Frankrijk: begin van de segregatie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Nu begin je toch door te slaan. 10 man die een pint gaan pakken of 1 dode?

Voor 1 enkele pint, daar kan men discussieren, laat ons zeggen

Er zijn daar 2 manieren van kijken op:

1) de fun van de grote meerderheid, hoe klein ook, gaat altijd voor op alles van de minderheid, zelfs hun bestaan. Maw, 6 pinten vs 4 doden, nee, dat is een te krappe meerderheid.

2) 1 pint niet. Een jaar pinten wel. Om dat te compenseren zou er pas break even zijn als die dode 9 jaar pinten zou verloren hebben, maar zelfs bij break-even stoppen we niet. Om iets op te offeren voor een andere, moet die andere daar op zijn minst toch een orde van grootte winst bij boeken. Anders VERPLAATS je het leed, maar je verandert het niet. In dat geval zou het pas aanvaardbaar worden om die 9 hun jaar pinten te ontzeggen als die dode daar 90 jaar pinten pakken mee zou winnen (10 keer wat de anderen verloren hebben).

Ik heb er echt geen problemen mee dat kleine minderheden creperen voor zelfs maar frivole pretjes van de meerderheid hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals de gekende herhaling van axioma's en je bevestigt gewoon zelf dat je denken volledig op het drijfzand van de irrationaliteit staat, al is dat bij jou net een axioma, dus ben je ook niet bereid om meer te zien. Bij de rationele ethiek gaat het om de onderliggende handelingslogica waarbij men op basis van inzicht wel degelijk kan uitmaken welke 'fun' gegrond is of illusoir of wat de duurzaamheid ervan is.

Uiteraard is dat irrationeel. Omdat je fun, pijn en zo niet kan beredeneren. Dat is er gans het punt van: dat is een extern gegeven, en dus niet bepaald door onze ratio. Je kan niet beredeneren wat nu gegronde of illusoire pijn is bijvoorbeeld. Je ervaart dat en dat is het. Je kan een mooie redenering opstellen waarom het eigenlijk geen zeer doet als men met een hamer op uw grote teen klopt, en beweren dat iemand die zegt dat het toch zeer doet, zich laat leiden door irrationaliteit. Maar dat is idioot.

Fun heb je als je fun ervaart, pijn heb je als je pijn ervaart. En dat is gans de bedoeling van uw leven: proberen pijn te vermijden als ervaring, en fun te hebben als ervaring. En daar stopt het. Meer is er niet aan.

Dat kan niet beredeneerd worden. Uw "rationele ethiek" is dus een totaal onzinnig concept, zoals je je "rationeel lijden" zou kunnen gaan invoeren. Het doet zeer of het doet geen zeer. Het is fun, of het is geen fun, en daar hebben we geen intellectuele macht over natuurlijk. We hebben enkel maar intellectuele macht over het sturen van de omstandigheden zodat we geen zeer hebben, en wel fun. Maar niet over die zeer en die fun zelf.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is dat irrationeel. Omdat je fun, pijn en zo niet kan beredeneren.

Jij niet, ik wel, maar jij moet dat buitensluiten omdat je anders uw geloof in je eigen 'rationaliteit' op het spel zet en het niet past binnen de axioma's waarbinnen je rationaliteit toelaat. Op de feitelijke argumentatie kan je dan ook niet ingaan. Uiteraard is 'vreugde' wel ruimer dan wat het woord 'fun' suggereert dat als woord al zodanig gekozen is om de irrationaliteit tegen een metabeschouwing en een hogere bepaling van de motivatie, hogere verlangens en genoegens die tegelijk meer waarachtig zijn, in lijn met het correcte inzicht in de wetmatigheden van en achter gedrag de (zich nog in volle evolutie bevindende) cultuur, te beschermen.

Dat kan niet beredeneerd worden.

Daarom dat je de redenering wegliet.

Uw "rationele ethiek" is dus een totaal onzinnig concept, zoals je je "rationeel lijden" zou kunnen gaan invoeren. Het doet zeer of het doet geen zeer. Het is fun, of het is geen fun, en daar hebben we geen intellectuele macht over natuurlijk. We hebben enkel maar intellectuele macht over het sturen van de omstandigheden zodat we geen zeer hebben, en wel fun. Maar niet over die zeer en die fun zelf.

Die nemen andere vormen aan naarmate men groeit in bewustzijn. Wat 'rationeel lijden' betreft, dat moet dan zoiets zijn als het correcte inzicht hebben maar tegelijk beseffen dat het nog nauwelijks 'ruimte' heeft in de wereld op een gegeven punt van evolutie (of verval), waar men zich ook zelf mee verbonden voelt (men staat tegelijk wel - 'in theorie' - en niet - qua gedrag - boven 'het gewoel'). De situatie van Hamlet, zeg maar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jij niet, ik wel,

Jij kan beredeneren dat het geen zeer doet als men met een hamer op uw grote teen klopt dus.

En er blijft toch die primaire, fundamentele, beestachtige fun van anderen af te maken en te doen lijden he. Dat is niet "beredeneerd". Dat is gewoon een elementair "orgasme" dat van heel diep komt, als je anderen meer miserie kan aandoen dan je er zelf hebt, zou ik denken. Dat is even reflexmatig en onberedeneerd als de zeer van uw grote teen zou ik denken. Op dezelfde manier dat het uw hart verscheurt als een naaste miserie heeft en je dat niet kan wegredeneren is het "vernietigen van een vijand" toch ook iets dat je niet beredeneert, maar U een intrinsiek bestiaal warm gevoel geeft dat je niet beheerst he.

