Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 september 2021, 09:58   #261
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 76.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
hilarisch. de ene editorial na de andere in toonaangevende tijdschriften is ondertussen verschenen om deze studie “in zijn context te plaatsen” en om “te verduidelijken dat vaccinatie nog steeds essnetieel blijft”. maar dade ziet onmiddellijk, zonder de studie te lezen, dat er een cruciale fout in staat
Ik zal het dan maar zeggen: telkens ze het over de ‘natuurlijk’ geinfecteerden hebben dienen ze erbij te zetten ‘…die niet aan Covid gestorven zijn’
Want daar gaat het natuurlijk over. Vaccinatie is veeeel veiliger dan échte besmetting.

Trouwens in hun ganse testgroep 1 is er geen enkele dode waargenomen. En op 16000 personen waren er slechts 8 hospitalisaties bij de gevaccineerden. Dat toont aan dat de vaccins hun werk doen.

Laatst gewijzigd door Dadeemelee : 12 september 2021 om 10:05.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 09:59   #262
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
We maken geen drama.
We hebben onze mening over corona en over wat nodig is om het te bestrijden. Dus vragen we aan de politici om de nodige maatregelen te treffen via democratische wetgeving.

Om nu niet nogmaals in overdrijving te vallen en je niet verder te jennen:
- verplichte vaccinatie voor iedereen die maatschappelijk gesproken in nauw contact komt met "het publiek", dus onderwijzenden, hospitaal- en gezondheidswerkers, werknemers in bedrijven waar mensen fysiek in mekaars buurt zitten, brede horeca, brandweer, politie ...
- invoering covic-pass zoals in Frankrijk, Italië enz.
- niet gevaccineerden die gehospitaliseerd moeten worden, naar speciale afdelingen in ziekenhuizen, meerkost zelf te betalen natuurlijk.
...
Dan emigreer ik naar Denemarken.
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:03   #263
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Post hier anders even je curriculum vitae om aan te geven wat jouw ervaring met het maken van vaccins is, Patrick. En vergelijk die dan met Geert Van Den Bossche wiens curriculum vitae hierboven ook vermeld werd, maar wiens betoog jij als lulkoek wegzet.
Ik ken Geert's argumentatie en ik denk dat daar een deel van juist is, dat een deel theoretisch juist had kunnen zijn maar zich niet realiseert, en vooral: dat jij Geert zijn argumentatie niet snapt.

Maar het is een beetje eigenaardig dat jij een gezagsargument wil gebruiken om "te zien wie gelijk heeft", want dan zou je toch even goed het CV van Pierre Van Damme en van Mark Van Ranst en van nog zoveel anderen moeten aanvaarden ook he. Als het gaat om CV-tjes te tellen, en niet om proberen te begrijpen hoe het werkt, dan moet je toch volop een vaxxer zijn zou ik denken. Er zijn veel meer "mensen met een stevig CV in het domein" die aangeven voor vaccinatie te zijn dan tegen. Dus ben je raar bezig.

Citaat:
Jij bent helemaal niemand om met zekerheid te stellen dat mRNA vaccins veilig zijn.
Wie ik "ben" heeft geen belang, welke analyses ik doorvoer is iets helemaal onafhankelijk van wie ik ben of welk CV ik heb. De stelling van Pythagoras wordt niet juist of fout omdat Pythagoras een straf diploma had he (hij had er waarschijnlijk geen).

Het punt is gewoon dat jij geen enkel wetenschappelijk serieus opgebouwde argumentatie kan hebben om te stellen dat een grote fractie van mensen die een RNA vaccin zouden nemen, zware problemen gaan krijgen in een niet-gedefinieerde maar nog niet waarneembare toekomst he. Daar is niet de minste wetenschappelijke aanwijzing voor, maar bovendien zou het heel eigenaardig zijn, want wat die vaccins doen, doet het virus ook: RNA in uw cellen brengen om allerlei proteinen te maken, waaronder spike proteinen.

Het is dus bijzonder eigenaardig dat je gaat beweren dat die RNA vaccins VEEL GEVAARLIJKER zouden zijn dan een infectie maar wel op een termijn dat je nog niet verplicht bent om geconfronteerd te worden met de mogelijke evaluatie van uw beweringen.

Zoals bij ALLE vaccins zijn de "nevenwerkingen" grotendeels afkomstig van de ontsteking die moet veroorzaakt worden en dat is op korte termijn.

Nadien, en het is DAAR dat Geert terechte opmerkingen maakt, hangt het ervan af hoe de immuniteit zich gedraagt. Tot hier toe zijn de "ergste" verwachtingen van Geert NIET uitgekomen, hoewel ze theoretisch een mogelijkheid waren.

Maar waar WEL een probleem mee is, is met het feit dat die vaccinaties zekere delen van de bevolking tijdelijk beletten om zich natuurlijk te besmetten, en als dusdanig ironisch genoeg de groepsimmuniteit op termijn tegenwerken. Maar da's al.

Citaat:
Helaas gaat het nog 10 jaar duren voor de “zeveraars” je op je plaats kunnen zetten.
Vaccins hebben geen nadelige werkingen op 10 jaar. Je hebt geen enkel bewijs natuurlijk dat er binnen 10 jaar erge dingen gaan gebeuren, dat is dus totaal ongegrond. Je kan dat van alles zeggen he. Geen enkel nieuw ding kan dan ingevoerd worden, want "wie weet, binnen 10 jaar".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:18   #264
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ken Geert's argumentatie en ik denk dat daar een deel van juist is, dat een deel theoretisch juist had kunnen zijn maar zich niet realiseert, en vooral: dat jij Geert zijn argumentatie niet snapt.

