De Oerknal religie

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zo onguanceerd zou ik mij daaromtrent nooit willen uitdrukken. Ook al besef ik dat over het Opperwezen, vooral door het Christendom, dikwijls antropomorfe voorstellingen werden gemaakt (oude man met lange baard). Het judaïsme doet dit niet en duidt het Opperwezen aan met het Hebreeuwse woord “Hashem” (de Naam). Maar geef toe, als er een oer-knal geweest is (en het voortdurend uitdeiende heelal maakt dit plausibel) dan moet er ook daarvoor een oorzaak geweest zijn, zoals er een oorzaak-gevolg ketting is voor alle vormen van materie.

Ik dacht dat ook het boeddhisme geen Abrahamistisch Opperwezen kent.
Hogerop heb ik een andere reactie gegeven door naar een uitspraak van Bertrand Russell te refereren.
Namelijk dat wij vanuit de menselijke ervaring steeds aan alles een begin wensen te ontwaren.
Dat komt overeen met toch wat religieuze basisstellingen; op de vrije middelbare school leerden wij 50 j geleden reeds die theorie ('leerden', werd ons vermeld) net zoals Darwins theorie met dien verstande , natuurlijk, dat aan dat 'begin' God stond en Hij de evolutie stuurde (waarbij de 'geestelijke' evolutie reeds voleindigd was , uiteraard).
Een uitleg die wmb niet samenhangend was , maar alleszins beter dan creationisme en andere verklaringen door natuurgodsdiensten en andere.
Big Bang zal wel ong juist zijn, maar heeft vlg mij toch een zeker 'religieus' gehalte.
Ik ben eerder de mening toegedaan dat er gewoon geen begin geweest is, op een of andere manier het heelal steeds bestaan heeft , maar wel mogelijk is dat er een voortdurende expansie en opeenvolgende contractie is.
Eigenlijk, my two cents.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je bedoelt als de hoogte NIET zou bestaan.
.

Nee, je beweerde dat tijd niet geometrisch kon zijn want dan bestond gisteren en morgen en vandaag en zaten die dingen materieel in elkaars weg. Juist niet, want er is die tijdsdimensie, net zoals er die hoogte dimensie is, en maakt dat verschillende verdiepingen niet in elkaars weg zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nu, daar weet ik dan een veel beter voorbeeld voor: ons gezichtsveld is immers een twee dimensionaal vlak* en wij kunnen niet werkelijk diepte zien.
En aldus zit in ons beeld alles op elkaar "geplakt".

Juist niet. En inderdaad, je zou Flatland van Abbott moeten lezen.

Jij lijkt het verschil niet te begrijpen tussen een slice en een projectie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Big Bang zal wel ong juist zijn, maar heeft vlg mij toch een zeker 'religieus' gehalte.
Ik ben eerder de mening toegedaan dat er gewoon geen begin geweest is, op een of andere manier het heelal steeds bestaan heeft , maar wel mogelijk is dat er een voortdurende expansie en opeenvolgende contractie is.
Eigenlijk, my two cents.

Ik heb het al enkele keren gezegd, maar het "religieuze" deeltje waar jij naar verwijst is gewoon de "populaire" versie van de Big Bang theorie, maar is niet wat wetenschappers ervan maken.

De "wetenschappelijke" BB theorie gaat niet uit van een FYSISCHE singulariteit die een beginpunt zou zijn, om de eenvoudige reden dat we met enige zekerheid weten dat onze huidige fysische theorieen, waaronder waarschijnlijk algemene relativiteit zelf, daar niet geldig kunnen zijn.

Het wetenschappelijke deel van de BB theorie slaat dus enkel maar op hoe de expansie door algemene relativiteit beschreven wordt VANAF een zeker ogenblik, maar zonder te extrapoleren naar "dat begin punt".

In de zuivere vorm van algemene relativiteit als wiskundige theorie is er wel degelijk zo een beginpunt waar de tijdsdimensie begint. Maar er is geen enkele wetenschapper die denkt dat onze fysische theorieen daar in de buurt geldig zouden zijn. Dat is dus "onbeschreven terrein".

De populaire versies van de BB theorie beschrijven gewoon dit wiskundige aspect van algemene relativiteitstheorie alsof het de fysische werkelijkheid perfect zou beschrijven. Maar het is pas "een beetje later" dat die beschrijving hoogstwaarschijnlijk goed overeenkomt met de werkelijkheid, en enkel DAT stuk is de "wetenschappelijke BB theorie".

