Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

ik zeg niet dat er een garantie is dat die aristocratie daadwerkelijk emergeert.

Ah. Ik heb altijd gedacht dat je beweerde dat dat onvermijdelijk was, maar dat we daar naartoe moesten werken. Behalve dat niemand weet of hij daar wel naartoe werkt omdat hij toch al een beetje aristocraat is, dan wel zichzelf voor een stuk voor een aristocraat neemt, en eigenlijk weer eens een totalitair systeem aan het helpen invoeren is.

Dat kan je niet voorspellen; het is wel de verantwoordelijkheid van iemand met inzicht om ertoe bij te dragen dat de kans groter wordt. Er bestaat niet zoiets als een 'onafhankelijke waarnemer' als het inzicht net op de keuze voor of tegen rationeel-ethisch gedrag betrekking heeft.

Maar het is onmogelijk om te WETEN of je nu inzicht hebt, dan wel je je laat leiden door "rationele verlichte gevaarlijke bullshit" he, en dus is uw zogezegd rationeel-ethisch dinges een ONDEFINIEERBAAR concept want:
1) niemand weet op dit ogenblik wat het zou zijn (anders zou dat een aristocraat zijn he)
2) niemand kan ooit van zichzelf weten of hij wel in staat zou zijn om het te kunnen definieren (ttz, niemand kan ooit met enige zekerheid weten of hij nu een aristocraat is voor een stuk, dan wel een verwaande blaaskaak).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je moet een onderscheid maken tussen een aristocratische dynamiek die een groep als geheel 'aristocratisch' maakt (en daarbinnen ieder naar vermogen) en 'aristocraten' als ingewijden in het ethisch-rationele inzicht (zowel theoretisch als 'phronètisch'), al zijn ook daarin gradaties natuurlijk. De monarch zou natuurlijk de beste onder de beteren moeten zijn, en die beteren zouden van een zodanig niveau moeten zijn dat ze tirannen weren.

Maar je zit nog altijd met hetzelfde probleem, en je maakt het nu nog erger. Een collectief gedrag KAN dus voor jou "aristocratisch" zijn, ook al zullen de individuen die het doen dat niet herkennen. Maar hoe onderscheiden we zo een aristocratische groepsbeweging dan van een andere ?

En dan hebben we het individuele probleem dat het onmogelijk is om te weten of men nu voor een stuk "aristocraat" is en dus al een beetje "inzicht" begint te krijgen, dan wel of men een misleide blaaskaak is die denkt een aristocraat te zijn en als dusdanig met zijn VERKEERDE inzicht dingen de verkeerde kant uitstuurt, en VERKEERDE volksdynamiek als aristocratisch denkt te herkennen ?

Maar goed, zoiets moet allereerst nog emergeren, en voorlopig zijn zulke aristocraten 'verborgen'.

Met andere woorden:

1) het bestaat nog niet

2) we kunnen het nog niet definieren

3) het zal onmogelijk zijn om te weten of we het kunnen definieren

4) het lijkt voor de rest als twee druppels water op een totalitair collectivisme.

maar ooit zal het er misschien zijn.

Mja.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah. Ik heb altijd gedacht dat je beweerde dat dat onvermijdelijk was,

Nee, natuurlijk niet en uiteraard werkt de huidige wereld de aristocratie net tegen omdat ze zelfs haar eigen orde niet eens kan handhaven zonder niveauverlies. Meer nog, de kans dat het niét gebeurt, is groter, zeker naarmate je de schaal vergroot. Maar dat neemt niet weg dat het rationeel is om rationeel te zijn en dat ook 'onwaarschijnlijkheden' voorvallen, zelfs zonder dat je daar specifiek op moet 'hopen' (ook kleinschalig is ethische rationaliteit verkieslijk, te beginnen bij de persoonlijke relaties).

Maar het is onmogelijk om te WETEN of je nu inzicht hebt, dan wel je je laat leiden door "rationele verlichte gevaarlijke bullshit" he, en dus is uw zogezegd rationeel-ethisch dinges een ONDEFINIEERBAAR concept want:
1) niemand weet op dit ogenblik wat het zou zijn (anders zou dat een aristocraat zijn he)
2) niemand kan ooit van zichzelf weten of hij wel in staat zou zijn om het te kunnen definieren (ttz, niemand kan ooit met enige zekerheid weten of hij nu een aristocraat is voor een stuk, dan wel een verwaande blaaskaak).