Maar het is een beetje eigenaardig dat jij een gezagsargument wil gebruiken om "te zien wie gelijk heeft", want dan zou je toch even goed het CV van Pierre Van Damme en van Mark Van Ranst en van nog zoveel anderen moeten aanvaarden ook he. Als het gaat om CV-tjes te tellen, en niet om proberen te begrijpen hoe het werkt, dan moet je toch volop een vaxxer zijn zou ik denken. Er zijn veel meer "mensen met een stevig CV in het domein" die aangeven voor vaccinatie te zijn dan tegen. Dus ben je raar bezig.
Tenzij dat gezagsargument vervalt doordat de pro Pfizer virologen van hogeraf onder druk worden gezet. En dit vind ik niet zo raar als we zien hoe mRNA critici het woord niet krijgen of ontslagen worden. Als zorgverlener ken ik heel veel artsen die onder enorme druk staan om hun bedenkingen bij deze campagne voor zichzelf te houden. Aan het begin van de campagne lazen we artikel zoals dit hier

Een derde van de artsen wil zichzelf én de patiënt niet laten vaccineren

Het is al veel langer aangetoond dat zorgverleners niet vrij kunnen spreken. Dat artsen inmiddels allemaal aan hetzelfde zeil trekken heeft alles te maken met druk van hogeraf, en niet met de werkzaamheid van de vaccins. Iedereen die eerlijk is weet dat. Daar moeten we niet over liegen.

Dit argument van VD Bossche vind ik heel helder. De vakkundige georganiseerde karaktermoord op hem was natuurlijk te verwachten. En denk maar niet dat hij wordt uitgenodigd voor een gesprek om zich te weren. One Voice, one message. Dat zei Hitler vroeger ook

Geert Van Den Bossche: Why mRNA vaccines are killer jabs
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons

Laatst gewijzigd door Eurosceptic : 12 september 2021 om 10:36.
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:25   #265
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dus vragen we aan de politici om de nodige maatregelen te treffen via democratische wetgeving.

Om nu niet nogmaals in overdrijving te vallen en je niet verder te jennen:
- verplichte vaccinatie voor iedereen die maatschappelijk gesproken in nauw contact komt met "het publiek", dus onderwijzenden, hospitaal- en gezondheidswerkers, werknemers in bedrijven waar mensen fysiek in mekaars buurt zitten, brede horeca, brandweer, politie ...
Dit is een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Zeker aangezien het een experiment betreft. Je kan iemand niet verplichten tot een experiment, hoe graag jij dat ook zou willen. Mocht men toch verplichten tot een experiment, dan moet er ook duidelijk een contract mogelijk zijn waarbij de gevaccineerde eisen kan stellen in geval van schade. Ik wil daar dan 5 miljoen euro voor, maar het wordt moeilijk om de schade te definiëren en de staat zou nooit akkoord gaan.

Citaat:
invoering covic-pass zoals in Frankrijk, Italië enz.
Dan moet eerst blijken dat vaccinatie de oplossing is, en daar lijkt het helemaal niet op. Covid zal er nog jaren zijn. Ik vraag me af hoeveel van die experimentele spuiten jij nog bereid bent te gaan halen.

Citaat:
- niet gevaccineerden die gehospitaliseerd moeten worden, naar speciale afdelingen in ziekenhuizen, meerkost zelf te betalen natuurlijk.
...
Hier ben ik mee akkoord als ze worden opgenomen voor zware covid. Niet voor een nieuwe knie of iets dergelijks. Maar dit is wel waar jullie naartoe willen natuurlijk. Het is ordinaire chantage zonder wetenschappelijke basis
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons

Laatst gewijzigd door Eurosceptic : 12 september 2021 om 10:31.
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:27   #266
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Vaccins hebben geen nadelige werkingen op 10 jaar. Je hebt geen enkel bewijs natuurlijk dat er binnen 10 jaar erge dingen gaan gebeuren, dat is dus totaal ongegrond. Je kan dat van alles zeggen he. Geen enkel nieuw ding kan dan ingevoerd worden, want "wie weet, binnen 10 jaar".
Bewijs is ook helemaal niet nodig. Bezorgdheid volstaat om het te weigeren. Dat zou iedereen moeten respecteren. Punt aan de lijn
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:31   #267
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Hier ben ik mee akkoord als ze worden opgenomen voor zware covid. Niet voor een nieuwe knie of iets dergelijks. Maar dit is wel waar jullie naartoe willen natuurlijk. Het is ordinaire chantage zonder wetenschappelijke basis
Iemand die zwaar ziek wordt door griep, en niet gevaccineerd is, hoeft toch ook niet op te draaien voor de kosten.
Waarom dan wel als het om covid gaat ?
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:33   #268
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
Iemand die zwaar ziek wordt door griep, en niet gevaccineerd is, hoeft toch ook niet op te draaien voor de kosten.
Waarom dan wel als het om covid gaat ?
Omdat het een ordinair drukmiddel is om ons te chanteren tot we toegeven.
Virologen als Van Damme proberen te verkopen dat er minder of geen transmissie is onder gevaccineerden. Die leugen is nodig om de campagne staande te houden. Maar die leugen kan niet lang overeind blijven
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:48   #269
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik zal het dan maar zeggen: telkens ze het over de ‘natuurlijk’ geinfecteerden hebben dienen ze erbij te zetten ‘…die niet aan Covid gestorven zijn’
Want daar gaat het natuurlijk over. Vaccinatie is veeeel veiliger dan échte besmetting.
Dat is absoluut waar. Alleen is dat heel erg ouderdomsafhankelijk, en toestand afhankelijk, en beneden een zekere leeftijd (en andere factoren) is die kans verwaarloosbaar. Zelfs voor elke leeftijd is die kans niet heel hoog, en vergelijkbaar met uw kans om binnen het jaar aan kanker te sterven.

