Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Van in het begin sinds er vaccins zijn he. Sinds men vaccinatie wil gebruiken als "middel om covid te stoppen" wat weeral waanzinnig is. Ik ben NOOIT voorstander geweest van "iedereen prikken", gewoon omdat covid niet erg genoeg is, en ik ben ook nooit tegenstander geweest om vaccins te gebruiken die zouden bestaan he (ik ben geen antivaxxer in de klassieke zin van het woord uiteraard die wil beletten dat mensen vaccins zouden mogen hebben).

Natuurlijk was niks doen beter, maar die kans is verkeken, en ondertussen zijn er nu vaccins, zodat het dom zou zijn van ervoor te zorgen dat men ze niet mag gebruiken.

Het ware uiteraard beter geweest van niks te doen en puur op natuurlijke immuniteit te werken (bij afwezigheid van vaccins). Maar nu ze er zijn, kan je die moeilijk ontzeggen aan mensen die erdoor zouden kunnen overleven he en die dat zouden wensen.

Kortom, uiteraard niks doen dat dwingend is. Maar wel alle farmaceutische middelen TER BESCHIKKING STELLEN die mensen willen gebruiken he.

En U voor de rest maatschappelijk niks aantrekken van covid. De mensen kiezen zelf, de vrije markt genereert geneesmiddelen/vaccins/.... en mensen gedragen zich zoals ze willen.

Indien ik verkeerdelijk de indruk zou gegeven hebben dat we vorig jaar hadden moeten maatregelen "om te temperen tot er vaccins zijn", nee, natuurlijk niet ! Men had het destijds moeten laten waaien he. Maar AANGEZIEN we dat niet gedaan hebben, en AANGEZIEN er ondertussen vaccins zijn, lijkt het mij logisch om het te laten waaien maar mensen toe te laten vaccins te gebruiken als ze dat willen he. Ik zie het nut niet van dat willen te verbieden.

Maw, inderdaad, niks doen. Maar de markt van de vaccins vrij laten.

aaaah zoooooo niks doen. juist

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aaaah zoooooo niks doen. juist

Ik zou zelfs zeggen dat ik niks zou hebben tegen een verplichte vaccinatie om voor lange tijd groepsimmuniteit te bekomen, mocht men uiteindelijk een vaccin ontwikkeld hebben waarvan men met hoge zekerheid zou weten dat het zoiets kan realiseren.

Als men bijvoorbeeld een vaccin zou ontwikkeld hebben waarvan men al 10 jaar vaststelt dat het nog steeds blijvende transmissie immuniteit oplevert tegen de evoluerende versie van covid, en als covid nog elk jaar vele zwaar zieken en doden veroorzaakt. DAN zou het schappelijk kunnen zijn om te zeggen: kom, we gaan dit vaccin eenmalig verplichten, we hebben daar nu al 10 jaar ervaring mee, we weten perfect hoe goed en robuust de immuniteit ervan is, we kennen perfect de bijwerkingen, en het genereert veel en veel minder doden door bijwerkingen dan de doden die er toch elk jaar vallen.

In ZO een geval lijkt het mij inderdaad mogelijk om dat een verplicht vaccin te maken.

Maar wat men nu aan het doen is, met vaccins waarvan men noch de immuniteitsreactie op termijn kent, noch de evolutie van het virus van kent, noch een heel heel goeie kijk heeft op de bijwerkingen, is gewoon waanzinnig, want men weet niet eens of het op populatie niveau voordelig dan wel nefast is, of het aanleiding geeft tot snellere evolutie, en hoe snel men moet herprikken en of dat zelfs sanitair en logistiek mogelijk is. Zoals alles in deze affaire trouwens sinds het begin.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs zeggen dat ik niks zou hebben tegen een verplichte vaccinatie om voor lange tijd groepsimmuniteit te bekomen, mocht men uiteindelijk een vaccin ontwikkeld hebben waarvan men met hoge zekerheid zou weten dat het zoiets kan realiseren.