De kennis die de aristocratie schraagt, is inzichtelijk he: die weet alle mogelijke illusies die anderen hebben niet alleen te ontkrachten, hun illusoire aard aan te tonen, maar hen ook te plaatsen binnen de 'wetten' van het gedrag en de evolutie van de cultuur, beginnend bij het inzicht in de rol van het mimetisme. Het alternatief moet vervolgens compatibel zijn met dat inzicht en constitutieve illusies uit de weg gaan. Om echt aristocraat te zijn, moet je echter ook vanuit dat inzicht leven, en dat vergt meerdere generaties om daar steeds beter in te worden - en dan moet het inzicht al gekend zijn he, om het bewust en gestructureerd (en stap voor stap in de juiste volgorde) bij te brengen als raster voor de waarneming en het handelen.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je moet een onderscheid maken tussen een aristocratische dynamiek die een groep als geheel 'aristocratisch' maakt (en daarbinnen ieder naar vermogen) en 'aristocraten' als ingewijden in het ethisch-rationele inzicht (zowel theoretisch als 'phronètisch'), al zijn ook daarin gradaties natuurlijk. De monarch zou natuurlijk de beste onder de beteren moeten zijn, en die beteren zouden van een zodanig niveau moeten zijn dat ze tirannen weren. Maar goed, zoiets moet allereerst nog emergeren, en voorlopig zijn zulke aristocraten 'verborgen'.

Alweer een lange uitleg met veel zinloze maar moeilijk klinkende woorden die uiteindelijk niets zegt.

Nochtans is de vraag heel simpel. Wie bepaalt er wie wel of niet een aristocraat is? Op basis van welke criteria wordt dat bepaalt, en wie bepaalt er wat die criteria zijn?

Gewoon een simpele uitleg volstaat, zoals je iets zou vertellen tegen je buurman. Geen brij van woorden die je in het dagelijkse leven niet gebruikt aub.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je zit nog altijd met hetzelfde probleem, en je maakt het nu nog erger. Een collectief gedrag KAN dus voor jou "aristocratisch" zijn, ook al zullen de individuen die het doen dat niet herkennen.

Het is geen kwestie van wel of niet, maar van meer of minder. Dat begint desnoods al bij spreuken met wijsheden aan de schouw.

Maar hoe onderscheiden we zo een aristocratische groepsbeweging dan van een andere ?

Aan de vruchten: welvaart zonder veel conflicten, schoonheid, waarheidsliefde, vreugde aan de samenwerking, wederzijdse waardering zonder ressentimentele 'gelijkheidsdrang' etc. En de afwezigheid van constitutieve illusies.

En dan hebben we het individuele probleem dat het onmogelijk is om te weten of men nu voor een stuk "aristocraat" is en dus al een beetje "inzicht" begint te krijgen, dan wel of men een misleide blaaskaak is die denkt een aristocraat te zijn en als dusdanig met zijn VERKEERDE inzicht dingen de verkeerde kant uitstuurt, en VERKEERDE volksdynamiek als aristocratisch denkt te herkennen ?

Zie vorig bericht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Alweer een lange uitleg met veel zinloze maar moeilijk klinkende woorden die uiteindelijk niets zegt.

Nochtans is de vraag heel simpel. Wie bepaalt er wie wel of niet een aristocraat is? Op basis van welke criteria wordt dat bepaalt, en wie bepaalt er wat die criteria zijn?

Gewoon een simpele uitleg volstaat, zoals je iets zou vertellen tegen je buurman. Geen brij van woorden die je in het dagelijkse leven niet gebruikt aub.

Hoe weet jij nu hoe ik spreek in het alledaagse leven?

Wie dat bepaalt, is "God" (symbolisch uiteraard!), het inzicht zelf, en vervolgens degene die het meest vanuit dat inzicht denkt en leeft. Enzovoort tot degenen die in 'de hel' vertoeven: het compleet gesloten circuit in de waarneming waarbij men alleen geweld en de afgeleiden ervan kan zien en bevroeden (dat leidt bij moderne mensen veelal tot zelfmoord als het geen intellectuele Spielerei is, of men vlucht in de waan-zin).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, natuurlijk niet en uiteraard werkt de huidige wereld de aristocratie net tegen omdat ze zelfs haar eigen orde niet eens kan handhaven zonder niveauverlies.