Het enige wat "redenering" daartoe bij brengt, is dat ge het U moet ontzeggen, en die fun dus bewust kwijt zijt, omdat ge ergens weet dat ge nadien zelf ambras gaat krijgen. Maar mocht ge U laten gaan, dan zou je toch aan het moorden slaan zou ik denken, dat is toch een fundamenteel plezier dat primair is, zoveel als zeer aan uw grote teen primair is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij kan beredeneren dat het geen zeer doet als men met een hamer op uw grote teen klopt dus.

Dat is een karikatuur, die alleen bewijst dat je het concept 'gelaagdheid' niet kent. Nu, het is overigens wel degelijk zo dat een primitief minder pijn ervaart omdat die pijn niet zo sterk als zodanig gecodeerd is - maar dat terzijde.

[Der Wanderer]

Vandaar dat het handig is om een gehele reactie te beschouwen; dit was de toelichting bij "fun" in de GEDRAGSLOGICA die wel of niet verbonden is met constitutieve leugens vanuit het mimetisme of vanuit manieren om dat mimetisme te kanaliseren zonder het écht 'aan te pakken' versus het wel degelijk rationeel daarmee omgaan:

Dat doet trouwens ook denken aan de idee dat het in se 'om het even' zou zijn om een stationsromannetje of Shakespeare te lezen. Dat is niet zo, en dat dat niet zo is, heeft niet alleen met 'cultivering' en 'verfijning' te maken maar met het doorprikken van illusies: om die reden gaan veel grote schrijvers net in tegen de valse fun in navolging van een stationsroman (Madame Bovary), een ridderroman (Don Quichote) of confronteren ze de lezer met leugens in de volkse traditie (Troilus and Cressida versus het 'verheven' beeld van de Trojaanse oorlog) etc. Als de meeste mensen 'fun berekenen', doen ze dat in een gesloten circuit dat ze zelf niet kunnen vergelijken of er afstand van nemen zodat ze ook nog het gebrek aan fun en mislukkingen zullen omduiden tot 'behorend bij de fun'. Je vertoont gewoon de fundamentele irrationaliteit van de 'verlichte mens'. De rationaliteit van de Verlichting is gespecialiseerd en op natuurkundig-technisch vlak daadwerkelijk aanwezig, maar heeft als voorwaarde gehad om de weg naar de rede over de menselijke werkelijkheid te blokkeren in ruil voor de willekeur en dwaze illusies over 'sociale contracten'. Het afstand nemen van de religie heeft van die irrationaliteit zelf een vorm van religie gemaakt, die aansluit bij het narcisme van de willekeur. De culturele en mentale erosie die daarvan het gevolg is, wordt steeds meer zichtbaar.

Nu, wat de zaak in het bijzonder betreft, gaat het dus om een houding van zorgzaamheid (zonder de maatschappij als geheel net daardoor in gevaar te brengen, dat is de limiet) waarvan de veralgemening verzoenbaar is met het redelijke inzicht in de illusies en tegendoelmatigheid van zowel het mimetische conflict als de 'onverschilligheid', waarbij die twee componenten overigens in elkaar overgaan: de mimetisch gefascineerde of haatdragende is 'onverschillig' voor de mens 'achter' degene die hij aanbidt of verguist (of vaak beide tegelijk is) - hij ziet die echte mens niet eens - terwijl omgekeerd 'kille onverschilligheid' een bijproduct is van de betrokkenheid in mimetische strijd als 'grid' voor de hele waarneming die blind maakt voor de vruchtbaarheid én vreugde van vruchtbare synergie en de ander onnodig tot middel of obstakel degradeert. Aangezien mimetische rivaliteit al in zichzelf vervuld is van illusies en bipolair van aard (dus steeds ook dubbel in de beleving, hetzij letterlijk dubbel, hetzij snel alternerend) en verder tot culturele erosie leidt (gedurende millennia vermeden door religie) zijn die houdingen zowel an sich als in hun consequenties onverzoenbaar met de rede, in tegenstelling tot zorgzaamheid gekoppeld aan redelijk overzicht (niet gewoon 'empathie' of zo) die indien maximaal veralgemeend de maatschappij vlot laat verlopen en bovendien maximale ruimte biedt voor niet door constitutieve illusies en contraproductieve dan wel blokkerende gesloten circuits in de waarneming gemedieerde, bij gevolg ook met niet-propagandistische schoonheid uitbreidbare vreugde.
__________________

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een karikatuur, die alleen bewijst dat je het concept 'gelaagdheid' niet kent. Nu, het is overigens wel degelijk zo dat een primitief minder pijn ervaart omdat die pijn niet zo sterk als zodanig gecodeerd is - maar dat terzijde.

Dat is zever in pakskes he. De sociale druk is gewoon groter om dat minder te tonen. "een echte vent". Men moet een onderscheid maken tussen het extern getoonde wat een enorm sociaal masker heeft, en de echte beleving. Het gros van wat men toont is het omgekeerde van wat men echt meemaakt he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat doet trouwens ook denken aan de idee dat het in se 'om het even' zou zijn om een stationsromannetje of Shakespeare te lezen.

