Oorlog in Afghanistan: hoe kon het zo verschrikkelijk mislopen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

moeilijk in te schatten als je de lokale situatie niet kent, maar vooral de landelijke bevolking heeft weinig gehad aan de 'interventies' denk ik en die kiezen liever eieren voor hun geld

Een groot deel van de lokale bevolking is nochtans doodsbang voor de snelle opmars van de Taliban.

Ze zullen bang zijn dat hun stadions terug gebruikt zullen worden voor dit soort sportactiviteiten:

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ik heb dat ook gelezen, maar ik begrijp het niet.

De NAVO wist en weet maar al te goed dat de "war of heart en minds" quasi even belangrijk is als de militaire operaties. En in dat kader zijn burgerdoden natuurlijk steeds een ramp. Ik ben zeker dat ze er alles aan gedaan hebben om burgerdoden te vermijden - al was het maar uit berekening- maar er zijn er uiteraard gevallen.

Dan stel je vast dat de Taliban doelbewust vele burgerdoden hebben gemaakt, vaak schoolkinderen. Je zou toch wel denken dat er meer sympathie is voor wie eens per ongeluk burgerdoden maakt, dan voor wie dat doelbewust deed (ter vergelijking: in het dorp waar ik woonde, werden in 1944 per ongeluk twee burgers doodgeschoten door Canadese soldaten die dachten dat het Duitse soldaten waren. Ik heb door de lokale ouderen nochtans nooit iemand een negatief woord horen zeggen over de Canadese bevrijders)

Zou het kunnen dat de Talibanpropaganda de NAVO-slachtoffers gewoon heel goed wist uit te buiten en/of dat de Taliban gewoon doelbewust aanstuurden op burgerslachtoffers? (bvb vanuit een ziekenhuis schieten op NAVO-troepen, mooie kans om onschuldige slachtoffers uit te lokken als "collateral damage")

Uit de gelekte Drone Papers kunnen we leren dat 90 procent van de doden burgerslachtoffers zijn door deze veel gebruikte technologie in Afghanistan door de VS /NATO. We kunnen hier spreken van een de facto terreur strategie.

De Drone Papers werden gelekt door wistle blower Daniel Hale, die daarvoor nu in de gevangenis zit.

Door hun drone oorlog onder andere creëerde de VS (uiteindelijk is het hun oorlog meer dan die van Europese landen) de Taliban 2.0, een extended versie waar ook vroegere vijanden van de Taliban zich bij aansloten.

[atmosphere]

De NSAVO is inderdaad duidelijk een wereldwijde interventie macht onder leiding van de verenigde staten.

Europese landen die mee deden hadden niet dezelfde intenties als de VS, zo bleek gedurende die oorlog.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ehm de Taliban hebben steeds geweigerd Bin Laden uit te leveren.

Maar de Amerikanen zeiden toch echt , we willen niet met hen onderhandelen .
Wat men op den duur als doel in Afghanistan had was niet meer alleen de 9/11 daders op te pakken of elimineren. Het werd plotseling een regime change.

[maddox]

Maar wat was dan de bedoeling van de VS?
Een 53ste staat lijkt me onwaarschijnlijk.

Een wingewest, wat is er te winnen?

Dumpplaats voor oude wapens? Daar moeten ze dan geen militairen voor inzetten, alleen transport.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar wat was dan de bedoeling van de VS?
Een 53ste staat lijkt me onwaarschijnlijk.

Een wingewest, wat is er te winnen?

Dumpplaats voor oude wapens? Daar moeten ze dan geen militairen voor inzetten, alleen transport.