Maar nog eens, dat WEET jij niet. Aangezien jij niet WEET waaraan dat "niveau" te meten, en aangezien jij niet weet wat nu wel en niet dient te gebeuren VERMITS jij geen aristocraat bent, en DUS totaal geen idee hebt hoe het wel moet, en geen echte aristocraat zou herkennen al staat hij voor U.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, dat WEET jij niet. Aangezien jij niet WEET waaraan dat "niveau" te meten, en aangezien jij niet weet wat nu wel en niet dient te gebeuren VERMITS jij geen aristocraat bent, en DUS totaal geen idee hebt hoe het wel moet, en geen echte aristocraat zou herkennen al staat hij voor U.

Je moet wel alles lezen he: de rol van het theoretische inzicht etc. Ik werp mij hier ook niet op als voorbeeld qua gedrag, maar ik kan vrij eenvoudig de constitutieve illusies in onze cultuur aanduiden of het gesloten circuit in jouw visie, om maar iets te zeggen. Een theoretisch weten is wel degelijk mogelijk voor al wie intellectueel eerlijk naar het meest omvattende en samenhangende inzicht zoekt. Existentiele luciditeit vanuit dat weten vergt daarnaast een 'goede voorbereiding' in de opvoeding die zelden echt compatibel is, althans tot op vandaag, met dat theoretische inzicht. En ook dat is natuurlijk weer niet binair: je zal door theoretisch inzicht en enige goede wil wel degelijk ook verbeteren.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hoe weet jij nu hoe ik spreek in het alledaagse leven?

Wie dat bepaalt, is "God" (symbolisch uiteraard!), het inzicht zelf, en vervolgens degene die het meest vanuit dat inzicht denkt en leeft. Enzovoort tot degenen die in 'de hel' vertoeven: het compleet gesloten circuit in de waarneming waarbij men alleen geweld en de afgeleiden ervan kan zien en bevroeden (dat leidt bij moderne mensen veelal tot zelfmoord als het geen intellectuele Spielerei is, of men vlucht in de waan-zin).

Ok, ik merk dat het zinloos is om te proberen een normale discussie te voeren.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, dat WEET jij niet. Aangezien jij niet WEET waaraan dat "niveau" te meten, en aangezien jij niet weet wat nu wel en niet dient te gebeuren VERMITS jij geen aristocraat bent, en DUS totaal geen idee hebt hoe het wel moet, en geen echte aristocraat zou herkennen al staat hij voor U.

Heb jij nu ook niet het gevoel dat je hier met een bot aan het praten bent?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, dat WEET jij niet. Aangezien jij niet WEET waaraan dat "niveau" te meten, en aangezien jij niet weet wat nu wel en niet dient te gebeuren VERMITS jij geen aristocraat bent, en DUS totaal geen idee hebt hoe het wel moet, en geen echte aristocraat zou herkennen al staat hij voor U.

Uiteindelijk is "aristocratie" een zoveelste eufemisme dat moet bewerkstelligen dat mensen macht toebedelen aan een "überklasse."
Net alsof er daadwerkelijk mensen zijn die voor de een of andere reden hun mosterd elders halen dan alle andere mensen samen.
Toegegeven, niet iedereen is even "slim" of "handig."
Maar macht is bijna zonder uitzondering gebaseerd uit het verborgen houden van kennis, en niet op het beter omgaan met voor iedereen toegankelijke kennis.

[stab]

Merck laat weten dat het een oraal middel heeft ontwikkeld tegen covid19.

https://www.merck.com/news/merck-and...ld-or-moderat/

Het risico op hospitalisatie of overlijden wordt verminderd met 50%.

Merck is dat niet de producent van ivermectine of het bedrijf dat het ontwikkeld heeft?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Merck laat weten dat het een oraal middel heeft ontwikkeld tegen covid19.

https://www.merck.com/news/merck-and...ld-or-moderat/

Het risico op hospitalisatie of overlijden wordt verminderd met 50%.

Merck is dat niet de producent van ivermectine of het bedrijf dat het ontwikkeld heeft?

yep

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar wat telt is het VERSCHIL natuurlijk. Om de kosten-baten analyse van EEN SPECIFIEKE DAAD OF ACTIE te bekijken, moet je het VERSCHIL maken tussen de situatie met en zonder, all else equal he. Dat er al verlies aan fun is zonder de actie, is geen verschoning voor het EXTRA verlies met actie.

Ja maar, het inrichten van een festival is een actie en het hoofdzakelijke wat de overheid gedaan heeft is beletten dat die actie plaatsvond.