Dat is niet om het even, maar de FUN die beleefd wordt, kan wel dezelfde zijn. Voor de ene is het fun om een stationsromannetje te lezen, voor de andere om Shakespeare te lezen. Maar die FUN als intrinsieke ervaring is even sterk en "gelijkwaardig". Natuurlijk zijn die werken intellectueel gezien niet gelijkwaardig, maar als bron van fun wel. Want die fun is gewoon wat men ervaart. En als het fun is, dan is het fun, en daar redeneert men niet over. Het is beestachtig. Het is een ervaring, geen idee. Het is een "meemaken" geen "beschouwen".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zever in pakskes he. De sociale druk is gewoon groter om dat minder te tonen. "een echte vent". Men moet een onderscheid maken tussen het extern getoonde wat een enorm sociaal masker heeft, en de echte beleving. Het gros van wat men toont is het omgekeerde van wat men echt meemaakt he.

Jij denkt dat een moderne mens die 'zijn best doet' een operatie zonder verdoving zou ondergaan zonder het uit te schreeuwen?

(Niet dat dat iets te maken heeft met waar ik het over had.)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet om het even, maar de FUN die beleefd wordt, kan wel dezelfde zijn. Voor de ene is het fun om een stationsromannetje te lezen, voor de andere om Shakespeare te lezen. Maar die FUN als intrinsieke ervaring is even sterk en "gelijkwaardig". Natuurlijk zijn die werken intellectueel gezien niet gelijkwaardig, maar als bron van fun wel. Want die fun is gewoon wat men ervaart. En als het fun is, dan is het fun, en daar redeneert men niet over. Het is beestachtig. Het is een ervaring, geen idee. Het is een "meemaken" geen "beschouwen".

Het gaat erom dat die stationsromans een visie op bv. liefde bevatten die aantoonbaar fout is. Zodra je dat echt weet, dan kan je dat niet meer leuk vinden. Dat is het cruciale punt: de weerlegging van de logica waarbinnen een bepaalde vorm van fun 'fun' kan zijn. Zoals ook een 'magisch fenomeen' zijn betovering verliest zodra je te weten komt dat het boerenbedrog is. "Wahrheit allein gibt echten Glanz" (Lessing). Idem dus wat het gedrag zelf betreft (met die voetnoot dat je aangeleerd gedrag moeilijk weer afleert, zelfs al 'weet je eigenlijk beter'; vandaar het belang van een juiste opvoeding vanaf de prilste kindertijd. Afleren is zeer moeilijk, zeker wat gedrag betreft.)

Nu, als jij 'fun' enkel wil voorbehouden voor een 'pure ervaring' wat daar ook de achtergrond van is, dan is dat een kwestie van definitie maar dan kan het natuurlijk geen criterium zijn, zelfs niet in kwantitatieve zin (want zoals gezegd is de aard van mimetische rivaliteit zodanig dat het 'genot' daarbinnen steeds bipolair of alternerend is), laat staan in kwalitatieve. Dat is dan gewoon het beest van de (d)emocratie dat zich onmogelijk kan vergelijken met iets buiten zijn willekeurige zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het gaat erom dat die stationsromans een visie op bv. liefde bevatten die aantoonbaar fout is.

Maar alle fictie is fout he, het zou anders geen fictie zijn. Je leest dat om je te verplaatsen in een imaginaire wereld die anders is, in een videospelletje he. Omdat het fun is om in zo een wereld te gaan, anders lees je geen fictie of kijk je niet naar een film, of speel je geen video spelletje.

Als ik Fortnite speel (niet vaak, ik ben niet goed genoeg), dan doe ik dat niet om mij filosofische vragen te stellen over het aspect van iedereen af te vlammen terwijl ik vermomd ben als paashaas he. Het is het pure bestiale plezier van anderen af te lappen of ineen te slaan met een houweel.

Zodra je dat echt weet, dan kan je dat niet meer leuk vinden. Dat is het cruciale punt: de weerlegging van de logica waarbinnen een bepaalde vorm van fun 'fun' kan zijn. Zoals ook een 'magisch fenomeen' zijn betovering verliest zodra je te weten komt dat het boerenbedrog is.

Ja, dat is het rare aan fictie, en een van de redenen waarom het mij eigenlijk weinig kan bekoren in de meeste gevallen. Van de oneindigheid van denkbare werelden moet men nog ook eens de onlogische denkbare werelden toevoegen. Ma foi, het is moeilijk om daarin mee te gaan. Maar kom, als je je verstand op nul zet, en je enkel maar met de brute ruwe sensaties meegaat, kan je daar dus wel soms fun aan beleven op puur bestiaal vlak, en dan is het wel OK.

Dat is dan ook de reden waarom "intellectuele fictie" voor mij lulkoek is. Het moet dan platvloerse sensatie zijn, dan kan ik mee. Als ik moet nadenken, zie ik direct de afwijkingen, contradicties en dergelijke, en lijkt mij dat gewoon op het nalezen van een wiskunde bewijs vol redeneringsfouten.