Maw, de algemene relativiteitstheorie van Einstein is een wiskundige theorie, waarvan wij denken dat ze ruimtetijd vrij goed beschrijft in de meeste omstandigheden, maar NIET die van die "eerste momenten van de big bang". Maar de wiskunde bestaat natuurlijk wel.

Zoals een "ideale puntbron van licht" een lampje vrij goed beschrijft op een zekere afstand van de gloeidraad, maar in de fout gaat als men in de buurt komt van het wiskundige "lichtpunt". De wiskunde van de puntbron bestaat natuurlijk, maar in de buurt van de gloeidraad is die geen goeie beschrijving van de werkelijkheid. Op wat grotere afstand wel.

In werkelijkheid kennen we toeten noch blazen van de fysica van die eerste momenten, en of het wel eerste momenten waren.

[CUFI]

Er is geen begin en einde. Alleen een zelfreplicerend patroon dat steeds complexer wordt en terugkeert naar haar pure eenvoud. Maar er is geen begin en geen einde. Dus hoe kan je terugkeren naar iets dat niet begon?
De elfjes fluisteren magische zaken als ge diep in de matrix duikt, soms geven ze meer mee dan een mens kan dragen en wordt die krankjorum verklaard. Maar dan wel na zijn tijd begrepen. Tesla bv. Hij sprak van onzichtbare krachten en liet zich niet vangen aan wat zijn tijd rationeel achtte.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Er is geen begin en einde. Alleen een zelfreplicerend patroon dat steeds complexer wordt en terugkeert naar haar pure eenvoud. Maar er is geen begin en geen einde. Dus hoe kan je terugkeren naar iets dat niet begon?
De elfjes fluisteren magische zaken als ge diep in de matrix duikt, soms geven ze meer mee dan een mens kan dragen en wordt die krankjorum verklaard. Maar dan wel na zijn tijd begrepen. Tesla bv. Hij sprak van onzichtbare krachten en liet zich niet vangen aan wat zijn tijd rationeel achtte.

Geen schepper dus ? Een schepping heeft wel een begin...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het al enkele keren gezegd, maar het "religieuze" deeltje waar jij naar verwijst is gewoon de "populaire" versie van de Big Bang theorie, maar is niet wat wetenschappers ervan maken.

De "wetenschappelijke" BB theorie gaat niet uit van een FYSISCHE singulariteit die een beginpunt zou zijn, om de eenvoudige reden dat we met enige zekerheid weten dat onze huidige fysische theorieen, waaronder waarschijnlijk algemene relativiteit zelf, daar niet geldig kunnen zijn.

Het wetenschappelijke deel van de BB theorie slaat dus enkel maar op hoe de expansie door algemene relativiteit beschreven wordt VANAF een zeker ogenblik, maar zonder te extrapoleren naar "dat begin punt".

In de zuivere vorm van algemene relativiteit als wiskundige theorie is er wel degelijk zo een beginpunt waar de tijdsdimensie begint. Maar er is geen enkele wetenschapper die denkt dat onze fysische theorieen daar in de buurt geldig zouden zijn. Dat is dus "onbeschreven terrein".

De populaire versies van de BB theorie beschrijven gewoon dit wiskundige aspect van algemene relativiteitstheorie alsof het de fysische werkelijkheid perfect zou beschrijven. Maar het is pas "een beetje later" dat die beschrijving hoogstwaarschijnlijk goed overeenkomt met de werkelijkheid, en enkel DAT stuk is de "wetenschappelijke BB theorie".

Maw, de algemene relativiteitstheorie van Einstein is een wiskundige theorie, waarvan wij denken dat ze ruimtetijd vrij goed beschrijft in de meeste omstandigheden, maar NIET die van die "eerste momenten van de big bang". Maar de wiskunde bestaat natuurlijk wel.

Zoals een "ideale puntbron van licht" een lampje vrij goed beschrijft op een zekere afstand van de gloeidraad, maar in de fout gaat als men in de buurt komt van het wiskundige "lichtpunt". De wiskunde van de puntbron bestaat natuurlijk, maar in de buurt van de gloeidraad is die geen goeie beschrijving van de werkelijkheid. Op wat grotere afstand wel.

In werkelijkheid kennen we toeten noch blazen van de fysica van die eerste momenten, en of het wel eerste momenten waren.

Ik denk dat ik het wel 'begrepen' heb. In feite kennen we de laatste 13 miljard jaren geschiedenis vh heelal en dat het daarin geëxpandeerd is (inflatie), maar eigenlijk , wiskundig extrapoleren, verder dan die tijdsspanne - ervoor - heeft geen zin omdat -ervoor- er niet kan gesteund worden op de fysica.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist niet.