Met andere woorden: het risico om aan covid te sterven is secundair voor meer bejaarde personen, en totaal verwaarloosbaar voor jongere mensen. Dat wil niet zeggen dat er geen aan sterven, maar het wil zeggen dat het vergelijkbaar is met risico's om te sterven die we toch lopen.

Het is ook zo dat "aan covid sterven" niet echt iets is dat anderen aangaat, dat is uw eigen affaire he. Want in elk geval gaan er nooit zoveel mensen aan covid dood gaan dat dat ergens maatschappelijk stoort.

Er is dan geen enkele, maar ook geen enkele reden om ergens maar 2 seconden aan te dringen op het gegeven dat een andere zich zou moeten vaccineren he, niet meer dan dat die zou moeten gaan sporten of wat minder mayonnaise eten. Vanwaar die opdringerigheid, dat pasjesgedoe en wat nog allemaal ? Laat mensen die een klein risico willen nemen om te sterven EN DAARMEE BIJDRAGEN TOT UW WELZIJN toch hun ding doen ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 september 2021 om 10:59.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:50   #270
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Tenzij dat gezagsargument vervalt doordat de pro Pfizer virologen van hogeraf onder druk worden gezet. En dit vind ik niet zo raar als we zien hoe mRNA critici het woord niet krijgen of ontslagen worden.
En heb jij wel de nodige credentials om die afleiding te maken ?

Eens je gaat voor het gezagsargument kan je zelf niet meer redeneren he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:55   #271
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Trouwens in hun ganse testgroep 1 is er geen enkele dode waargenomen. En op 16000 personen waren er slechts 8 hospitalisaties bij de gevaccineerden. Dat toont aan dat de vaccins hun werk doen.
Dat is echt een "goe poeier" redenering he !

Toegepast op Belgie zou dat willen zeggen dat er dus, als gans Belgie gevaccineerd is, 5500 gevaccineerden gehospitaliseerd zouden zijn he, en jij zou daaruit besluiten: kijk eens hoe goed het vaccin werkt
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:55   #272
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Omdat het een ordinair drukmiddel is om ons te chanteren tot we toegeven.
Virologen als Van Damme proberen te verkopen dat er minder of geen transmissie is onder gevaccineerden. Die leugen is nodig om de campagne staande te houden. Maar die leugen kan niet lang overeind blijven
Daar wil ik efkes op inpikken.
Jij hebt het over chantage. Mijn perceptie is dat we te maken krijgen met gezichtsverlies.
De experten hebben zich gefocust op groepsimmuniteit door massale vaccinatie, en de politiek heeft dit gevolgd.
Dit is mislukt om diverse redenen, de traagheid van de vaccinatie, de vaststelling dat bescherming door vaccins beperkter is dan verhoopt.
Nu, zal de kunst zijn om dat gezichtsverlies weg te werken. De experten zullen uiteindelijk op een of andere manier moeten toegeven dat er een inschattingsfout werd gemaakt en dit bij monde van de politici.
Ik ben er steevast van overtuigd dat het besef van de mislukking begint te groeien, en we uiteindelijk zullen vaststellen dat wie zich kwetsbaar voelt zich maar moet vaccineren. Elk voor zich dus.
Verplichte vaccinatie is uiteraard belachelijk.
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 10:57   #273
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Bewijs is ook helemaal niet nodig. Bezorgdheid volstaat om het te weigeren. Dat zou iedereen moeten respecteren. Punt aan de lijn
Kijk, je zou moeten weten dat ik totaal voor de vrijheid van keuze sta. Je hebt perfect het recht om "bezorgd" te zijn en te weigeren wat mij betreft, maar het is wel eigenaardig om zo een ONZINNIGE bezorgdheid te uiten als je in de gezondheidssector werkt en dus eigenlijk toch iets zou moeten weten over de biologie ervan.

Ik begrijp dan niet goed dat jij zelfs maar gelijk welk geneesmiddel durft nemen, laat staan aan iemand geven. Want er zou altijd 'bezorgdheid' moeten zijn dat het puur boerenbedrog is en dat die persoon binnen 10, of 20, of 40 jaar daardoor zware problemen gaat krijgen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:04   #274
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, je zou moeten weten dat ik totaal voor de vrijheid van keuze sta. Je hebt perfect het recht om "bezorgd" te zijn en te weigeren wat mij betreft, maar het is wel eigenaardig om zo een ONZINNIGE bezorgdheid te uiten als je in de gezondheidssector werkt en dus eigenlijk toch iets zou moeten weten over de biologie ervan.
Het gaat om principes. Meer is dat niet. Al was het maar het idee dat een overheid probeert druk uit te oefenen, ook al zijn de pros en cons gekend.
Meer zou ik daar niet achter zoeken. Principiële beslissingen.
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:05   #275
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic Bekijk bericht
Aan het begin van de campagne lazen we artikel zoals dit hier

Een derde van de artsen wil zichzelf én de patiënt niet laten vaccineren
Dat is normaal en begrijpelijk, omdat men eerst data wil zien he. Ondertussen zijn die data er. Vaccins beschermen heel goed tegen zware ziekte (een factor 10 of zo) gedurende enkele maanden op zijn minst.