Tenzij het humoristisch is, en de bedoeling is om te lachen met de absurditeiten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar alle fictie is fout he, het zou anders geen fictie zijn. Je leest dat om je te verplaatsen in een imaginaire wereld die anders is, in een videospelletje he. Omdat het fun is om in zo een wereld te gaan, anders lees je geen fictie of kijk je niet naar een film, of speel je geen video spelletje.

Wat wel vermoeiend is aan discussiëren met jou, is dat het altijd maar een paar weken of maanden wachten is tot diezelfde achterhaalde argumenten telkens weer terugkeren alsof daar sindsdien niets tegen in gebracht is. Allez, nogmaals dus: de grote literatuur (althans tot aan de romantiek) biedt een model waarmee de mens een op exemplarische wijze geïllustreerde kennis over zichzelf verwerft. Althans, dat is zo voor de ingewijden, want als je nog verder teruggaat, is de literatuur natuurlijk het product van de mythe en die heeft als taak om het standpunt van de massa voor te stellen als grondslag van de gemeenschap (een standpunt dat niet eens voor een standpunt doorgaat maar voor 'hoe de dingen zijn'). Vandaar de inbedding van de oude kunsten in een rituele context. Maar op een gegeven moment ontstaat binnen de literatuur een metaniveau waarin over die culturele patronen nagedacht wordt. Dat zie je bv. in de Griekse tragedie, maar ook toen nog moesten de auteurs erop letten dat ze niet te expliciet werden, want dan konden ze worden uitgestoten. In de moderne literatuur, vanaf de Renaissance, gaat het in de kritische analyse die in de literatuur vervat zit, verder niet alleen over algemene culturele patronen maar ook over 'psychologische' mechanismen. De literatuur die via de omweg van de verbeelding inzicht verschaft, dissocieert zich dan ook vaak bewust van literatuur die de lezer wil vleien, te beginnen bij pakweg Cervantes. Bij Shakespeare vind je, zoals in "A Theater of Envy" door Girard wordt geïllustreerd, dan ook al pakweg de hele mimetische theorie, zowel wat het antropologische als het psychologische luik betreft. Maar die kennis heeft een voor het grote publiek 'onaanvaardbaar' karakter: je kan enkel hier en daar iets laten doorschemeren. De echte ingewijden echter zien haast een ander stuk voor zich, waarin voortdurend afstand genomen wordt van wat de grote massa meent te zien.

En wat dus nogmaals dat fun-gedoe betreft: ik zal me even aanpassen aan iets wat voor jou wel aanvaardbaar is. Stel dat iemand fun beleeft aan het hard bestraffen van jongeren die verboden contacten hebben tijdens een lockdown omdat die persoon meent daardoor zelf gevaar te lopen. Als die persoon zou beseffen dat die contacten in werkelijkheid in zijn voordeel werken, dan zou die eerdere fun natuurlijk 'onterecht' blijken te zijn en niet meer als zodanig reproduceerbaar zodra je weet hoe het zit. Hetzelfde geldt nu echter ook op het domein waarin de gehandicapte rede van de Verlichting de zuivere willekeur laat heersen: de gehanteerde logica in het menselijke gedrag en de daarin aanwezige tegenstrijdigheden of coherentie en de consequenties die het heeft in vergelijking met de alternatieven (waarvoor je wel een kennis nodig hebt van wat de alternatieven zijn). Een belangrijk verschil is wel dat gedrag 'verslavend' is: de mens neigt ertoe zichzelf te herhalen, dus wat de gedragscodering betreft, is zelfs een theoretisch 'tot besef komen' doorgaans nog niet (meteen) voldoende om genot aan zelfs aangetoonde onzinnigheden uit te schakelen (of het lijden eraan, overigens). Vandaar het belang van de zelfoverwinning via een correctere opvoeding van nieuwe generaties.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat wel vermoeiend is aan discussiëren met jou, is dat het altijd maar een paar weken of maanden wachten is tot diezelfde achterhaalde argumenten telkens weer terugkeren alsof daar sindsdien niets tegen in gebracht is. Allez, nogmaals dus: de grote literatuur (althans tot aan de romantiek) biedt een model waarmee de mens een op exemplarische wijze geïllustreerde kennis over zichzelf verwerft. Althans, dat is zo voor de ingewijden, want als je nog verder teruggaat, is de literatuur natuurlijk het product van de mythe en die heeft als taak om het standpunt van de massa voor te stellen als grondslag van de gemeenschap (een standpunt dat niet eens voor een standpunt doorgaat maar voor 'hoe de dingen zijn'). Vandaar de inbedding van de oude kunsten in een rituele context. Maar op een gegeven moment ontstaat binnen de literatuur een metaniveau waarin over die culturele patronen nagedacht wordt. Dat zie je bv. in de Griekse tragedie, maar ook toen nog moesten de auteurs erop letten dat ze niet te expliciet werden, want dan konden ze worden uitgestoten. In de moderne literatuur, vanaf de Renaissance, gaat het in de kritische analyse die in de literatuur vervat zit, verder niet alleen over algemene culturele patronen maar ook over 'psychologische' mechanismen. De literatuur die via de omweg van de verbeelding inzicht verschaft, dissocieert zich dan ook vaak bewust van literatuur die de lezer wil vleien, te beginnen bij pakweg Cervantes. Bij Shakespeare vind je, zoals in "A Theater of Envy" door Girard wordt geïllustreerd, dan ook al pakweg de hele mimetische theorie, zowel wat het antropologische als het psychologische luik betreft. Maar die kennis heeft een voor het grote publiek 'onaanvaardbaar' karakter: je kan enkel hier en daar iets laten doorschemeren. De echte ingewijden echter zien haast een ander stuk voor zich, waarin voortdurend afstand genomen wordt van wat de grote massa meent te zien.