Juist wel, want je kunt geen werkelijke diepte zien.

Jij lijkt het verschil niet te begrijpen tussen een slice en een projectie.

Jij blijkt niet te weten dat je gezichtsveld twee dimensionaal is, net als een foto.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je beweerde dat tijd niet geometrisch kon zijn want dan bestond gisteren en morgen en vandaag en zaten die dingen materieel in elkaars weg. Juist niet, want er is die tijdsdimensie, net zoals er die hoogte dimensie is, en maakt dat verschillende verdiepingen niet in elkaars weg zitten.

Dus als de hoogte NIET zou bestaan zouden de verdiepingen elkaar in de weg zitten.
Lees je eigen post er nog maar eens op na.

Ik zal het dan maar even voor je doen, want vast van je daarvoor te lui:

Citaat: Nee, dat is zoals zeggen dat mocht de hoogte bestaan, dan zouden alle verdiepingen van een flatgebouw elkaar in de weg zitten.

Nu: de hoogte bestaat wel en verdiepingen zitten elkaar niet in de weg.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Er is geen begin en einde.

Staat dat in de Bijbel?

Alleen een zelfreplicerend patroon dat steeds complexer wordt en terugkeert naar haar pure eenvoud.

En staat dit ook in de Bijbel?

Maar er is geen begin en geen einde. Dus hoe kan je terugkeren naar iets dat niet begon?

Dat kan in een cirkel, waar je naar elk punt weer terugkeert, zonder dat ook maar één punt het begin is.
Zo keert de aarde zich elke dag weer naar de zon en s'nachts naar de sterren, maar geen van beide is een begin.
Maar in de cirkel van singulariteit naar de uitdijing en weer terug is de singulariteit het begin dat zich eindeloos herhaalt.
Zo kan je ook in de herhaling van de dagen de morgen als het begin van de nieuwe dag beschouwen.

De elfjes fluisteren magische zaken als ge diep in de matrix duikt, soms geven ze meer mee dan een mens kan dragen en wordt die krankjorum verklaard. Maar dan wel na zijn tijd begrepen. Tesla bv. Hij sprak van onzichtbare krachten en liet zich niet vangen aan wat zijn tijd rationeel achtte.

Het is geen matrix, maar een oneindige reeks van culturen in de microkosmos.
Het begin daarvan is de logica in de eenheid van Niets en Zijn, maar niet als een absoluut begin in de tijd, maar als een eeuwig begin van de logica, die zich in de eeuwige tijd eindeloos herhaalt.
Van het Niets naar het Zijn naar het Worden naar de Eeuwigheid naar de Oneindigheid in de macrokosmos naar de inwendige oneindigheid van de microkosmos langs een oneindige reeks van hogere culturen.
Maar ook van daaruit weer terug.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik denk dat ik het wel 'begrepen' heb. In feite kennen we de laatste 13 miljard jaren geschiedenis vh heelal en dat het daarin geëxpandeerd is (inflatie), maar eigenlijk , wiskundig extrapoleren, verder dan die tijdsspanne - ervoor - heeft geen zin omdat -ervoor- er niet kan gesteund worden op de fysica.

In de microkosmos is de tijd veel sneller tot de limiet van de eeuwigheid en is het heelal in werkelijkheid nooit begonnen en is die 13,7 miljard jaar alleen voor ons zo in onze trage tijd.



De inwendige eeuwigheid van onze 13,7 miljard jaar sinds de zogenaamde "Oerknal".

Kortom: onze 14 miljard jaar sinds de oerknal is in de microkosmos een inwendige eeuwigheid geweest van een eindeloze reeks van evolutionaire processen.
Dus de tijd van het heelal is nooit langer geweest dan 14 miljard jaar + een fractie van een seconde, maar in werkelijkheid is die tijd een inwendige eeuwigheid geweest.
Dus het heelal is zowel eeuwig als tegelijkertijd naar onze tijdsmaatstaf tijdelijk.
Het heelal is voor ons 14 miljard jaar geleden begonnen, maar eigenlijk ook nooit begonnen.
Je voelt wel dat die inwendige eeuwigheid de werkelijke tijd is en onze meting een schijntijd.

http://home.kpn.nl/wegge168/berekeningen.html

[CUFI]

Maar er was nooit niets, er was altijd iets in beweging/herhaling.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Maar er was nooit niets, er was altijd iets in beweging/herhaling.

Zo is het en is het heelal dus eeuwig.
En dat is mijn atoomtheorie.