Er is geen merkbare oversterfte door bijwerkingen.

Als dusdanig is het nuttig om die vaccins te geven aan die bevolkingsgroepen die oversterfte genereerden he.

Nadien is het hoe langer hoe duidelijker geworden dat die vaccins redelijk weinig volk doden, en dat het risico om zo een vaccin te nemen vrij klein is, kleiner dan om de straat over te steken he.

Wat een heel ander paar mouwen is, is de epidemische dynamiek die een volledige vaccinatie in een bevolking teweeg brengt, en hoe het al dan niet het in evenwicht komen van een bevolking met een ziektekiem tegenwerkt.

En tenslotte is een laatste beschouwing hoe deze vaccins al dan niet meewerken of juist de zaak erger maken op het vlak van hysterie, het enige echte probleem dat covid veroorzaakt heeft.

Maar nee, ge gaat niet dood gaan aan dat vaccin.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:07   #276
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
Het gaat om principes. Meer is dat niet. Al was het maar het idee dat een overheid probeert druk uit te oefenen, ook al zijn de pros en cons gekend.
Meer zou ik daar niet achter zoeken. Principiële beslissingen.
Volgens ik het begrijp is Eurosceptic echt overtuigd van het persoonlijke gevaar op lange termijn voor zijn eigen. Dat is een beetje een waanzinnig standpunt voor iemand die in de gezondheidssector werkt. Omdat hij geen enkel wetenschappelijk argument heeft om aan te geven dat zijn risico door vaccinatie enorm is, en gewoon maar iets zegt van "het zou kunnen dat het mij binnen 10 jaar iets slechts doet". Maar als je DAT aanneemt, dan doe je NIKS in de gezondheidszorg, want ALLES wat je doet kan potentieel binnen 10 jaar erge dingen doen met zo een redenering.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:08   #277
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
Daar wil ik efkes op inpikken.
Jij hebt het over chantage. Mijn perceptie is dat we te maken krijgen met gezichtsverlies.
De experten hebben zich gefocust op groepsimmuniteit door massale vaccinatie, en de politiek heeft dit gevolgd.
Dit is mislukt om diverse redenen, de traagheid van de vaccinatie, de vaststelling dat bescherming door vaccins beperkter is dan verhoopt.
Nu, zal de kunst zijn om dat gezichtsverlies weg te werken. De experten zullen uiteindelijk op een of andere manier moeten toegeven dat er een inschattingsfout werd gemaakt en dit bij monde van de politici.
Ik ben er steevast van overtuigd dat het besef van de mislukking begint te groeien, en we uiteindelijk zullen vaststellen dat wie zich kwetsbaar voelt zich maar moet vaccineren. Elk voor zich dus.
Verplichte vaccinatie is uiteraard belachelijk.
Het zal moeilijk worden, want het hubris van die maniakken is groot.

Maar ik denk dat je gelijk hebt, en met hun dwingelandij hebben ze zich nog harder ingegraven.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:16   #278
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En heb jij wel de nodige credentials om die afleiding te maken ?

Eens je gaat voor het gezagsargument kan je zelf niet meer redeneren he.
Er zijn mensen met "gezag" aka credentials, die stellen dat de vaccins safe zijn (Van Damme, Van Ranst..) Vaak zijn dit mensen die een groot platform krijgen van de media/overheid.

Er zijn eveneens mensen met credentials die het tegendeel stellen (Theo Schetters, Geert Van Den Bossche, Sam Brokken. Zelfs ontwikkelaar van mRNA technologie Robert Malone). Deze mensen zie je nooit in de media.

Er zijn dus 2 kampen onder de experts, al krijgt enkel het pro Pfizer kamp een platform. Mijn observatie is dat pro Pfizer virologen onder immense druk staan en daardoor (vermoedelijk) niet helemaal eerlijk zijn in hun berichtgeving. Ik zeg dit onder andere op basis van

1) een video van Marc Van Ranst die openlijk toegaf dat hij angst aanjaagde om vaccins verkocht te krijgen.
2) Wetenschappelijke studies over neveneffecten of transmissie, waar men niet over spreekt.
3) Mensen die zich kritisch opstellen en ontslagen worden (Sam Brokken en talloze artsen wereldwijd)
4) Het contract van Pfizer waarin ze zich aan alle schade onttrekken.
5) Het welbesproken strafrechtelijke verleden van Pfizer. Dit is niks nieuws.

Er zijn nog veel meer argumenten, maar dit zijn er enkele.

Er zijn zowel voor jou als voor mij geen credentials nodig om een mening te hebben.

Ik haalde het gezagsargument enkel naar boven om aan te geven dat jij niemand bent om iemand als Geert Van Den Bossche als een zeveraar weg te zetten. Hij heeft veel meer ervaring en expertise dan jij.