En wat dus nogmaals dat fun-gedoe betreft: ik zal me even aanpassen aan iets wat voor jou wel aanvaardbaar is. Stel dat iemand fun beleeft aan het hard bestraffen van jongeren die verboden contacten hebben tijdens een lockdown omdat die persoon meent daardoor zelf gevaar te lopen. Als die persoon zou beseffen dat die contacten in werkelijkheid in zijn voordeel werken, dan zou die eerdere fun natuurlijk 'onterecht' blijken te zijn en niet meer als zodanig reproduceerbaar zodra je weet hoe het zit. Hetzelfde geldt nu echter ook op het domein waarin de gehandicapte rede van de Verlichting de zuivere willekeur laat heersen: de gehanteerde logica in het menselijke gedrag en de daarin aanwezige tegenstrijdigheden of coherentie en de consequenties die het heeft in vergelijking met de alternatieven (waarvoor je wel een kennis nodig hebt van wat de alternatieven zijn). Een belangrijk verschil is wel dat gedrag 'verslavend' is: de mens neigt ertoe zichzelf te herhalen, dus wat de gedragscodering betreft, is zelfs een theoretisch 'tot besef komen' doorgaans nog niet (meteen) voldoende om genot aan zelfs aangetoonde onzinnigheden uit te schakelen (of het lijden eraan, overigens). Vandaar het belang van de zelfoverwinning via een correctere opvoeding van nieuwe generaties.

Van vermoeiend gesproken, wat ik vermoeiend vind aan jouw posts ("jou" mag niet) is dat je zaken veel te "omstandig" verwoordt, met veel te dure woorden, in die mate dat het quasi on lees/volgbaar wordt voor veel mensen tenzij er alles 5 keer herlezen, om zich dan af te vragen waar het nu weer over ging.

Bvb patrickve zegt "Joske ging naar de foor".

Jij zegt hetzelfde met "Jos die door zijn jeugdige leeftijd Joske wordt genoemd nam na rijp beraad de beslissing om zich te gaan vermaken. Hij koos daarvoor de kermis, verliet het huis, en begaf zich in de richting van de muziek en het gedruis."

Ik snap niet wat je daarmee wil bereiken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

In verband met dat certificaat. Ik heb dat hier denk ik 2 maanden geleden al geschreven. Maar dat ding gaat compleet nutteloos worden op het moment dat het virus door de vaccins breekt wat nu al schijnt te gebeuren.

Dit is weeral een mooi voorbeeldje waarbij beleidsmakers denken dat ze moeten ingrijpen terwijl ze fundamenteel niks aan de zaak kunnen veranderen en zich beter afzijdig zouden houden ipv de normale gang van zaken te verstoren. Identiek aan de maatregelen dus die in essentie ook niets hebben opgelost.

Het nut is dan ook niet bedoeld in de epidemische context, wel in de verdere vrijheid-van-mensen beknotten context.
Dat "vaccinatiepaspoort" heeft niks met virus en epidemie te maken.
Eigenlijk zouden alle onderwerpen over "maatregelen" beter verplaatst worden naar "Maatschappij en samenleving".
Want daar zijn ze wèl relevant. Het dwingen van mensen, het inperken van keuzes en het afpakken van vrijheid, DIE zaken bedreigen de maatschappij / de samenleving, en NIET dit virus.

Twee teksten uit twee magazines die hier vorige week in de bus vielen.
1) "MARIA middelares en koningin", uitgegeven door "vzw Mariale Werken" te Leuven.
Eerste bladzijde:

De uitbraak van de coronacrisis, intussen anderhalf jaar geleden, was voor veel mensen een schok. Het virus had immers meteen grote impact op onze samenleving.
Maar dat was niet de enige reden waarom er geschokt werd gereageerd. Wetenschappers gaven toe dat ze met veel vragen zaten. Hoe gevaarlijk was het virus? Konden ook kinderen... ... De experts twijfelden en het bijna grenzeloze geloof in de wetenschap kreeg een flinke deuk.

Intussen hebben de meesten onder ons geleerd om toch te vertrouwen op de virologen en hun expertise. En dat is niet altijd vanzelfsprekend. Je zou immers ook de roepers kunnen volgen die beweren dat de covidcrisis één grote leugen is om het volk onder de knoet te houden.

Ze verwijten "roepers" dat die liegen dat de covidcrisis niet bestaat.
Maar ze liegen zelf, al van het begin: niet het virus had grote impact op de samenleving, maar de dwingelandij van "experts".
En ze liegen ook door te insinueren dat alle tegenstanders van de "maatregelen" beweren dat de "covidcrisis" een leugen is.
Gewoon al het woord "covidcrisis", is een leugen op zichzelf.
Het was en is niet het virus dat mensen verhinderde om te gaan werken.
Evenmin stak het virus mensen in quarantine.
Er hing geen dreigende wolk virussen boven de grenzen en er reden geen virussen in politiewagens op snelwegen om te jagen op terugkerende reizigers.
Al die "crisis" elementen, kwamen door die "experts", niet door virussen.
De in de economie actieven, hebben quasi 0 werkverlet gehad door ziekte door virus. Hoe kan een virus dat vooral oude mensen met vooral veel medische problemen en vooral samenzitten in rusthuizen, een impact hebben op de samenleving?