Het belangrijkste waar men zou kunnen over argumenteren is het beletten om mensen binnen te laten in uw woning. Ik denk dat dit vooral moest vermijden dat de inrichters hun acties naar een privé woning gingen verplaatsen.

Het was ook allemaal een beetje hoe je het bekijkt want er waren ook wel elementen die de fun bevorderden. Velen konden opeens van thuis uit werken en de kinderen moesten niet naar school. Sommigen hadden daar problemen mee maar velen ook niet.

Gezinnen begonnen te genieten van de kleine dingen van het leven, zoals gaan wandelen met het ganse gezin. Juist, in Frankrijk niet, maar dit zijn het soort zaken die er over waren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is geen kwestie van wel of niet, maar van meer of minder. Dat begint desnoods al bij spreuken met wijsheden aan de schouw.



Aan de vruchten: welvaart zonder veel conflicten, schoonheid, waarheidsliefde, vreugde aan de samenwerking, wederzijdse waardering zonder ressentimentele 'gelijkheidsdrang' etc. En de afwezigheid van constitutieve illusies.



Zie vorig bericht.

Hmm, ik dacht dat we het stadium van dergelijke dromerij al lang gepasseerd waren. De aristocratie heeft zijn kansen gehad en heeft die verspeeld door mensen uit te buiten. De stem van de meerderheid moet er voor zorgen dat dit nu net niet meer gebeurt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja maar, het inrichten van een festival is een actie en het hoofdzakelijke wat de overheid gedaan heeft is beletten dat die actie plaatsvond.

Het belangrijkste waar men zou kunnen over argumenteren is het beletten om mensen binnen te laten in uw woning. Ik denk dat dit vooral moest vermijden dat de inrichters hun acties naar een privé woning gingen verplaatsen.

Het beletten van mensen binnen te laten in uw woning is toch een ongelofelijke inbreuk op wat nu precies uw leven bepaalt he. Tenzij een paar autisten, is het leven voor een goed stuk het samenkomen met anderen he.

Het was ook allemaal een beetje hoe je het bekijkt want er waren ook wel elementen die de fun bevorderden. Velen konden opeens van thuis uit werken en de kinderen moesten niet naar school. Sommigen hadden daar problemen mee maar velen ook niet.

Dat is altijd mogelijk geweest, dat is geen nieuwe vrijheid geweest. Iedereen mag zichzelf thuis installeren om te werken, en kinderen moeten niet naar school, je kan ze thuis een opvoeding geven he.

Gezinnen begonnen te genieten van de kleine dingen van het leven, zoals gaan wandelen met het ganse gezin. Juist, in Frankrijk niet, maar dit zijn het soort zaken die er over waren.

Het punt is natuurlijk dat dat niet verboden was vroeger he. Als mensen verkozen van dat vroeger niet te doen, wil dat zeggen dat wat ze in de plaats daarvan deden, voor hen meer waarde had he.

Als jij zegt "het was goed om belet te zijn om op cafe te gaan, want nu ging ik met mijn gezin wandelen" dan is dat idioot, want ik kon vroeger ook met mijn gezin wandelen maar ik VERKOOS (= ik vond het meer waard) om op cafe te gaan he. Op cafe gaan was voor mij dus meer waard in mijn leven (mijn levenstijd was meer waard) dan met mijn gezin wandelen, zoniet zou ik toen ook verkozen hebben om met mijn gezin te wandelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, ik dacht dat we het stadium van dergelijke dromerij al lang gepasseerd waren. De aristocratie heeft zijn kansen gehad en heeft die verspeeld door mensen uit te buiten. De stem van de meerderheid moet er voor zorgen dat dit nu net niet meer gebeurt.

Der Wanderer heeft een andere betekenis voor aristocratie, in de Platonische zin: een soort van Uebermenschen die weten wat goed is voor U, ook al weet gij dat zelf niet, en de maatschappij de goeie richting uitsturen, ook al weet gij dat niet wat dat is.

Kortom, een soort van gedistribueerde god de vader figuren, die nog moeten emergeren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het beletten van mensen binnen te laten in uw woning is toch een ongelofelijke inbreuk op wat nu precies uw leven bepaalt he. Tenzij een paar autisten, is het leven voor een goed stuk het samenkomen met anderen he.



Dat is altijd mogelijk geweest, dat is geen nieuwe vrijheid geweest. Iedereen mag zichzelf thuis installeren om te werken, en kinderen moeten niet naar school, je kan ze thuis een opvoeding geven he.