Goede vraag...
De oorlog duurde zo verschrikkelijk lang, dat ik me afvraag of de amerikanen eigenlijk zelf nog een strategisch doel hadden om daar al dat geld en die middelen te blijven inpompen...
Conflicten hebben de zeer vervelende eigenschap dat eenmaal de vijandigheden uitgebroken zijn, ze zichzelf in stand houden. Is dat wat hier gebeurde ? Een soort 'verdwazing' dat ze daar 'moesten' blijven, omdat er nu eenmaal al zo lang gevochten is ? Is het echt de gatachterlijke overtuiging dat de VS manu militari democratie kan naar een tribaal land exporteren ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Goede vraag...
De oorlog duurde zo verschrikkelijk lang, dat ik me afvraag of de amerikanen eigenlijk zelf nog een strategisch doel hadden om daar al dat geld en die middelen te blijven inpompen...
Conflicten hebben de zeer vervelende eigenschap dat eenmaal de vijandigheden uitgebroken zijn, ze zichzelf in stand houden. Is dat wat hier gebeurde ? Een soort 'verdwazing' dat ze daar 'moesten' blijven, omdat er nu eenmaal al zo lang gevochten is ? Is het echt de gatachterlijke overtuiging dat de VS manu militari democratie kan naar een tribaal land exporteren ?

In Vietnam was er ook eenmaal al lang gevochten.
Ook daar waren het de gewapende burgers die het haalden van de militairen.
Heel wat Amerikanen schijnen niet te beseffen wat guerilla is.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar wat was dan de bedoeling van de VS?
Een 53ste staat lijkt me onwaarschijnlijk.

mij ook.

Een wingewest, wat is er te winnen?

Dumpplaats voor oude wapens? Daar moeten ze dan geen militairen voor inzetten, alleen transport.

Democratisering is zeker nooit het doel geweest , het moest hun helpen het doel te bereiken.
Een antwoord op de vraag waarom Afghanista.gt enige studie van US foreign policy , hun doelen in die regio en visie

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ik heb dat ook gelezen, maar ik begrijp het niet.

De NAVO wist en weet maar al te goed dat de "war of heart en minds" quasi even belangrijk is als de militaire operaties. En in dat kader zijn burgerdoden natuurlijk steeds een ramp. Ik ben zeker dat ze er alles aan gedaan hebben om burgerdoden te vermijden - al was het maar uit berekening- maar er zijn er uiteraard gevallen.

Dan stel je vast dat de Taliban doelbewust vele burgerdoden hebben gemaakt, vaak schoolkinderen. Je zou toch wel denken dat er meer sympathie is voor wie eens per ongeluk burgerdoden maakt, dan voor wie dat doelbewust deed (ter vergelijking: in het dorp waar ik woonde, werden in 1944 per ongeluk twee burgers doodgeschoten door Canadese soldaten die dachten dat het Duitse soldaten waren. Ik heb door de lokale ouderen nochtans nooit iemand een negatief woord horen zeggen over de Canadese bevrijders)

Zou het kunnen dat de Talibanpropaganda de NAVO-slachtoffers gewoon heel goed wist uit te buiten en/of dat de Taliban gewoon doelbewust aanstuurden op burgerslachtoffers? (bvb vanuit een ziekenhuis schieten op NAVO-troepen, mooie kans om onschuldige slachtoffers uit te lokken als "collateral damage")

Ziekenhuizen mogen nooit het doelwit zijn van beschietingen, ook niet wanneer er schutters inzitten. Dat ten eerste . 2e Heeft u een concreet voorbeeld van Taliban in ziekenhuizen om burgerdoden te veroorzaken??

[atmosphere]

Grappig , het idee om een muur om Afghanisten heen te bouwen . Totale fantasie dat wel . Dat moet een muur worden die langer is dan de Chinese muur met om de X kilometer bewaking.

[Bach]

VS ambassade in Afghanistan beveelt alle Amerikanen het land te verlaten. Het kan niet snel genoeg gaan nu. Het gaat er nu om de aftocht ordelijk te laten verlopen om een Saigon moment te vermeiden. Alhoewel de controle over de westerse media door de VS nu veel groter is als tijdens de Vietnam oorlog. Zulke vervelende scènes zal men toch wel uit de media kunnen houden zou je denken:

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Grappig , het idee om een muur om Afghanisten heen te bouwen . Totale fantasie dat wel . Dat moet een muur worden die langer is dan de Chinese muur met om de X kilometer bewaking.

Een muur zonder bewakers is nogal waardeloos. In dit geval een muur om de maagdelijk onschuldige Afghanen te beschermen tegen die gruwelijke heidenen.