Het is wel jouw recht om hem niet te geloven. Het is ook men recht om hem wel te geloven, en daarnaar te handelen.
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons

Laatst gewijzigd door Eurosceptic : 12 september 2021 om 11:35.
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:22   #279
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Volgens ik het begrijp is Eurosceptic echt overtuigd van het persoonlijke gevaar op lange termijn voor zijn eigen. Dat is een beetje een waanzinnig standpunt voor iemand die in de gezondheidssector werkt. Omdat hij geen enkel wetenschappelijk argument heeft om aan te geven dat zijn risico door vaccinatie enorm is, en gewoon maar iets zegt van "het zou kunnen dat het mij binnen 10 jaar iets slechts doet". Maar als je DAT aanneemt, dan doe je NIKS in de gezondheidszorg, want ALLES wat je doet kan potentieel binnen 10 jaar erge dingen doen met zo een redenering.
Hier uit de blog van Sam Brokken, allemaal wetenschappelijk gerefereerd

46 wetenschappelijke studies onderaan vermeld in deze blog (zie volgende post)

Sam Brokken: Doorbraakinfecties en complicaties bij gevaccineerden

DE GEVOLGEN VAN HET VACCIN

De cijfers van overlijdens na vaccinatie blijven dag na dag stijgen, echter zijn de vermelde aantallen nog steeds laag. De CDC (US) maakt melding van 5343 overlijdens sinds december die zouden gelinkt kunnen worden aan het vaccin (22).

De rapportage voor Europa handelt over meer dan 354.000 bijwerkingen (0,2% van de EU-populatie). Bijwerkingen als doofheid, blindheid en slaaploosheid zijn veel voorkomend. Het aantal doden zou maar op 66 liggen (23). Gezien de EU-populatie 450 miljoen mensen betreft en de US 325 miljoen kan men zich vragen stellen bij de 66 overlijdens die onze EMA publiceerde. De Good-News Show moet blijven doorgaan.

Het eerder vermelde onderzoek van Sciensano (co-auteur Prof Van Gucht) dat (bewust?) onder de radar bleef onderzocht personeel en bewoners in twee rusthuizen. Personen die niet eerder besmet waren toonden na vaccinatie maar een suboptimale bescherming tegen de originele Wuhan stam. 49 dagen na vaccinatie bleken maar 2/19 medewerkers en 0 (nul !!) bewoners bescherming te genieten tegen de Zuid-Afrikaanse variant (4).

Uit een Brits rapport blijken na 4 maanden 34 niet-gevaccineerden te zijn overleden aan de Delta-variant, tegenover 37 (!!) met het vaccin (24).

Uit documenten van de Britse overheid blijkt dat 1 op 147 personen onderhevig zijn aan bijwerkingen. Ze melden zelf dat maar 10% vermoedelijk wordt geregistreerd (u kan dan zelf bij onderstaande cijfers het even naar 100% trekken:

overlijdens: 1.332, hartstilstand: 10.370, anafylactische shock: 1.130, bloedafwijkingen: 13.680, Infecties: 21.019, herpes-opstoot: 3276, migraine: 8803, oogproblemen: 15.419, Blindheid: 279, psychiatrische stoornissen: 18.847, huidproblemen: 62.569, spontane abortus/doodgeboorte: 211, gezichtsverlamming/Bell’s: 1.157, zenuwstelselpathologie: 197.781, herseninfart/bloeding: 2.006, tromboses/embolie: 5.146, ademhalingsproblemen: 33.178, vertigo: 7.039, en zo gaat de lijst nog wel even door (25).

Noorwegen heeft gedurfd zijn cijfers naar buiten te brengen, het Pfizer-spuitje zou verantwoordelijk zijn voor (mogelijks) 36% van de overlijdens in woonzorgcentra (26). Vermits een mens een mens is en de spuit overal hetzelfde….

Voor de vaccins op de markt kwamen werd er in de literatuur al gewaarschuwd voor het mogelijk ontstaan van ADE, het ontwikkelen van een overreactie van het immuunsysteem wat kan leiden tot superverspreiding met risico op overlijden. SARS, MERS en RSV delen dezelfde genoomstructuur als SARS-COV-2. Het ontwikkelen van vaccins voor SARS, MERS en RSV werd na vijf jaar stilgelegd door het risico op ADE. De vaccins bereikten nooit de markt (27-30). Mogelijks zijn een deel van de overlijdens door vaccins en de uitbraken in WZC’s en ziekenhuizen bij gevaccineerden hier aan te wijten. Om dit met zekerheid te bevestigen is het wachten op grootschalige postmortem onderzoeken. Die blijven vooralsnog uit.