Als men bijvoorbeeld een vaccin zou ontwikkeld hebben waarvan men al 10 jaar vaststelt dat het nog steeds blijvende transmissie immuniteit oplevert tegen de evoluerende versie van covid, en als covid nog elk jaar vele zwaar zieken en doden veroorzaakt. DAN zou het schappelijk kunnen zijn om te zeggen: kom, we gaan dit vaccin eenmalig verplichten, we hebben daar nu al 10 jaar ervaring mee, we weten perfect hoe goed en robuust de immuniteit ervan is, we kennen perfect de bijwerkingen, en het genereert veel en veel minder doden door bijwerkingen dan de doden die er toch elk jaar vallen.

In ZO een geval lijkt het mij inderdaad mogelijk om dat een verplicht vaccin te maken.

Maar wat men nu aan het doen is, met vaccins waarvan men noch de immuniteitsreactie op termijn kent, noch de evolutie van het virus van kent, noch een heel heel goeie kijk heeft op de bijwerkingen, is gewoon waanzinnig, want men weet niet eens of het op populatie niveau voordelig dan wel nefast is, of het aanleiding geeft tot snellere evolutie, en hoe snel men moet herprikken en of dat zelfs sanitair en logistiek mogelijk is. Zoals alles in deze affaire trouwens sinds het begin.

Als we niets doen, moeten we dan ooit wel iets doen? Moeten we kanker proberen te vermijden en genezen, hartinfarcten, weekendongevallen, ...

Mag de ganse zorgsector niet op de schop dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als we niets doen, moeten we dan ooit wel iets doen? Moeten we kanker proberen te vermijden en genezen, hartinfarcten, weekendongevallen, ...

Mag de ganse zorgsector niet op de schop dan?

Eigenlijk wel. Of toch niet: het is een luxe industrie, die haar luxe product aan de man mag brengen he.

Er is een verschil tussen VRIJ AANBIEDEN en DWINGEN TOT CONSUMPTIE.

Er is voor mij niks mis met mensen die vaststellen dat anderen een nood hebben, ziek zijn, dood gaan en zo, en van die miserie van anderen gebruik willen maken om zelf rijk mee te worden, en dingen aan te bieden tegen betaling aan die mensen in nood. Op dezelfde wijze dat er niks mis is met een bakker die van de honger van anderen gebruik wil maken om geld te verdienen door brood te verkopen.

Dat er een medische dienstverleningsindustrie ontstaat die zulke producten aanbiedt is prima, zo werkt de markt he: opportuniteiten halen uit de miserie van anderen.

Maar zorg is geen essentiele zaak zoals bijvoorbeeld voedsel. Onze maatschappij kan totaal voort zonder zorg, en als alle mensen die in levensgevaar zijn zonder zorg, gewoon zouden afgemaakt worden (om ze niet te laten lijden) dan gaat de maatschappij daar verder geen problemen van ondervinden. Niet meer dan mocht bijvoorbeeld de saksofoon industrie niet bestaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk wel. Of toch niet: het is een luxe industrie, die haar luxe product aan de man mag brengen he.

Er is een verschil tussen VRIJ AANBIEDEN en DWINGEN TOT CONSUMPTIE.

Er is voor mij niks mis met mensen die vaststellen dat anderen een nood hebben, ziek zijn, dood gaan en zo, en van die miserie van anderen gebruik willen maken om zelf rijk mee te worden, en dingen aan te bieden tegen betaling aan die mensen in nood. Op dezelfde wijze dat er niks mis is met een bakker die van de honger van anderen gebruik wil maken om geld te verdienen door brood te verkopen.

Dat er een medische dienstverleningsindustrie ontstaat die zulke producten aanbiedt is prima, zo werkt de markt he: opportuniteiten halen uit de miserie van anderen.

Maar zorg is geen essentiele zaak zoals bijvoorbeeld voedsel. Onze maatschappij kan totaal voort zonder zorg, en als alle mensen die in levensgevaar zijn zonder zorg, gewoon zouden afgemaakt worden (om ze niet te laten lijden) dan gaat de maatschappij daar verder geen problemen van ondervinden. Niet meer dan mocht bijvoorbeeld de saksofoon industrie niet bestaan.