Maar toch vervloekt u Israël omdat ze de grens met Gaza hardnekkig bewaken.

Begrijpen wie begrijpen kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Kortom , beter helemaal niet interveniëren.

Of iedereen afmaken. Dat hangt af van een kosten baten analyse:

1) hoeveel moeite kost het om iedereen ginder af te maken, en zijn we wel zeker dat dat gaat lukken ? (een mislukte genocide is het ergste wat U kan overkomen, kijk naar de Joden en de nazi's, hoe dat de nazi's van de kaart heeft geveegd)

2) in welke mate zijn die mensen ginder storend voor onze eigen voordelen (ttz, welke lasprakken geraken we op die manier kwijt) ?

3) in welke mate zijn er ginder nuttige resources (land, grondstoffen...) die we goed kunnen gebruiken ?

Op basis daarvan moet men een kosten baten analyse maken of het al dan niet nuttig is om ginder binnen te vallen en iedereen af te maken, dan wel niks te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Ziekenhuizen mogen nooit het doelwit zijn van beschietingen, ook niet wanneer er schutters inzitten.

Waar haalt ge nu zo ne zever vandaan ? De bedoeling moet toch zijn van een gans volk uit te moorden he, anders voert ge geen oorlog. En dus moet ook al de infrastructuur die dient om dat volk laten te leven, vernietigd te worden, tenminste in de mate dat ge dat niet zelf wilt gebruiken achteraf.

Zo moeten bijvoorbeeld VOORAL kinderen eerst gedood worden. Zij zullen immers, indien men dat verwaarloost, de grootste wraaknemers zijn later als ze groot zijn. Oude mensen die bijna dood zijn kan men laten leven, maar vooral geen kinderen.

Daarentegen, en dat is vaak het moeilijkste, men moet zich onthouden van nutteloze wreedaardigheden. Dat wekt enkel maar vijandigheid op die nergens goed voor is. Men moet een volk proper extermineren, en niet de sadist gaan uithangen. En het is natuurlijk moeilijk om daar "professioneel" te blijven, want het is moeilijk om zich niet te motiveren met "haat" als men aan een objectieve exterminatie campagne begint. En als men "haat" heeft, dan wil men soms de sadist gaan uithangen. Dat is verkeerd. Dat brengt niks op, en kan duur worden. Het is een van de grote fouten die de nazi's begaan hebben. Men moet een te extermineren volk niet nutteloos doen lijden.

[Den Ardennees]

Zopas in het journaal een wel heel nutteloos interview met een Afghaanse "Jan-met-de-pet": "iedereen in Afghanistan wil vrede"

--> daar twijfelt niemand aan, de enige en cruciale vraag is: onder WIE wil men vrede?

- een democratisch regime, waarin vrouwen en mannen gelijk zijn?
- de middeleeuwse achterbuurtdictatuur van de Taliban, waarin het leven van de helft van de bevolking (de vrouwen) zowat gelijk staat aan het leven van een dier?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haalt ge nu zo ne zever vandaan ? De bedoeling moet toch zijn van een gans volk uit te moorden he, anders voert ge geen oorlog. En dus moet ook al de infrastructuur die dient om dat volk laten te leven, vernietigd te worden, tenminste in de mate dat ge dat niet zelf wilt gebruiken achteraf.

Zo moeten bijvoorbeeld VOORAL kinderen eerst gedood worden. Zij zullen immers, indien men dat verwaarloost, de grootste wraaknemers zijn later als ze groot zijn. Oude mensen die bijna dood zijn kan men laten leven, maar vooral geen kinderen.

Daarentegen, en dat is vaak het moeilijkste, men moet zich onthouden van nutteloze wreedaardigheden. Dat wekt enkel maar vijandigheid op die nergens goed voor is. Men moet een volk proper extermineren, en niet de sadist gaan uithangen. En het is natuurlijk moeilijk om daar "professioneel" te blijven, want het is moeilijk om zich niet te motiveren met "haat" als men aan een objectieve exterminatie campagne begint. En als men "haat" heeft, dan wil men soms de sadist gaan uithangen. Dat is verkeerd. Dat brengt niks op, en kan duur worden. Het is een van de grote fouten die de nazi's begaan hebben. Men moet een te extermineren volk niet nutteloos doen lijden.

