je beschermd met je vaccin, zoals een natuurlijk geïmmuniseerde dat was. Krijg je B - E - V - W binnen, dan ben je - in tegenstelling tot een natuurlijk geïmmuniseerde, niet beschermd met uw vaccin, maar je gaat maagdelijk reageren.

Krijg je X - Y - E - Z binnen, dan ben je maagdelijk ziek, maar je gaat, in tegenstelling tot de natuurlijk geïmmuniseerde, geen cytokine storm hebben. Het vaccin is dan veiliger dan natuurlijke immunisering.

Maar stel dat het vaccin U A en E oplevert. Deze keer ga je dus, in tegenstelling tot een natuurlijk geïmmuniseerde, als gevaccineerde een verkeerde reactie hebben op het virus B - E - V - W, want de natuurlijk geïmmuniseerde gaat ook B activeren, en zal beschermd zijn, en de gevaccineerde enkel maar E, en zal een cytokine storm ondergaan.

[HOUZEE !]

Dus het risico bestaat dat er bij besmetting met een nieuwe variant een geheugen immuunrespons ontstaat, die het antigeen op een niet-efficiënte manier gaat aanvallen, met als gevolg een cytokinestorm? En dat risico bestaat altijd, maar is in geval van een natuurlijke immuniteit (die veel breder is) uiteraard kleiner dan bij immuniteit door vaccinatie? Dan doet men hier een toch een zeer gevaarlijke gok, lijkt me, door jongeren dit vaccin aan te praten

Nu richt dat vaccin zich toch ook op het zogenaamde spike-eiwit, het 'ankertje' waarmee het virus zich vasthecht aan de lichaamscellen? Dan zou ik denken dat dat vaccin zich inderdaad richt tegen één van die inefficiënte epitopen, want ik zie een ankertje nu ook niet als datgene wat de mensen gaat ziek maken. En dan lees ik her en der berichten dat het spike-eiwit nauwelijks muteert, ook bij varainten. Nu ben ik pas echt ongerust

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De VRT heeft op 1 april een "fact-check" gedaan van Geert Vanden Bossche zijn argumenten:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03...pe-door-coron/

Ze hebben een heleboel experts opgetrommeld om voor hun website een heleboel uitleg-filmpjes in te spreken, want Vanden Bossche haalt op zijn eentje een bereik waar de VRT alleen maar kan van dromen:

Bedankt Vanderzapig, voor het opzoekwerk, de logica, de grondigheid. Het zou me te veel zijn.

Tegen de machthebbers kunnen wij echter niet op. Wij zullen wel moeten worden als virussen die hun ingrijpen in ons leven weten te omzeilen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er is een effect, dat heet "de originele antigeen erfzonde", wat een beetje een grappige naam is, voor een fenomeen dat misschien aan de oorsprong ligt van citokine stormen.

Je moet een beetje weten hoe het adaptatieve immuunsysteem werkt. Wij genereren voortdurend random B en T cellen, die op een willekeurig antigen kunnen reageren (infeite, op een willekeurige EPITOOP van een antigen, ttz een SPECIFIEK STUKJE van een antigen). Die cellen zijn wat men noemt "naieve cellen". We hebben daar een gigantisch repertorium van, en we maken daar gans de tijd van bij. Maar van elke versie hebben we dus maar 1 celletje of zo in gans het lichaam.

Wanneer we nu een ziektekiem opdoen, die antigenen vrijmaakt, dan gaat ons immuunsysteem (in het lymfatische systeem) die antigenen laten voorbij komen aan vele van onze naieve cellen. Als er daar 1 van zo een antigen herkent, dan gaat die "geactiveerd" worden, en gaat als cel zichzelf herhaaldelijk gaan delen, om een gans leger van die cellen op te bouwen, die dus allemaal een copie zijn van die originele, en dus allemaal (een epitoop van) dat antigen kunnen aanvallen.

Het is dat zichzelf vermenigvuldigen vanaf 1 celletje dat enkele dagen duurt, en dat maakt dat we dus ziek worden, omdat die reactie wat laat komt.

Nadat we de ziekte overwonnen hebben, gaat een deel van die ontdubbelde cellen bewaard blijven als "geheugencellen" van ons immuunsysteem. Dat zijn er duizenden, in plaats van 1.

Als nadien datzelfde antigen, ttz, diezelfde epitoop, terug langs komt, herkennen die geheugencellen dat, en die zijn veel groter in aantal dan dat ene celletje in het begin. Die gaan zich ook weer vermenigvuldigen, maar deze keer duurt het maar een paar uren om tot een "leger" te komen dat de aanval kan inzetten: we worden niet ziek, en zijn geimmuniseerd.

