Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 588

Vette Pois(s)on · 3 augustus 2021, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zie je, je doet zelf mee. Natuurlijk is anarchie en totale burgeroorlog de juiste oplossing voor het gros van onze "problemen". Ideaal gezien roeit 99% van de wereldbevolking zichzelf uit, door ontbering, haat, waanzin en dergelijke meer he.

Maar ja, elk van ons zit dan te denken: "oei, ik zal wel niet bij die 1% geraken" en wil er maar niet aan beginnen he.

ik zou zelfs niet kunnen stoppen

Der Wanderer · 3 augustus 2021, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zie je, je doet zelf mee. Natuurlijk is anarchie en totale burgeroorlog de juiste oplossing voor het gros van onze "problemen". Ideaal gezien roeit 99% van de wereldbevolking zichzelf uit, door ontbering, haat, waanzin en dergelijke meer he.

Maar ja, elk van ons zit dan te denken: "oei, ik zal wel niet bij die 1% geraken" en wil er maar niet aan beginnen he.

Niet alleen dat (al is dat ook een zinnig argument): bovendien wil ik geen culturele destructie en betreur ik de destructie die nu al decennialang gaande is. Ik wil integendeel een hogere cultuur die onmogelijk op een slagveld tot stand kan komen. Een cultuur van vruchtbare synergie die basale noden vrij eenvoudig lenigt en maximaal ruimte biedt voor waarheidsliefde, niet-propagandistische schoonheid, ambachtelijke degelijkheid en dienstbare technologie (waar we de baas over blijven), met de rede te verzoenen 'gezelligheid' etc.

Der Wanderer · 3 augustus 2021, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

ik zou zelfs niet kunnen stoppen

Inderdaad (even los van je beoordeling), zijn 1 procent zou verder gaan met elkaar de duvel aandoen.

Voltian · 3 augustus 2021, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk is anarchie en totale burgeroorlog de juiste oplossing voor het gros van onze "problemen"

Nee, dat is niet de juiste oplossing voor onze "problemen".

patrickve · 3 augustus 2021, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Speltheorie" aanroepen is an sich geen argument.

Toch wel. Het toont immers aan dat een dynamiek van individuele voordeelzoekers niet noodzakelijk (en zelfs vaak niet) naar het "globale optimum" leidt. Jij grijpt de waarneming daarvan aan om te stellen dat dat aangeeft dat het "gepland" moet zijn. Nee, dat moet het helemaal niet.

patrickve · 3 augustus 2021, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Los daarvan: het punt was dus dat er niet gewoon een "situatie" is waarop actoren re-ageren, maar dat de situatie HET VERHAAL ZELF is dat rond 'de feiten' werd geconstrueerd. En om een verhaal te construeren heb je wel degelijk 'vertellers' nodig, en die hebben zulke vertellingen ook voorbereid, net als de koppeling van verhaalelementen aan andere doelen.

Nee, dat is precies het punt van zo een dynamiek: dat construeert zichzelf, zonder dat er daar 'vertellers' bij nodig zijn. Het mooiste voorbeeld is de evolutie van het leven. Dat is een ongelofelijk complex verhaal met heel eigenaardige wendingen en vol drama. Niettemin is er geen enkele "eerste verteller" van dat verhaal, nog minder, een uitvinder of planner ervan. Maar dat komt zo "ongelofelijk georganiseerd" over dat velen denken dat er dus een verteller moet zijn, en vinden daarvoor een god uit.

Things happen. En ja, opportunisten spelen daarop in. En die dingen gebeuren juist, omdat wij ALLEMAAL opportunisten/antagonisten zijn.

patrickve · 3 augustus 2021, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, dat is niet de juiste oplossing voor onze "problemen".

Toch wel. Met 100 miljoen zou het een paradijs zijn he.

patrickve · 3 augustus 2021, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Inderdaad (even los van je beoordeling), zijn 1 procent zou verder gaan met elkaar de duvel aandoen.

Maar elkaar den duvel aandoen is juist wat zo fantastisch is. De essentie van het bestaan. Het is omdat we denken dat elkaar den duvel aandoen not done is dat we in deze dystopie leven. Er is helemaal niks mis met een maatschappij waarin volop gemoord wordt: oftewel verlies je, dan ben je dood en zijn uw problemen opgelost. Oftewel win je, en dan heb je het genoegen kunnen smaken van de overwinning.

Als dusdanig smaak je het genoegen van de overwinning, tot je ophoudt met te bestaan. Uw leven bestaat dus uit pure fun. Het is niet voor niks dat gedurende gans de geschiedenis, krijger zijn, en oorlog voeren, het hoogste ideaal was voor velen.

patrickve · 3 augustus 2021, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Niet alleen dat (al is dat ook een zinnig argument): bovendien wil ik geen culturele destructie en betreur ik de destructie die nu al decennialang gaande is. Ik wil integendeel een hogere cultuur die onmogelijk op een slagveld tot stand kan komen.