Maar wat wil je, vzw's zijn door hun bevoordelingen door overheid de facto onderdelen ervan. Ze gaan natuurlijk niet tegen hun bevoordelers ingaan.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat wel vermoeiend is aan discussiëren met jou, is dat het altijd maar een paar weken of maanden wachten is tot diezelfde achterhaalde argumenten telkens weer terugkeren alsof daar sindsdien niets tegen in gebracht is. Allez, nogmaals dus: de grote literatuur (althans tot aan de romantiek) biedt een model waarmee de mens een op exemplarische wijze geïllustreerde kennis over zichzelf verwerft. Althans, dat is zo voor de ingewijden, want als je nog verder teruggaat, is de literatuur natuurlijk het product van de mythe en die heeft als taak om het standpunt van de massa voor te stellen als grondslag van de gemeenschap (een standpunt dat niet eens voor een standpunt doorgaat maar voor 'hoe de dingen zijn'). Vandaar de inbedding van de oude kunsten in een rituele context. Maar op een gegeven moment ontstaat binnen de literatuur een metaniveau waarin over die culturele patronen nagedacht wordt. Dat zie je bv. in de Griekse tragedie, maar ook toen nog moesten de auteurs erop letten dat ze niet te expliciet werden, want dan konden ze worden uitgestoten. In de moderne literatuur, vanaf de Renaissance, gaat het in de kritische analyse die in de literatuur vervat zit, verder niet alleen over algemene culturele patronen maar ook over 'psychologische' mechanismen. De literatuur die via de omweg van de verbeelding inzicht verschaft, dissocieert zich dan ook vaak bewust van literatuur die de lezer wil vleien, te beginnen bij pakweg Cervantes. Bij Shakespeare vind je, zoals in "A Theater of Envy" door Girard wordt geïllustreerd, dan ook al pakweg de hele mimetische theorie, zowel wat het antropologische als het psychologische luik betreft. Maar die kennis heeft een voor het grote publiek 'onaanvaardbaar' karakter: je kan enkel hier en daar iets laten doorschemeren. De echte ingewijden echter zien haast een ander stuk voor zich, waarin voortdurend afstand genomen wordt van wat de grote massa meent te zien.

En wat dus nogmaals dat fun-gedoe betreft: ik zal me even aanpassen aan iets wat voor jou wel aanvaardbaar is. Stel dat iemand fun beleeft aan het hard bestraffen van jongeren die verboden contacten hebben tijdens een lockdown omdat die persoon meent daardoor zelf gevaar te lopen. Als die persoon zou beseffen dat die contacten in werkelijkheid in zijn voordeel werken, dan zou die eerdere fun natuurlijk 'onterecht' blijken te zijn en niet meer als zodanig reproduceerbaar zodra je weet hoe het zit. Hetzelfde geldt nu echter ook op het domein waarin de gehandicapte rede van de Verlichting de zuivere willekeur laat heersen: de gehanteerde logica in het menselijke gedrag en de daarin aanwezige tegenstrijdigheden of coherentie en de consequenties die het heeft in vergelijking met de alternatieven (waarvoor je wel een kennis nodig hebt van wat de alternatieven zijn). Een belangrijk verschil is wel dat gedrag 'verslavend' is: de mens neigt ertoe zichzelf te herhalen, dus wat de gedragscodering betreft, is zelfs een theoretisch 'tot besef komen' doorgaans nog niet (meteen) voldoende om genot aan zelfs aangetoonde onzinnigheden uit te schakelen (of het lijden eraan, overigens). Vandaar het belang van de zelfoverwinning via een correctere opvoeding van nieuwe generaties.

We gaan effe fun hebben, ik en patrick, wij gaan een pint drinken en zeveren over vanalles en nog wat. Patrick, ik geef den eerste met ne ricard on the side

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het nut is dan ook niet bedoeld in de epidemische context, wel in de verdere vrijheid-van-mensen beknotten context.
Dat "vaccinatiepaspoort" heeft niks met virus en epidemie te maken.
Eigenlijk zouden alle onderwerpen over "maatregelen" beter verplaatst worden naar "Maatschappij en samenleving".
Want daar zijn ze wèl relevant. Het dwingen van mensen, het inperken van keuzes en het afpakken van vrijheid, DIE zaken bedreigen de maatschappij / de samenleving, en NIET dit virus.

Iedereen heeft de vrijheid van zich wel of niet te laten vaccineren maar men moet dan ook niet eindeloos zeiken omdat men de toegang tot diensten, plaatsen of evenementen ontzegd wordt. Men moet de gevolgen van zijn keuze dragen.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Iedereen heeft de vrijheid van zich wel of niet te laten vaccineren maar men moet dan ook niet eindeloos zeiken omdat men de toegang tot diensten, plaatsen of evenementen ontzegd wordt. Men moet de gevolgen van zijn keuze dragen.