De logica is eeuwig en het heelal is eeuwig en God is eeuwig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist niet. En inderdaad, je zou Flatland van Abbott moeten lezen.

Jij lijkt het verschil niet te begrijpen tussen een slice....

spreek je geen Nederlands meer? .....maar ik zal zelf maar even raden, dat je waarschijnlijk de doorsnede bedoelt.

en een projectie.

Het zien berust op een projectie van de driedimensionale ruimte op het tweedimensionale vlak van ons oog.
En het zien als zodanig is de waarneming van het vlak en niet die drie dimensies, want op het vlak zelf is geen diepte te zien, die we echter wel kunnen concluderen door het perspectief, maar niet feitelijk kunnen zien.

Zouden we wel drie dimensies kunnen zien dan was er helemaal geen projectie nodig dan alleen de verschuiving van de ruimte in onze hersenen, wat niet zo is.

[harriechristus]

Neen, de oerknal is geen religie en geen God, maar wel spreekt daaruit het gemis van de wetenschap aan een diepere waarheid dan slechts materieel te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

spreek je geen Nederlands meer? .....maar ik zal zelf maar even raden, dat je waarschijnlijk de doorsnede bedoelt.
Het zien berust op een projectie van de driedimensionale ruimte op het tweedimensionale vlak van ons oog.

Maar dat is niet hetzelfde als een slice nemen he. Jij beweerde dat mocht de tijd een geometrische dimensie zijn, de kast "van gisteren" in botsing zou komen met de kast 'van vandaag'. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat als de man op de vierde verdieping op de WC zit, mijn WC bezet is op de tweede verdieping.

Zouden we wel drie dimensies kunnen zien dan was er helemaal geen projectie nodig dan alleen de verschuiving van de ruimte in onze hersenen, wat niet zo is.

Ik zeg dan ook niet dat we de 4 dimensies zien. We zien gisteren niet meer. We zien morgen nog niet. Maar dat belet niet, in een block universum, dat gisteren en morgen geometrisch "bestaan". Zoals die man op de 4de verdieping bestaat, maar ik die niet waarneem in mijn appartement op de tweede verdieping.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is niet hetzelfde als een slice nemen he.

Ik heb het niet over een slice gehad.
Dat is jouw woord, die je niet hebt vertaald noch uitgelegd.

Jij beweerde dat mocht de tijd een geometrische dimensie zijn, de kast "van gisteren" in botsing zou komen met de kast 'van vandaag'.

Dat zou inderdaad het geval zijn als er geen extra dimensie bedacht of gefantaseerd zou zijn.
Maar binnen de normale drie dimensies zouden de tijden dan materiaal door elkaar heen zitten.

Maar dat is hetzelfde als zeggen dat als de man op de vierde verdieping op de WC zit, mijn WC bezet is op de tweede verdieping.

Dat is inderdaad zo als er geen hoogte zou bestaan.

Ik zeg dan ook niet dat we de 4 dimensies zien.

Die zien we ook niet, tenzij je zou menen dat als we de sterren ver in het heelal zien vanuit het verre verleden, een feitelijk zien is van de tijd als een exra dimensie.
Maar dat is niet materieel, maar ideëel.

We zien gisteren niet meer. We zien morgen nog niet. Maar dat belet niet, in een block universum,

wat is een block universum: een kubus?
En waarom weer in het Engels?

dat gisteren en morgen geometrisch "bestaan".

Dus dat bestaan is niet letterlijk als materieel.
Ook niet werkelijk ruimtelijk als etherisch of slechts geestelijk abstract, maar alleen in onze herinnering en toekomst plannen.
Dus innerlijk in ons.
Al het andere is fantasie of wel mogelijk, maar niet bewezen zo te zijn.

Zoals die man op de 4de verdieping bestaat, maar ik die niet waarneem in mijn appartement op de tweede verdieping.

Je behoeft slechts naar boven te lopen om hem waar te nemen.
Maar de tijd als een extra feitelijke materieel bestaan is nooit bewezen.
Nooit waar genomen, nooit gezien.
Het behoort tot de fantasie zoals in de film: "Back to the future" het verleden dan alsnog te kunnen veranderen en daarmee ook de toekomst.
Wat dan tegenstrijdig is, maar zelfs opgelost met de mogelijkheid steeds weer nieuwe universa te scheppen, ook vanuit het verleden.
Zo slaat de fantasie op hol.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De inwendige eeuwigheid van onze 13,7 miljard jaar sinds de zogenaamde "Oerknal".