Nog los van het feit dat dat niet per se zo is - soms kan 1 individu enorm veel betekenen voor de gemeenschap en zelfs voor de geschiedenis -, is het uiteraard een goede zaak dat de maatschappij ook gewoon het 'zorg dragen' als basis vooropstelt, uiteraard wel in een evenwichtige verhouding tot andere aspecten van dat 'zorg dragen' (het denken op termijn, het onderwijs, etc.).

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog los van het feit dat dat niet per se zo is - soms kan 1 individu enorm veel betekenen voor de gemeenschap en zelfs voor de geschiedenis -, is het uiteraard een goede zaak dat de maatschappij ook gewoon het 'zorg dragen' als basis vooropstelt, uiteraard wel in een evenwichtige verhouding tot andere aspecten van dat 'zorg dragen' (het denken op termijn, het onderwijs, etc.).

geef zo es een voorbeeld van een individu aub

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog los van het feit dat dat niet per se zo is - soms kan 1 individu enorm veel betekenen voor de gemeenschap en zelfs voor de geschiedenis

Dat is dan verschrikkelijk want die gaat TOCH ooit eens dood gaan. Het is dan beter dat we ons niet teveel aan hem hechten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

is het uiteraard een goede zaak dat de maatschappij ook gewoon het 'zorg dragen' als basis vooropstelt

Waarom ? En waarom niet "snel rijden" of 'veel drinken' ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ? En waarom niet "snel rijden" of 'veel drinken' ?

Omdat dat kicks zijn waarvan de veralgemening het functioneren van de maatschappij in gevaar zou brengen, niet alleen 'in se' door de ermee verbonden directe gevaren maar ook door de onderliggende 'logica': het zoeken van de zin van het bestaan in kortstondige 'triomf'-ervaringen, bij gebrek aan een gegronde en duurzame inhoud, die bovendiend de tendens vertonen om steeds extremer te worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan verschrikkelijk want die gaat TOCH ooit eens dood gaan. Het is dan beter dat we ons niet teveel aan hem hechten he.

Nee, om zoveel mogelijk een voorbeeld aan die persoon te nemen en zijn woorden en daden te registreren voor het nageslacht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

geef zo es een voorbeeld van een individu aub

Dat begint al op kleinere schaal bij bv. inspirerende leraren die een ingrijpende invloed kunnen hebben op het leven van vele jongeren. Op grotere schaal kan je denken aan Shakespeare of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat dat kicks zijn waarvan de veralgemening het functioneren van de maatschappij in gevaar zou brengen

Maar zoals we nu zien, is "zorg" evengoed iets dat de maatschappij in gevaar brengt. Het komt altijd maar op hetzelfde neer: de paperclip maximiser he

(wat op maatschappelijk vlak juist goed beschreven werd door The road to serfdom, maar in feite hetzelfde mechanisme is als de paperclip maximiser).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zoals we nu zien, is "zorg" evengoed iets dat de maatschappij in gevaar brengt. Het komt altijd maar op hetzelfde neer: de paperclip maximiser he

(wat op maatschappelijk vlak juist goed beschreven werd door The road to serfdom, maar in feite hetzelfde mechanisme is als de paperclip maximiser).

Ik heb het uiteraard over rationele zorg, niet om 'zorg' als emotionele reactie noch als verdienmodel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zoals we nu zien, is "zorg" evengoed iets dat de maatschappij in gevaar brengt. Het komt altijd maar op hetzelfde neer: de paperclip maximiser he

(wat op maatschappelijk vlak juist goed beschreven werd door The road to serfdom, maar in feite hetzelfde mechanisme is als de paperclip maximiser).

Zoals steeds overdrijf je.

De maatregelen brengen de maatschappij hoegenaamd niet in gevaar. Integendeel, als ik zie hoe men nu naar telewerk kijkt dan vind ik dit een welgekomen spin-off en er kunnen nog andere positieve effecten volgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zoals steeds overdrijf je.

Uiteraard. Dat helpt het punt te maken.

De maatregelen brengen de maatschappij hoegenaamd niet in gevaar.