Het punt is natuurlijk dat dat niet verboden was vroeger he. Als mensen verkozen van dat vroeger niet te doen, wil dat zeggen dat wat ze in de plaats daarvan deden, voor hen meer waarde had he.

Als jij zegt "het was goed om belet te zijn om op cafe te gaan, want nu ging ik met mijn gezin wandelen" dan is dat idioot, want ik kon vroeger ook met mijn gezin wandelen maar ik VERKOOS (= ik vond het meer waard) om op cafe te gaan he. Op cafe gaan was voor mij dus meer waard in mijn leven (mijn levenstijd was meer waard) dan met mijn gezin wandelen, zoniet zou ik toen ook verkozen hebben om met mijn gezin te wandelen.

Ik wil niet zoals de Wanderer gaan praten maar soms beseft men bepaalde geneugten van het leven niet omdat men vast zit in een bepaald patroon.

Een bepaald event kan ervoor zorgen dat men tot dit beseft komt. In mijn familie waren er vroeger nogal wat rokers. De meeste zijn gestopt, er was telkens één of andere aanleiding die ervoor zorgde dat ze er een tijd mee ophielden en ze merkten dat ze zich eigenlijk beter voelden en zijn er niet maar aan begonnen.

Het zou momenteel niet in hun opkomen om er opnieuw aan te beginnen.

En zo zijn er nog wel heel wat kleine dingen waar men genot kan in vinden maar men doet het niet vanwege dit patroon.

De maatregelen hebben dit patroon doorbroken en veel mensen hebben die andere geneugten (opnieuw) ontdekt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Alweer een lange uitleg met veel zinloze maar moeilijk klinkende woorden die uiteindelijk niets zegt.

Nochtans is de vraag heel simpel. Wie bepaalt er wie wel of niet een aristocraat is? Op basis van welke criteria wordt dat bepaalt, en wie bepaalt er wat die criteria zijn?

Gewoon een simpele uitleg volstaat, zoals je iets zou vertellen tegen je buurman. Geen brij van woorden die je in het dagelijkse leven niet gebruikt aub.

Ja, eerste en laatste precies ook mijn gedacht.
Der Wanderers posts lijken wel erwtensoepen / potpourri's, waar niks duidelijk is en nergens duidelijke standpunten worden ingenomen.
Als een joker in een kaartspel: het kan alle kanten uit.
Zo kun je posts plaatsen tot in het oneindige, over oneindig aantal onderwerpen, zonder dat er een discussie, over iets specifieks passeerde, en werd GEEINDIGD.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik wil niet zoals de Wanderer gaan praten maar soms beseft men bepaalde geneugten van het leven niet omdat men vast zit in een bepaald patroon.

Een bepaald event kan ervoor zorgen dat men tot dit beseft komt. In mijn familie waren er vroeger nogal wat rokers. De meeste zijn gestopt, er was telkens één of andere aanleiding die ervoor zorgde dat ze er een tijd mee ophielden en ze merkten dat ze zich eigenlijk beter voelden en zijn er niet maar aan begonnen.

Het zou momenteel niet in hun opkomen om er opnieuw aan te beginnen.

En zo zijn er nog wel heel wat kleine dingen waar men genot kan in vinden maar men doet het niet vanwege dit patroon.

De maatregelen hebben dit patroon doorbroken en veel mensen hebben die andere geneugten (opnieuw) ontdekt.

Uiteraard, maar eenzijdig: die geneugten hadden een prijs. Een enorme. Om te illustreren via randwaarde methode: als je mensen doet stoppen met werken hebben die massa's vrije tijd. Maar dat stoppen zorgde voor een niet plaatsvindende productie. Tekorten aan vanalles. Stijgende prijzen.
Dat is de andere zijde. Genot dat men krijgt, maar tenietgedaan, zelfs ver doorgetrokken meer dan tenietgedaan, door gevolgen van die genotstoekenning.

Dat is dan geen "vastzitten in een bepaald patroon" meer he.
Dat is beseffen dat de baten (geneugten) de kosten zelfs niet benaderen.
Dat is "realistisch" zijn.
Roken, kan, op het eind van de rit netto genot en netto last geweest zijn. Het is afhankelijk van mens tot mens. Er is consensus over globaal (overheen individu) last.
Dat gaat niet op voor het coronamaatregelen debacle.