Kortom: onze 14 miljard jaar sinds de oerknal is in de microkosmos een inwendige eeuwigheid geweest van een eindeloze reeks van evolutionaire processen.

Dit komt dicht bij de visie van Jean Charon:

“U en ik leven al vijftien miljard jaar, dat wil zeggen sedert het veronderstelde ontstaan van de wereld. De kiem van onze eigenschappen, onze vermogens zit in ons, in de kleinste onderdelen van de atomen waaruit ons lichaam is opgebouwd. Miljarden jaren zijn daar al kennis, ervaringen en vormkrachten in samengebracht. Vanuit die essentie kunnen steeds weer nieuwe mensen met hun vermogens ontstaan en worden verrijkt. 'Dus', zegt Charon, 'zitten in mij elementen die al miljarden jaren meegemaakt hebben.' Hij noemt deze elementen eonen.”

https://www.geestkunde.net/uittrekse...15miljard.html

De volgende jarige die ik tegenkom, zal ik feliciteren met zijn/haar 14-miljardste verjaardag.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geen schepper dus ? Een schepping heeft wel een begin...

De essentie van de kosmische schepping zit in ons, nooit geboren, nooit gestorven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar binnen de normale drie dimensies zouden de tijden dan materiaal door elkaar heen zitten.

Dat is het punt juist: in relativiteit is "tijd" ook een normale dimensie.

Maar dat is niet materieel, maar ideëel.
wat is een block universum: een kubus?

Nee, een vier-dimensionele varieteit.

En waarom weer in het Engels?
Dus dat bestaan is niet letterlijk als materieel.

De ruimte ook niet he

Ook niet werkelijk ruimtelijk als etherisch of slechts geestelijk abstract, maar alleen in onze herinnering en toekomst plannen.
Dus innerlijk in ons.

Misschien, maar niet zoals men het in relativiteit ziet. Wel in meer gesofistikeerde theorieen waar er noch ruimte, noch tijd is, maar enkel een web van gebeurtenissen (zoals in spin foams en zo).

In relativiteit is de ruimte tijd varieteit een onderdeel van de natuur, en zijn de elementen ervan "gebeurtenissen" ttz dingen die op een bepaalde plek, op een bepaald moment "zijn". (x,y,z,t) dus. Op dezelfde wijze als in de Euclidische ruimte er "punten" zijn, (x,y,z).

De verzameling van alle gebeurtenissen heet "ruimtetijd". Er "gebeurt" niet noodzakelijk iets op een gebeurtenis (dat is trouwens een potentieel probleempje, verbonden met het "hole argument":

https://plato.stanford.edu/entries/spacetime-holearg/

dat inderdaad in de richting gaat van het niet-bestaan van ruimte en tijd, maar van het enkel maar bestaan van een web van gebeurtenissen op discrete wijze, zoals in spin foams en zo.

Je behoeft slechts naar boven te lopen om hem waar te nemen.

Dat is omdat wij fysische mogelijkheden hebben om ons "willekeurig" in ruimte dimensies te bewegen, maar dat onze "reis van waarneming" in de tijdsdimensie niet onderworpen is aan mogelijkheden om die te sturen, maar wij die gewoon maar ondergaan.

Met andere woorden, onze bewuste ervaring "reist" langsheen ons 4-dimensionaal lichaam, waar we telkens maar een 3-dimensioneel "schijfje" (slice) van ervaren, maar op zulke manier dat we een illusie hebben van een "voortbewegen" van dat 3-dimensionele ding "in een ding dat we tijd noemen".

Je kan het beschouwen als een boek, waar de pagina's de tijd zijn, en ons bewustzijn "bladert" gestaag doorheen dat boek. Het lijkt dus dat het "boek" eigenlijk maar een "veranderende pagina" is. Maar dat komt gewoon door een fenomeen van "bladeren" van ons bewustzijn. Dat boek is daar in zijn geheel, en de vorig bekeken pagina's zijn daar nog altijd, alleen BEKIJKEN we die niet en hebben ook geen manier om die "te gaan bekijken". Het boek wordt voor ons bewustzijn gebladerd: het is wat ons bewustzijn juist is: dat bladeren in dat boek.

Let op, ik zeg niet dat we dat zo moeten zien, maar dat is wel de kijk die relativiteit heeft op ruimte tijd. Maw, dat maakt deel uit van het paradigme van de relativiteit. Als je een natuurkundige theorie beschouwt, moet je haar paradigme kennen. Je kan dus niet over de Big Bang spreken, welke een theoretische beschrijving is van het universum vanuit een zekere fysische theorie, zonder het paradigme te kennen van die theorie he.