Maar als die geheugencellen in gang schieten, laten die tevens weten dat "ze de zaken in handen hebben" en dat het niet nodig is om een nieuwe, naieve immuunreactie op te starten. Met andere woorden, een VERSE immuunreactie met naieve cellen wordt onderdrukt als er een geheugenreactie komt.

DAT effect is wat men de originele antigen zonde noemt. Het gegeven dat een geheugenreactie een verse immuunreactie onderdrukt (om geen groeimiddelen te verspillen terwijl het beter is om snel de geheugencellen te verdubbelen).

Dat is prima als je door hetzelfde virus aangevallen wordt. Die geheugencellen zijn inderdaad de beste reactie. En een langdurige naieve cel reactie opstarten is verlies van energie, terwijl je weet wat je moet doen.

Maar dat is een nadeel als je door een mutant aangevallen wordt in sommige gevallen. Maar niet altijd.

Als die mutant nog voldoende epitopen gemeen heeft met het originele virus, dan is de geheugenreactie nog altijd prima. Men gaat wat minder epitopen aanvallen, maar zolang men een paar goeie epitopen aanvalt van de nieuwe mutant, gaat men toch nog snel de ziektekiem uitroeien.

Als die mutant geen enkele epitoop gemeen heeft met het originele virus, dan is er geen geheugen reactie en is het alsof je een nieuw virus binnenkrijgt. Je gaat dan weer naieve cellen activeren, ziek worden, en nadien genezen.

Maar het probleem is als de muntant een paar INEFFICIENTE epitopen activeert. Ttz, ge hebt een geheugenreactie tegen een paar onderdelen van het virus, maar die onderdelen zijn niet gevoelig, en een aanval daarop heeft weinig effect om de ziekte te ruimen. DAN hebt ge problemen. Want, in tegenstelling tot iemand die geen geheugen heeft, gaat ge niet direct uw naieve cellen activeren. Immers, er IS een geheugenreactie die het activeren van naieve cellen blokkeert. Maar uw geheugenreactie is niet efficient in het aanvallen van het virus. En dat blijft woekeren.

Uw immuunsysteem gaat zien dat de infectie niet verdwijnt, en gaat er harder tegenaan gaan, maar met de verkeerde middelen: de fameuze cytokine storm.

Het is dus gevaarlijk om een immunitair geheugen te hebben dat enkel maar een paar niet-efficiente epitopen kent van een ziektekiem, omdat de efficiente epitopen veranderd zijn (en die geheugenreactie dus niet geactiveerd wordt). Er is een vermoeden dat slechte covid ontstaat omdat we van andere corona virussen enkel maar enkele epitopen gemeen hadden met covid, en die allemaal nutteloos waren in het gevecht tegen het virus. Maw, onze kruis immuniteit van andere coronavirussen gaf een nefaste reactie op covid, en liet ons niet toe om een verse immuunreactie ertegen te ontwikkelen.

En nu kan die situatie op 2 manieren ontstaan.

1) via natuurlijke infectie. Het kan zijn dat de brede natuurlijke infectie een paar zinloze epitopen heeft die toch een geheugenreactie hebben opgewekt. Als er nadien een virus variant langskomt waar ALLE "goeie" epitopen veranderd zijn, en enkel nog die niet-efficiente overblijven, dan gaat een infectie met zo een variant bij een natuurlijke infectie een slechte afloop kennen. Enerzijds is dat moeilijker te bekomen, omdat je meer epitopen hebt, en de kans dat ALLE goeie epitopen ontweken worden door een variant, zal kleiner zijn. Maar aan de andere kant heb je meer epitopen, dus de kans dat er daar een paar inefficiente tussen zitten, is groter.

2) via vaccinatie. Als vaccinatie enkel maar nuttige epitopen heeft, dan is vaccinatie niet blootgesteld aan dit effect. Maar als vaccinatie een paar nutteloze epitopen veroorzaakt, dan is de kans uiteraard veel groter dat een variant zich gaat onttrekken aan die paar nuttige epitopen van het vaccin, een dat enkel een nutteloze overblijft. Aan de andere kant zijn er veel minder epitopen in totaal bij het vaccin, dus gaan we rapper een virus hebben dat helemaal niks meer activeert bij het vaccin, en zijn we terug "maagdelijk".

Berdankt, dit is de duidelijkste uitleg van een cytokine storm tot nu toe.

Deze uitleg is dan verkeerd? Zij duiden het aan als gevaarlijk voor jonge mensen met een stevig immuunsysteem, wat jij uitlegt is toch iets anders.

https://www.breakthroughs.com/founda...tem-too-strong