Dat is uw dada, maar je ziet waar ons dat leidt. Cultuur is goed in de mate dat het helpt om uw vijanden beter af te maken. Zoniet is het een blok aan het been. De bedoeling is toch om te kunnen doden, tot je zelf gedood wordt. Heerlijker kan moeilijk he. In onze dystopie wordt het essentiele, de strijd met anderen kunnen aanbieden, en de fun van de overwinning, gefnuikt. Dat is geen leven dat waard is om geleefd te worden he.

Voltian · 3 augustus 2021, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Met 100 miljoen zou het een paradijs zijn he.

Nee

patrickve · 3 augustus 2021, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee

Ja.

Plus de fun om er miljarden af te maken. Hoewel dat tijdelijk is. Eens die dood zijn is de pret er niet meer natuurlijk.

Voltian · 3 augustus 2021, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja.

Plus de fun om er miljarden af te maken. Hoewel dat tijdelijk is. Eens die dood zijn is de pret er niet meer natuurlijk.

Nee.

Ma bon, doe maar door hoor Patrick, van u zijn we dat ondertussen gewoon. Zolang ge dat gewoon vanachter uw toetsenbord zit te verkondigen zonder enige indicatie dat ge ook van plan zijt ernaar te handelen, maak ik me niet (zoveel) zorgen. Merk op, je moet dit niet lezen als een aanmoediging om er naar te handelen.

Ik dacht, ik ga misschien toch een beetje tegengas geven tegen het argument "we zijn beter af als 99% van de bevolking dood is", omdat ik de indruk had dat een paar anderen erin leken mee te gaan.

patrickve · 3 augustus 2021, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee.

Ma bon, doe maar door hoor Patrick, van u zijn we dat ondertussen gewoon. Zolang ge dat gewoon vanachter uw toetsenbord zit te verkondigen zonder enige indicatie dat ge ook van plan zijt ernaar te handelen, maak ik me niet (zoveel) zorgen. Merk op, je moet dit niet lezen als een aanmoediging om er naar te handelen.

Ik dacht, ik ga misschien toch een beetje tegengas geven tegen het argument "we zijn beter af als 99% van de bevolking dood is", omdat ik de indruk had dat een paar anderen erin leken mee te gaan.

Ik vind het eigenaardig dat niet iedereen daarin meegaat.

Maar behalve zeggen "nee het is niet OK" kom je niet ver he. Uiteindelijk zullen wij (enfin, "wij" want misschien ben ik daar niet bij

) als we met 100 keer minder zijn, 100 keer meer resources hebben, en 100 keer meer kunnen "vervuilen" zonder ons iets aan te trekken van "gevolgen".

DAT is op zich toch enorm de moeite waard, nee ?
Iedereen 100 keer rijker aan resources (wat tegenwoordig de beperkende economische factor is), niet meer alle vooruitgang moeten opofferen aan "zuiniger en properder" zijn, maar aan "beter comfort" en zo voort. Denk even 10 seconden na.

Veel lager dan 100 miljoen zou ik niet gaan, want je hebt nog altijd voorlopig voldoende volk nodig om al die resources aan te wenden natuurlijk. Zoniet gaat arbeid weer de begrenzende factor worden.

denkimi · 3 augustus 2021, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Met 100 miljoen zou het een paradijs zijn he.

Niet meteen.

Met honderd miljoen kunnen we ons huidige niveau van leven niet aanhouden. Er zouden niet voldoende arbeidskrachten zijn om alles te maken dat we gewend zijn.

Je kunt wel een paar miljard mensen kwijtgeraken zonder veel problemen, maar we zullen altijd een grote groep zeer armen nodig hebben om het vuile werk te doen.

Voltian · 3 augustus 2021, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het eigenaardig dat niet iedereen daarin meegaat.

Maar behalve zeggen "nee het is niet OK" kom je niet ver he. Uiteindelijk zullen wij (enfin, "wij" want misschien ben ik daar niet bij

) als we met 100 keer minder zijn, 100 keer meer resources hebben, en 100 keer meer kunnen "vervuilen" zonder ons iets aan te trekken van "gevolgen".

DAT is op zich toch enorm de moeite waard, nee ?
Iedereen 100 keer rijker aan resources (wat tegenwoordig de beperkende economische factor is), niet meer alle vooruitgang moeten opofferen aan "zuiniger en properder" zijn, maar aan "beter comfort" en zo voort. Denk even 10 seconden na.

Veel lager dan 100 miljoen zou ik niet gaan, want je hebt nog altijd voorlopig voldoende volk nodig om al die resources aan te wenden natuurlijk. Zoniet gaat arbeid weer de begrenzende factor worden.

Beeuuuuhh...

Ik was begonnen met een reactie in de trand van arbeid als belangrijkste factor of production die je wenst te delen door 100 en toch rekenen op meer welvaart, mja...

Maar laat maar; ik hou het bij een simpele "nee".

Om één of andere reden denk ik niet dat dit gaat leiden tot een prikkelende discussie.

Kom ik inderdaad niet ver mee. Enige hoop toch dat er door het onbeargumenteerde "nee" bij sommige andere enige nieuwsgierigheid ontstaat om het tegendeel te onderzoeken, wat misschien wel leidt tot een inzicht. Stel u voor

(Ik zal wel schromelijk de invloed van die eerdere reactie overschatten)

SOIT!

fijne avond!

patrickve · 3 augustus 2021, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik was begonnen met een reactie in de trand van arbeid als belangrijkste factor of production die je wenst te delen door 100 en toch rekenen op meer welvaart, mja...