In Israël, het gidsland, blijken dubbel gevaccineerden ondertussen alweer besmettingen op te lopen (41)…voor zover de efficiëntie!
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons

Laatst gewijzigd door Eurosceptic : 12 september 2021 om 11:43.
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2021, 11:26   #280
Eurosceptic
Minister
 
Geregistreerd: 19 mei 2014
Berichten: 3.920
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Volgens ik het begrijp is Eurosceptic echt overtuigd van het persoonlijke gevaar op lange termijn voor zijn eigen. Dat is een beetje een waanzinnig standpunt voor iemand die in de gezondheidssector werkt. Omdat hij geen enkel wetenschappelijk argument heeft om aan te geven dat zijn risico door vaccinatie enorm is, en gewoon maar iets zegt van "het zou kunnen dat het mij binnen 10 jaar iets slechts doet". Maar als je DAT aanneemt, dan doe je NIKS in de gezondheidszorg, want ALLES wat je doet kan potentieel binnen 10 jaar erge dingen doen met zo een redenering.
Sam Brokken over de lange termijn, deel 2 met wetenschappelijke referenties hier onderaan te lezen

DE GEVOLGEN VAN HET VACCIN

HERPROGRAMMATIE IMMUUNSYSTEEM

Het Pfizer-vaccin (mRNA) kan leiden tot herprogrammatie van het immuunsysteem. Er wordt een sterke reactie opgemerkt tegen schimmels en bij bacteriën vermindert de immuunreactie (31). Potentieel gevaarlijk als je naast Sars-CoV-2 nog een bacterie opraapt. Zou kunnen verklaren hoe mensen die reeds ouder en zwakker zijn hier niet meer tegen bestand zijn. Verder tonen de onderzoekers aan dat T-cel immuniteit niet optimaal tot werking komt bij het vaccin. Interferonen die noodzakelijk zijn voor het aanvallen van het virus werken paradoxaal genoeg niet goed meer, wat mogelijks de verklaring is waarom gevaccineerden vatbaarder zouden kunnen worden voor de infectie.

Dit zou, volgens het onderzoek, ook een indicatie zijn voor mogelijke vaccinatie-interferenties met andere vaccins (bvb. influenza) wat tot problemen kan leiden. Ook hier ligt mogelijks een verklaring dat gevaccineerden toch in het ziekenhuis belanden.

Nog opvallend, de TNF-alpha werking vermindert ook. Deze laatste heb je nodig om potentiële kankercellen te doden (31). Ook niet wenselijk…

SPIKE-EIWITTEN DOORHEEN HET LICHAAM EN NEERSLAG IN DE ORGANEN

Voor Moderna, ook een mRNA-vaccin, werd vastgesteld dat de Spike-eiwitten niet lokaal blijven zoals eerder werd gedacht. Het Spike-eiwit en het S1-antigen (ziekteverwekkers) werden teruggevonden in het bloedplasma doorheen het lichaam (32). Een confidentieel rapport van Pfizer (mRNA) werd vrijgegeven door de PMDA (Japanse Sciensano). Hieruit blijkt dat nanopartikels zich opslaan in o.a. de lever, baarmoeder, teelballen, hersenen, hart en bijnieren. De cijfers bleven stijgen tot 48h na vaccinatie, na 48h werd er niet meer verder onderzocht (33). Quod non.

RNA KAN DNA AANPASSEN

Een zeer recente revolutionaire bevinding werd gepubliceerd in Science (34), RNA kan het DNA herschrijven. De auteurs leggen hierbij geen link met de mRNA vaccins, dan hadden ze mogelijks het artikel niet gepubliceerd gekregen. Nog een onbekende factor bij.

Als RNA het DNA kan herschrijven zou dit op middenlange termijn wel eens tot grote problemen kunnen leiden. Het DNA is nu eenmaal wat ons maakt tot wie we zijn én bijgevolg een grote invloed heeft op onze gezondheid. Dit is één van de zaken die potentieel tot veel nevenschade kan leiden.

HART-VAAT- EN LONGAANDOENINGEN

Onderzoekers (op basis van labo-proeven en post-mortem onderzoek) leggen de link met Spike-eiwitten en de werking die mRNA vaccins teweegbrengen in het lichaam. Dit kan leiden tot verdikte vaatwanden in de longen, verhoogde bloeddruk en longproblemen. Net dezelfde symptomen die het zou moeten vermijden. De combinatie van voorgaande zou hartaandoeningen en chronische aandoeningen vooraf kunnen gaan (35, 36).

Het ontstaan van bloedklonters (trombose/embolie) werd al uitvoerig beschreven in de media omtrent AZ en J&J. Deze week meldde British Airways nog de dood van 4 piloten na vaccinatie. De communicatie werd ondertussen al licht gewijzigd. Er staat nu ook bij dat er geen enkele link is tussen de overlijdens (37). Piloten zijn dagelijks onderhevig aan drukverschillen, ze zitten ook uren aan een stuk stil. Piloten ondergaan regelmatig uitgebreide medische keuring. Echter vallen tromboses niet te voorspellen. Dit verdient op zijn minst diepgaand onderzoek.

MYOCARDITIS BIJ JONGEREN

Hartspierontstekingen steken sinds kort ook de kop op, veelal bij jonge mannen (16-24 jaar). Aan de jongeren zijn we wereldwijd net begonnen en de CDC meldt nu al 226 gevallen gelinkt aan mRNA en nog eens 250 die verder worden onderzocht. Over alle leeftijden werden er al 789 meldingen geregistreerd (38). In Israël werden er op 5 maanden tijd 275 meldingen geregistreerd (39, 40). Hier ten lande wil men massaal inzetten op kinderen, een leeftijd waarop ze op geen enkel wijze last hebben, noch de vector zijn van de besmettingen (46). Begrijpe wie kan!