Om een discussie te kunnen voeren is het noodzakelijk om het op bepaalde punten eens te zijn. Tussen u en ik gaat dat niet werken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haalt ge nu zo ne zever vandaan ? De bedoeling moet toch zijn van een gans volk uit te moorden he, anders voert ge geen oorlog. En dus moet ook al de infrastructuur die dient om dat volk laten te leven, vernietigd te worden, tenminste in de mate dat ge dat niet zelf wilt gebruiken achteraf.

Zo moeten bijvoorbeeld VOORAL kinderen eerst gedood worden. Zij zullen immers, indien men dat verwaarloost, de grootste wraaknemers zijn later als ze groot zijn. Oude mensen die bijna dood zijn kan men laten leven, maar vooral geen kinderen.

Daarentegen, en dat is vaak het moeilijkste, men moet zich onthouden van nutteloze wreedaardigheden. Dat wekt enkel maar vijandigheid op die nergens goed voor is. Men moet een volk proper extermineren, en niet de sadist gaan uithangen. En het is natuurlijk moeilijk om daar "professioneel" te blijven, want het is moeilijk om zich niet te motiveren met "haat" als men aan een objectieve exterminatie campagne begint. En als men "haat" heeft, dan wil men soms de sadist gaan uithangen. Dat is verkeerd. Dat brengt niks op, en kan duur worden. Het is een van de grote fouten die de nazi's begaan hebben. Men moet een te extermineren volk niet nutteloos doen lijden.

Wat technisch trouwens zeker kan : grootschalige pelletisatie van brandbaar materiaal na het verhakselen en een droogproces, biomassa-centrales, of desnoods zelfs het oude idee van de Soylent Green fabrieken ?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Zopas in het journaal een wel heel nutteloos interview met een Afghaanse "Jan-met-de-pet": "iedereen in Afghanistan wil vrede"

--> daar twijfelt niemand aan, de enige en cruciale vraag is: onder WIE wil men vrede?

- een democratisch regime, waarin vrouwen en mannen gelijk zijn?
- de middeleeuwse achterbuurtdictatuur van de Taliban, waarin het leven van de helft van de bevolking (de vrouwen) zowat gelijk staat aan het leven van een dier?

Democratisering takes time, en moet van binnenuit komen.
Al die interventies hebben hen op achterstand gezet. Ooit was er wel degelijk ontwikkeling inzake vrouwenrechten tot het gedonder weer begon. Ze staan op achterstand . Ooit zaten wij ook op dat niveau, nog niet eens zo heel lang geleden zelfs.

- vrouwen waren veel minder waart

- bepaalde kleding was verplicht

- strenge godsdienstige regels

enz.

In Europa zagen we precies dezelfde achterlijkheden, maar dan onder een hele andere religie. Het is dan ook niet de religie die de hoofdoorzaak van achterstand is.

[atmosphere]

Volgens mij vind patrickve de visie die hij claimt aan de hangen gewoon wel een lollige pose om zich hier online te profileren en is het voortgekomen uit de irritatie over de modernisering , de versofting en tolerantie van de maatschappij.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Goede vraag...
De oorlog duurde zo verschrikkelijk lang, dat ik me afvraag of de amerikanen eigenlijk zelf nog een strategisch doel hadden om daar al dat geld en die middelen te blijven inpompen...
Conflicten hebben de zeer vervelende eigenschap dat eenmaal de vijandigheden uitgebroken zijn, ze zichzelf in stand houden. Is dat wat hier gebeurde ? Een soort 'verdwazing' dat ze daar 'moesten' blijven, omdat er nu eenmaal al zo lang gevochten is ? Is het echt de gatachterlijke overtuiging dat de VS manu militari democratie kan naar een tribaal land exporteren ?

Het is vooral een 'gatachterlijke overtuiging' te denken dat de VS überhaupt 'democratie' willen exporteren.