Sinds wij vanalles moeten doen voor "duurzaamheid" en "spaarzaamheid" is arbeid niet meer de beperkende factor, maar zijn resources en recht tot vervuilen die.

patrickve · 3 augustus 2021, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Met honderd miljoen kunnen we ons huidige niveau van leven niet aanhouden. Er zouden niet voldoende arbeidskrachten zijn om alles te maken dat we gewend zijn.

Toch wel. Je hebt minder nodig, he, want we zijn met 100 keer minder. Maar we kunnen enorm veel meer resources gebruiken, wat dus maakt dat we enorm kunnen "sparen" op arbeid, en zelfs op inventiviteit. Het gros van onze inventiviteit vandaag de dag gaat naar inspanningen om "duurzaam" te gaan leven. Dat kunnen we allemaal laten vallen dan.

Citaat:

Je kunt wel een paar miljard mensen kwijtgeraken zonder veel problemen, maar we zullen altijd een grote groep zeer armen nodig hebben om het vuile werk te doen.

Uiteraard, maar waar het om gaat is van niet meer in dat keurslijf van resource begrenzing te zitten.

Hoofdstraat · 3 augustus 2021, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Niet meteen.

Met honderd miljoen kunnen we ons huidige niveau van leven niet aanhouden. Er zouden niet voldoende arbeidskrachten zijn om alles te maken dat we gewend zijn.

Je kunt wel een paar miljard mensen kwijtgeraken zonder veel problemen, maar we zullen altijd een grote groep zeer armen nodig hebben om het vuile werk te doen.

Dan betaal je de beerput kuiser wat meer, we hebben geen legertje armen nodig. Wat we wel nodig hebben is een veel groter lerger aan gestudeerden om onze technologie en kennis op punt te houden. Zonder voldoende vollume werkt dat niet meer.

Der Wanderer · 3 augustus 2021, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is precies het punt van zo een dynamiek: dat construeert zichzelf, zonder dat er daar 'vertellers' bij nodig zijn. Het mooiste voorbeeld is de evolutie van het leven. Dat is een ongelofelijk complex verhaal met heel eigenaardige wendingen en vol drama. Niettemin is er geen enkele "eerste verteller" van dat verhaal, nog minder, een uitvinder of planner ervan. Maar dat komt zo "ongelofelijk georganiseerd" over dat velen denken dat er dus een verteller moet zijn, en vinden daarvoor een god uit.

Things happen. En ja, opportunisten spelen daarop in. En die dingen gebeuren juist, omdat wij ALLEMAAL opportunisten/antagonisten zijn.

Die laatste halfzin is alweer jouw dogmatisme en weerlegd door de kennis van het mimetisme dat wat dat betreft een grotere flexibiliteit toelaat die ruimte biedt voor hogere vormen van culturele codering. En voor zover we antagonisten zijn (wat wel degelijk zo is in geval van ongestuurd mimetisme), dan zouden we zonder religieuze 'grid' nooit tot culturele stabiliteit gekomen zijn, maar ook dat ontsnapt aan het bereik van de speltheorie.

Wat de rest betreft: de oligarchie heeft nood aan noodtoestanden en er zijn bepaalde voordelen verbonden met een medische variant daarvan waarop wel degelijk op voorhand is geanticipeerd, van het Lockstepscenario tot Event201, en natuurlijk door de belangenverstrengeling (je kan de connecties nagaan van het Poynter-instituut dat aan 'fact checking' doet om maar iets te noemen etc.). De belangen zijn te groot om het aan het toeval over te laten. Het is voor de oligarchen pompen of verzuipen.

patrickve · 3 augustus 2021, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die laatste halfzin is alweer jouw dogmatisme en weerlegd door de kennis van het mimetisme

Ik ga niet meer in op uw gedoe over mimetisme.

Dat heeft hier allemaal niks mee te maken. Je KAN gewoon zo geen ding sturen zonder dat het spontaan kan gebeuren, want uiteindelijk wil je dat 99.9% van de acteurs handelen uit hun eigen dynamiek, zonder "op de hoogte te zijn" van uw snode plannen. Welnu, als 99.9% van de acteurs niet in het complot zitten, maar zich zodanig gedragen dat het "complot" gerealiseerd wordt, wel, dan gaat dat ook vanzelf gebeuren, bij een juiste toevalligheid.

Dat "toevalligheden" een piepklein kliekje niet interesseren, maakt niet dat het niet gebeurt.

Je kan niet tegelijkertijd bekomen dat zoiets "grotendeels spontaan gebeurt nadat een piepklein kliekje de juiste signalen uitstuurt" en hebben dat dat spontane gebeuren niet, wel, spontaan kan gebeuren in zekere omstandigheden zonder die "signalen".

En indien dat niet zo goed als spontaan kan gebeuren, dan moet veel te veel volk mee in de samenzwering zitten om realistisch te zijn.