Ze hebben de essentie van de maatschappij al irreversiebel vernietigd.

Integendeel, als ik zie hoe men nu naar telewerk kijkt dan vind ik dit een welgekomen spin-off en er kunnen nog andere positieve effecten volgen.

Maar zo had de Holocaust ook enorme voordelen en een goeie spinoff. Bijvoorbeeld werden sommige sporen beter onderhouden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Dat helpt het punt te maken.



Ze hebben de essentie van de maatschappij al irreversiebel vernietigd.



Maar zo had de Holocaust ook enorme voordelen en een goeie spinoff. Bijvoorbeeld werden sommige sporen beter onderhouden.

Zozo, nu ben ik wel geïnteresseerd in wat de essentie van de maatschappij is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zozo, nu ben ik wel geïnteresseerd in wat de essentie van de maatschappij is.

Burgervrijheden. De hoeksteen van de westerse beschaving.

Ik kan tot op zekere hoogte collectivisme en staat "begrijpen" als het dient om burgervrijheden te vrijwaren, hoewel ik natuurlijk in de eerste plaats vind dat je die zelf moet verdedigen. Mijn afkeer voor staat en collectivisme komt van mijn begrijpen dat de macht daarvoor vergaart, steeds corrupt wordt aangewend om ze nadien te schenden.

[patrickve]

Interessante studie over de zin van heterogeneiteit van immuniseren.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....08.21263095v1

Mooi resultaat, dat prima overeenkomt met de verwachtingen: om beter tegen een variant beschermd te zijn, is het goed om geinmmuniseerd geweest te zijn met een andere (of dezelfde) variant die daar specifieke epitopen van had.

Wat vooral goed nieuws is, is dat vaccinatie met het oude vaccin uw eerder opgedane andere immuniteit NIET om zeep helpt. Dat is nu al meerdere keren gevonden.

Eens je natuurlijke immuniteit hebt, is vaccinatie NIET nadelig. Maar naakte vaccinatie is niet erg efficient tegen varianten.

Kortom, vaccinatie stuurt uw immuunsysteem na een "recente" besmetting NIET achteruit ; maar het geeft wel aan dat men beter zou vaccineren met verschillende varianten, in plaats van die oude brol.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Burgervrijheden. De hoeksteen van de westerse beschaving.

Ik kan tot op zekere hoogte collectivisme en staat "begrijpen" als het dient om burgervrijheden te vrijwaren, hoewel ik natuurlijk in de eerste plaats vind dat je die zelf moet verdedigen. Mijn afkeer voor staat en collectivisme komt van mijn begrijpen dat de macht daarvoor vergaart, steeds corrupt wordt aangewend om ze nadien te schenden.

Wat bedoel je met burgervrijheden? Als je geen onderdeel uitmaakt van een maatschappij heb je al de vrijheid die je wil, dit kan dus niet de essentie zijn.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Interessante studie over de zin van heterogeneiteit van immuniseren.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....08.21263095v1

Mooi resultaat, dat prima overeenkomt met de verwachtingen: om beter tegen een variant beschermd te zijn, is het goed om geinmmuniseerd geweest te zijn met een andere (of dezelfde) variant die daar specifieke epitopen van had.

Wat vooral goed nieuws is, is dat vaccinatie met het oude vaccin uw eerder opgedane andere immuniteit NIET om zeep helpt. Dat is nu al meerdere keren gevonden.

Eens je natuurlijke immuniteit hebt, is vaccinatie NIET nadelig. Maar naakte vaccinatie is niet erg efficient tegen varianten.

Kortom, vaccinatie stuurt uw immuunsysteem na een "recente" besmetting NIET achteruit ; maar het geeft wel aan dat men beter zou vaccineren met verschillende varianten, in plaats van die oude brol.

Betekent dit dat een zog booster (een derde zelfde dosis vaccin) geen versterking , maturatie gaat opleveren richting de wuhan strain ;
dit zou dan enigszins in tegenspraak zijn met die andere (Israëlische , als ik mij goed herinner) studie die ge zeer recent hier op dit forum hebt vermeld, toch?