Wat hebt gij er nu bij te winnen dat men mensen uitsluit? Leg da nu eens uit?
Ge zijt gevaccineerd en door de poort van de vrijheid gegaan, toch?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Iedereen heeft de vrijheid van zich wel of niet te laten vaccineren maar men moet dan ook niet eindeloos zeiken omdat men de toegang tot diensten, plaatsen of evenementen ontzegd wordt. Men moet de gevolgen van zijn keuze dragen.

Je eerste zin is in directe tegenstrijd met je tweede.
Het is als zeggen "iedereen mag gaan waar hij wil" maar als je gaat waar je wil pakken we je daar op en steken we je in 't gevang.

En je post negeert ook wat je quote van me:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het nut is dan ook niet bedoeld in de epidemische context, wel in de verdere vrijheid-van-mensen beknotten context.
Dat "vaccinatiepaspoort" heeft niks met virus en epidemie te maken.
Eigenlijk zouden alle onderwerpen over "maatregelen" beter verplaatst worden naar "Maatschappij en samenleving".
Want daar zijn ze wèl relevant. Het dwingen van mensen, het inperken van keuzes en het afpakken van vrijheid, DIE zaken bedreigen de maatschappij / de samenleving, en NIET dit virus.

Wat klopt er daar niet?
Het virus is toch geen bedreiging voor de maatschappij he?
De dwingelandij daarentegen, ..

Hier, artikel 2, uittreksel:

We ondersteunden in 2020 namelijk 73 beroepsscholen en 14 tewerkstellingsinitiatieven in 11 landen. We zochten met hen naar oplossingen om de impact van de coronapandemie op de scholen zo beperkt mogelijk te houden en zoveel mogelijk leerlingen aan boord te houden, ...

Opnieuw: waren het de corona virussen die leerlingen bedreigde / ziek maakten?
Die scholen deden sluiten?
Nee, het waren overheden.
Zonder die, gingen die scholen en die leerlingen alle dagen van de pandemie net zo goed (of slecht) kunnen werken als alle dagen ervoor.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Jouw schrijfstijl doet me feitelijk denken aan K.V.E. (ik schrijf enkel initialen omwille van de privacy). Ben jij K.V.E?

Ik moest denken aan die professionele afscheidsnemer van dat programma van Uytterhoeven indertijd, Xavier Debaere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat wel vermoeiend is aan discussiëren met jou, is dat het altijd maar een paar weken of maanden wachten is tot diezelfde achterhaalde argumenten telkens weer terugkeren alsof daar sindsdien niets tegen in gebracht is.

Daar is dan ook niks tegen in gebracht. Je hebt daar wel dingen over geschreven, maar dat was gewoon een circulair argument waarbij je een concept invoert, "rationele ethiek" die gewoon zichzelf als ethiek naar voor schuift, gebaseerd op zichzelf en niks anders.

Allez, nogmaals dus: de grote literatuur (althans tot aan de romantiek) biedt een model waarmee de mens een op exemplarische wijze geïllustreerde kennis over zichzelf verwerft.

Nee, natuurlijk niet.

Althans, dat is zo voor de ingewijden, want als je nog verder teruggaat, is de literatuur natuurlijk het product van de mythe en die heeft als taak om het standpunt van de massa voor te stellen als grondslag van de gemeenschap (een standpunt dat niet eens voor een standpunt doorgaat maar voor 'hoe de dingen zijn'). Vandaar de inbedding van de oude kunsten in een rituele context.

Dat is dus gewoon maar EEN manier van doen, een soort hokus pokus waarop men een zekere maatschappij wil baseren, maar dat heeft voor de rest geen waarde, op een historische na.

Maar op een gegeven moment ontstaat binnen de literatuur een metaniveau waarin over die culturele patronen nagedacht wordt. Dat zie je bv. in de Griekse tragedie, maar ook toen nog moesten de auteurs erop letten dat ze niet te expliciet werden, want dan konden ze worden uitgestoten. In de moderne literatuur, vanaf de Renaissance, gaat het in de kritische analyse die in de literatuur vervat zit, verder niet alleen over algemene culturele patronen maar ook over 'psychologische' mechanismen.

Maar dat is allemaal maar spielerei he. Dat geeft U 2 seconden het gevoel dat "er iets van aan is" en dat gekriebel daar is het om te doen, maar voor de rest stelt dat, op het entertainment na, niks voor natuurlijk.

De literatuur die via de omweg van de verbeelding inzicht verschaft, dissocieert zich dan ook vaak bewust van literatuur die de lezer wil vleien, te beginnen bij pakweg Cervantes. Bij Shakespeare vind je, zoals in "A Theater of Envy" door Girard wordt geïllustreerd, dan ook al pakweg de hele mimetische theorie, zowel wat het antropologische als het psychologische luik betreft. Maar die kennis heeft een voor het grote publiek 'onaanvaardbaar' karakter: je kan enkel hier en daar iets laten doorschemeren. De echte ingewijden echter zien haast een ander stuk voor zich, waarin voortdurend afstand genomen wordt van wat de grote massa meent te zien.

Wat een theologische pretentie he. Terwijl het daar gewoon gaat over het merkwaardige fenomeen dat je in alle kunst entertainement vindt, namelijk dat van onlogische maar schijnbaar intelligent gekriebel. Het idee dat men "iets op het spoor is" en de aanschouwer even wat kriebels bezorgt over het gedacht dat er daar iets zou in zitten zonder het helemaal duidelijk uit te graven, en dus gewoon maar speelt op de sensatie van de "slimme" uit te hangen die "mysterieus iets op het spoor is".