COMBINATIE VAN SPUITEN

Men is al volop aan het werken aan combivaccins (griep/Covid-19) (42) en zelfs heterologe combinatie van mRNA en vector-vaccins (Pfizer/AstraZeneca) (43, 44). De eerste resultaten zijn zeer goed, zoals bij elke eerste nieuwe studie. We weten nog niet wat de consequenties zullen zijn van de homologe vaccins en we beginnen al aan een combinatierondje.

REFERENTIES

1. Sheikh, A., McMenamin, J., Taylor, B., & Robertson, C. SARS-CoV-2 Delta VOC in Scotland: demographics, risk of hospital admission, and vaccine effectiveness. The Lancet.

2. www(dot)gov(dot)uk/government/news/vaccines-highly-effective-against-b-1-617-2-variant-after-2-doses

3. www(dot)standaard(dot)be/cnt/dmf20210611_97748089

4. Pannus, P., Neven, K. Y., De Craeye, S., Heyndrickx, L., Kerckhove, S. V., Georges, D., . . . Marchant, A. (2021). Poor antibody response to BioNTech/Pfizer COVID-19 vaccination in SARS-CoV-2 naïve residents of nursing homes. medRxiv, 2021.2006.2008.21258366.

5. Clark, S. A., Clark, L. E., Pan, J., Coscia, A., McKay, L. G. A., Shankar, S., . . . Abraham, J. (2021). SARS-CoV-2 evolution in an immunocompromised host reveals shared neutralization escape mechanisms. Cell.

6. Thomson, E. C., Rosen, L. E., Shepherd, J. G., Spreafico, R., da Silva Filipe, A., Wojcechowskyj, J. A., . . . Snell, G. (2021). Circulating SARS-CoV-2 spike N439K variants maintain fitness while evading antibody-mediated immunity. Cell, 184(5), 1171-1187.e1120.

7. Olliaro, P., Torreele, E., & Vaillant, M. COVID-19 vaccine efficacy and effectiveness—the elephant (not) in the room. The Lancet Microbe.

8. Andreano, E., & Rappuoli, R. (2021). SARS-CoV-2 escaped natural immunity, raising questions about vaccines and therapies. Nature medicine, 27(5), 759-761.

9. Chen, R. E., Zhang, X., Case, J. B., Winkler, E. S., Liu, Y., VanBlargan, L. A., . . . Diamond, M. S. (2021). Resistance of SARS-CoV-2 variants to neutralization by monoclonal and serum-derived polyclonal antibodies. Nature medicine.

10. Garcia-Beltran, W. F., Lam, E. C., St. Denis, K., Nitido, A. D., Garcia, Z. H., Hauser, B. M., . . . Balazs, A. B. (2021). Multiple SARS-CoV-2 variants escape neutralization by vaccine-induced humoral immunity. Cell.

11. McCallum, M., Bassi, J., Marco, A., Chen, A., Walls, A. C., Iulio, J. D., . . . Veesler, D. (2021). SARS-CoV-2 immune evasion by variant B.1.427/B.1.429. bioRxiv.

12. McEwen, A. E., Cohen, S., Bryson-Cahn, C., Liu, C., Pergam, S. A., Lynch, J., . . . Roychoudhury, P. (2021). Variants of concern are overrepresented among post-vaccination breakthrough infections of SARS-CoV-2 in Washington State. medRxiv, 2021.2005.2023.21257679.

13. Sharma, P., Mishra, S., Basu, S., Tanwar, N., & Kumar, R. (2021). Breakthrough infection with SARS-CoV-2 and its predictors among healthcare workers in a medical college and hospital complex in Delhi, India. medRxiv, 2021.2006.2007.21258447.

14. Kustin, T., Harel, N., Finkel, U., Perchik, S., Harari, S., Tahor, M., . . . Stern, A. (2021). Evidence for increased breakthrough rates of SARS-CoV-2 variants of concern in BNT162b2-mRNA-vaccinated individuals. Nature medicine.

15. McEwen, A. E., Cohen, S., Bryson-Cahn, C., Liu, C., Pergam, S. A., Lynch, J., . . . Roychoudhury, P. (2021). Variants of concern are overrepresented among post-vaccination breakthrough infections of SARS-CoV-2 in Washington State. medRxiv, 2021.2005.2023.21257679.

16. McCallum, M., Bassi, J., Marco, A., Chen, A., Walls, A. C., Iulio, J. D., . . . Veesler, D. (2021). SARS-CoV-2 immune evasion by variant B.1.427/B.1.429. bioRxiv.

17.www(dot)forbes(dot)com/sites/carlieporterfield/2021/05/25/breakthrough-covid-infections-after-vaccination-are-rare-cdc-says/?sh=808ea776fcd8

18.Digital(dot)ahrq(dot)gov/sites/default/files/docs/publication/r18hs017045-lazarus-final-report-2011.pdf

19. www(dot)cdc(dot)gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm

20. Singh, U. B., Rophina, M., Chaudhry, R., Senthivel, V., Bala, K., Bhoyar, R. C., … Guleria, R. (2021, June 3). Variants of Concern responsible for SARS-CoV-2 vaccine breakthrough infections from India.

21. Sharma, P., Mishra, S., Basu, S., Tanwar, N., & Kumar, R. (2021). Breakthrough infection with SARS-CoV-2 and its predictors among healthcare workers in a medical college and hospital complex in Delhi, India. medRxiv,

22. www(dot)cdc(dot)gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html

23. European Centre for Disease Prevention and Control. Suspected adverse reactions to COVID-19 vaccination and the safety of substances of human origin – 3 June 2021. ECDC: Stockholm; 2021.

24.Assets(dot)publishing(dot)service(dot)gov(dot)u k/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/994839/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_16.pdf? fbclid=IwAR12QuLsxZk-Z__DYPu7stb6w06DeGbdr6mQo3Nwgx4jAK5VBheCE2oh_x0

25. www(dot)gov(dot)uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting?fbclid=IwAR1hIfJ8aC5VzBWRK0hetWWF3qJ4CtB qcDNjz3z_pRbukHzYNX7t15gabRA

26. Torjesen, I. (2021). Covid-19: Pfizer-BioNTech vaccine is “likely” responsible for deaths of some elderly patients, Norwegian review finds. BMJ, 373, n1372.

27. Cloutier, M., Nandi, M., Ihsan, A. U., Chamard, H. A., Ilangumaran, S., & Ramanathan, S. (2020). ADE and hyperinflammation in SARS-CoV2 infection- comparison with dengue hemorrhagic fever and feline infectious peritonitis. Cytokine, 136.

28. Tetro, J. A. (2020). Is COVID-19 receiving ADE from other coronaviruses? Microbes and Infection, 22(2), 72–73.

29. Lee, W. S., Wheatley, A. K., Kent, S. J., & DeKosky, B. J. (2020). Antibody-dependent enhancement and SARS-CoV-2 vaccines and therapies. Nature Microbiology, 5(10), 1185-1191.

30. Ricke, D. O. (2021). Two Different Antibody-Dependent Enhancement (ADE) Risks for SARS-CoV-2 Antibodies. Frontiers in Immunology, 12(443).

31. Föhse, F. K., Geckin, B., Overheul, G. J., van de Maat, J., Kilic, G., Bulut, O., . . . Netea, M. G. (2021). The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses. medRxiv, 2021.2005.2003.21256520.

32. Turner, J. S., Kim, W., Kalaidina, E., Goss, C. W., Rauseo, A. M., Schmitz, A. J., . . . Ellebedy, A. H. (2021). SARS-CoV-2 infection induces long-lived bone marrow plasma cells in humans. Nature.

33.www(dot)pmda(dot)go(dot)jp/drugs/2021/P20210212001/672212000_30300AMX00231_I100_1.pdf#page=16

34. Chandramouly, G., Zhao, J., McDevitt, S., Rusanov, T., Hoang, T., Borisonnik, N., . . . Pomerantz, R. T. (2021). Pol? reverse transcribes RNA and promotes RNA-templated DNA repair. Science Advances, 7(24), eabf1771.

35. Suzuki, Y. J., Nikolaienko, S. I., Dibrova, V. A., Dibrova, Y. V., Vasylyk, V. M., Novikov, M. Y., . . . Gychka, S. G. (2021). SARS-CoV-2 spike protein-mediated cell signaling in lung vascular cells. Vascular Pharmacology, 137, 106823.

36. Suzuki, Y. J., & Gychka, S. G. (2021). SARS-CoV-2 Spike Protein Elicits Cell Signaling in Human Host Cells: Implications for Possible Consequences of COVID-19 Vaccines. Vaccines, 9(1), 36.

37.Twitter(dot)com/british_airways/status/1405606519631007748

38. www(dot)aappublications(dot)org/news/2021/06/10/covid-vaccine-myocarditis-rates-061021

39. www(dot)reuters(dot)com/world/middle-east/israel-sees-probable-link-between-pfizer-vaccine-small-number-myocarditis-cases-2021-06-01/

40. www(dot)sciencemag(dot)org/news/2021/06/israel-reports-link-between-rare-cases-heart-inflammation-and-covid-19-vaccination

41. www(dot)msn(dot)com/en-gb/news/world/israel-faces-covid-surge-as-virus-circulates-even-among-vaccinated/ar-AALiKRY?ocid=msedgntp

42. www(dot)reuters(dot)com/business/healthcare-pharmaceuticals/novavax-combined-influenzacovid-19-vaccine-shows-promise-preclinical-study-2021-05-10/

43. Groß, R., Zanoni, M., Seidel, A., Conzelmann, C., Gilg, A., Krnavek, D., . . . Müller, J. A. (2021). Heterologous ChAdOx1 nCoV-19 and BNT162b2 prime-boost vaccination elicits potent neutralizing antibody responses and T cell reactivity. medRxiv, 2021.2005.2030.21257971.

44. Barros-Martins, J., Hammerschmidt, S. I., Cossmann, A., Odak, I., Stankov, M. V., Ramos, G. M., . . . Behrens, G. M. N. (2021). Humoral and cellular immune response against SARS-CoV-2 variants following heterologous and homologous ChAdOx1 nCoV-19/BNT162b2 vaccination. medRxiv, 2021.2006.2001.21258172.

45. Thacker, P. D. (2021). Covid-19: How independent were the US and British vaccine advisory committees? BMJ, 373, n1283.

46. Bhopal, S. S., Bagaria, J., Olabi, B., & Bhopal, R. (2021). Children and young people remain at low risk of COVID-19 mortality. The Lancet. Child & adolescent health.
__________________
Wat van mij is, is van mij! En wat van jou is, is van ons

Laatst gewijzigd door Eurosceptic : 12 september 2021 om 11:41.
Eurosceptic is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:50.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be