En wat dus nogmaals dat fun-gedoe betreft: ik zal me even aanpassen aan iets wat voor jou wel aanvaardbaar is. Stel dat iemand fun beleeft aan het hard bestraffen van jongeren die verboden contacten hebben tijdens een lockdown omdat die persoon meent daardoor zelf gevaar te lopen.

Waarom niet he.

Als die persoon zou beseffen dat die contacten in werkelijkheid in zijn voordeel werken, dan zou die eerdere fun natuurlijk 'onterecht' blijken te zijn en niet meer als zodanig reproduceerbaar zodra je weet hoe het zit.

Ja, dat is waar, uiteraard. Men kan zich vergissen in de beoogde strategie, en dus "verkeerdelijk" fun halen in vermeende goeie tussenstappen, omdat men gewoon een verkeerd niet-werkend plan had.

Maar besef dat die "fun" beperkte fun is, "strategische" fun. Het is niet het prikken of niet prikken zelf dat veel fun geeft, het is ergens het al dan niet juiste idee dat men een stapje heeft gezet in een PLAN om fun te hebben of lijden te vermijden dat hier wat fun geeft.

Dat is dus maar een klein beetje fun, het is het beetje "geanticipeerde" fun van de doelstelling van een strategie om veel fun te hebben of veel lijden te vermijden.

Dat zijn dus maar kleine hoeveelheden fun, want ze zijn enkel maar ingebeelde voorsmaakjes van de "echte" fun op het einde van een strategisch pad.

Het is het "plezier" om net op tijd een boom vermeden te hebben als je gek aan het rijden bent, een soort van opluchting. Maar die opluchting is maar piepklein in vergelijking met het enorme lijden mocht men tegen de boom gekwakt zijn.

Dat beetje plezier of zo van ingebeelde dinges is niet echt heel belangrijk in vergelijking met primaire bestiale fun en primair lijden he. En daarover gaat het. Dat beetje fun waar je het over hebt is gewoon maar een flauw afkookseltje van die ingebeelde toekomstige bestiale fun of dat bestiale primaire lijden (hier, van ziek te zijn).
DAT is en blijft de zuivere bron van fun. Zelfs uw strategische inbeeldingen die U wat voorschot geven op wat gij denkt te gaan beleven.

Niettemin is het zo dat die fun van denken dat je goed bezig bent, inderdaad fun op zichzelf, en daarvoor moet men inderdaad niet "goed bezig zijn", zolang men het maar denkt. De omstandigheden en kennis maken dus dat men al dan niet fun heeft hierover. En iemand die verkeerdelijk fun heeft omdat hij verkeerde dingen doet en daarin lukt, die heeft evenveel fun, als iemand die terecht fun heeft omdat hij juiste dingen doet en daarin lukt.

Dat beetje fun is in de twee gevallen dus eigenlijk gelijkwaardig. Het is evenveel fun om te denken dat men iedereen moet prikken, en te zien dat iedereen geprikt wordt, dan te beseffen dat het beter is dat niet iedereen geprikt wordt, en vast te stellen dat er genoeg zijn die niet geprikt willen worden. De kleine fun beleving hierover is gelijkwaardig. Of men nu "juist" is of niet, heeft daarbij geen belang.

Wat wel anders zal zijn, is de fun beleving als puntje bij paaltje komt, maar dat is maar nadien he. Als men dat niet eens moet meemaken, heeft dat voor de rest geen enkel belang, en was er zelfs geen "juiste" of "foute" manier van denken, handelen en fun hebben.

Vandaar het belang van de zelfoverwinning via een correctere opvoeding van nieuwe generaties.

Kijk, hier val je weer in die circulaire redenering: je gaat nu eens bepalen wat fun zou moeten zijn, zodat het fun zal zijn. Jij denkt bijvoorbeeld dat het fun is dat de mensheid blijft voortbestaan. Maar dat hoeft helemaal niet. Er is geen enkel probleem met het idee dat wij elkaar zullen vernietigen, als we tijdens dat vernietigen denken dat we goed bezig zijn en daar fun aan beleven he.

Om uw eigen voorbeeld te nemen, hoewel het niet geschikt is: als men verkeerdelijk denkt dat men fun zal hebben door iedereen te prikken, wel dan heeft men niettemin ECHTE FUN ook al is men zogezegd verkeerd. Die fun is niet van slechtere kwaliteit dan mocht men "juist" weten dat men niet iedereen moet prikken. Wat telt is de pret van het moment, of die nu 'juist' zou zijn of niet.

Het enige probleem met "verkeerde" fun is niet van die fun te beleven, maar dat men nadien ook eens gaat lijden omdat de natuur nu eenmaal niet werkt zoals men zich inbeeldde. Maar dat is een probleem voor later. Echter, de momentane fun van "verkeerd bezig zijn maar denken dat men juist is en erin lukken" is evenveel waard dan de momentane fun van "juist bezig zijn en erin lukken". Zolang de afrekening niet komt is dat kifkif, en als men zelf de afrekening niet moet meemaken, was het niet eens verkeerde fun.