Vaccinatie verplichten ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Open gerust over al die zaken dedicated draadjes. Maar aub géén vervuiling van mijn draadje dat over één duidelijk probleem gaat. Geen bullshit met 'whataboutisms' aub...

U noemt het een whataboutism.


Ik vraag me af waarom u voor die ene risico-gedraging (niet vaccineren) een uitzondering wil maken op het begrip dat iedereen zorg krijgt.

Wat is er zo speciaal aan de risico-gedraging 'geen vaccin nemen voor COVID' dat een andere aanpak verantwoordt dan andere risico-gedragingen?

(met andere aanpak bedoel ik: prioritair bedden gaan geven aan gevaccineerden in plaats van aan de meest ernstige gevallen)

Als u een uitzonderingssysteem in het leven wil roepen, dan moet u dat uitzondering kunnen verantwoorden.

Een uitzonderingssysteem verantwoorden door te stellen dat alle andere situaties 'whataboutisms' zijn, is geen verantwoording.

[Mambo]

In de meest kalme periodes kwamen ze ook altijd hun beklag over de drukte doen.

Op de alternatieve sites zag je dan totale stilte.
Zelfs verlaten ziekenhuis afdelingen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die zijn er niet, die noodoplossingen. Dat is zoals vorig jaar he. Of je nu een onbestaande noodoplossing moet zoeken voor 100 man, of voor 150 man, dat is kifkif. Je zit in de problemen. En die problemen hebben niks te maken met die 50 man. Haal die weg, en uw probleem is daar nog altijd. DAT is gans het punt. Omdat het niet de antivaxxers zijn die de hoofdmoot van de ziekenzorgbelasting uitmaken.

En dus: lockdownen. Met of zonder die 50. DAT is gans het punt. Uw geroep om vaccinatie gaat lockdowns niet beeindigen he. Als je er 100 of 150 op overschot hebt, dat is kifkif. Dat je dat niet wil begrijpen, en dat dat gans uw betoog onderuit haalt, daar blijf je blind voor he.

Ik kan niet spreken voor wat betreft andere klinieken dan die van Ronse, maar bij ons zijn er wel degelijk noodoplossingen gezocht en gevonden. Heelder afdelingen zijn tijdelijk gesloten, en de IC capaciteit verdrievoudigde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik kan niet spreken voor wat betreft andere klinieken dan die van Ronse, maar bij ons zijn er wel degelijk noodoplossingen gezocht en gevonden. Heelder afdelingen zijn tijdelijk gesloten, en de IC capaciteit verdrievoudigde.

Je zegt het zelf: heelder afdelingen werden tijdelijk gesloten. We gaan er dus nu van uit dat geregeld gezien, covid patienten belangrijker zijn dan andere patienten. Dat is geen oplossing, dat is covid patienten kiezen en niet-covid patienten geen zorg toekennen. Nochtans zijn er meer doden van niet-covid dan van covid. Het is dus een eigenaardige "oplossing" om te stellen dat we iedereen die geen covid heeft, zorg gaan weigeren. 2 keer per jaar, in de afzienbare toekomst.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U noemt het een whataboutism.


Ik vraag me af waarom u voor die ene risico-gedraging (niet vaccineren) een uitzondering wil maken op het begrip dat iedereen zorg krijgt.

Wat is er zo speciaal aan de risico-gedraging 'geen vaccin nemen voor COVID' dat een andere aanpak verantwoordt dan andere risico-gedragingen?

(met andere aanpak bedoel ik: prioritair bedden gaan geven aan gevaccineerden in plaats van aan de meest ernstige gevallen)

Als u een uitzonderingssysteem in het leven wil roepen, dan moet u dat uitzondering kunnen verantwoorden.

Een uitzonderingssysteem verantwoorden door te stellen dat alle andere situaties 'whataboutisms' zijn, is geen verantwoording.

Het bericht waarop ik reageerde was pure kolder. Betrokkene kwam met BS af zoals 'fruisap drinken, yoghurt eten, geen rijbewijs onder dertig jaar enz'

Uitzonderingsmaatregelen zijn nooit leuk, maar soms nodig.
En die bestaan nu ook hee. Kijk maar naar de protocollen die er zijn om in aanmerking te komen voor orgaan transplantatie.

'sorry mijnheer of mevrouw : U bent te oud daarvoor' Ook voor diegenen die verder kerngezond zijn en géén risico verzwarende activiteiten hadden.

Wie bij een pandemie het enige bestaande en beschikbare preventieve middel dat daarenboven gratis aangeboden wordt weigert, maakt wat mij betreft een keuze. En daar mogen gevolgen aan verbonden zijn, wat voor mij zeker mag. Dat die bij de 'triage' terug vanachter in de rij gezet worden is voor mij zeker OK.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zegt het zelf: heelder afdelingen werden tijdelijk gesloten. We gaan er dus nu van uit dat geregeld gezien, covid patienten belangrijker zijn dan andere patienten. Dat is geen oplossing, dat is covid patienten kiezen en niet-covid patienten geen zorg toekennen. Nochtans zijn er meer doden van niet-covid dan van covid. Het is dus een eigenaardige "oplossing" om te stellen dat we iedereen die geen covid heeft, zorg gaan weigeren. 2 keer per jaar, in de afzienbare toekomst.

Toen Covid uitbrak, moest men keuzes maken, zonder exact alle omgevingsparameters te kennen of te kunnen voorspellen. Nu achteraf is het voor ons gemakkelijk om kritiek te geven...

Men leerde eruit, en net daarom zie je nu vanuit de medische wereld stemmen opgaan om covid niet langer als absoluut prioritair te gaan bekijken en andere zieken hun zorg uit te stellen. cfr het UZ Gent bijvoorbeeld.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zegt het zelf: heelder afdelingen werden tijdelijk gesloten. We gaan er dus nu van uit dat geregeld gezien, covid patienten belangrijker zijn dan andere patienten. Dat is geen oplossing, dat is covid patienten kiezen en niet-covid patienten geen zorg toekennen. Nochtans zijn er meer doden van niet-covid dan van covid. Het is dus een eigenaardige "oplossing" om te stellen dat we iedereen die geen covid heeft, zorg gaan weigeren. 2 keer per jaar, in de afzienbare toekomst.

En nog maar eens die vaagheid. Niet gevaccineerde in de meerderheid. Meer mogen we niet weten behalve dan dat het varieert

In het Algemeen Ziekenhuis Sint-Maria in Halle wordt het ook opnieuw drukker. Alle bedden voor coronapatiënten zijn ingenomen op intensieve zorgen en de corona-afdeling is sinds woensdag opnieuw opgeschaald. “Dat betekent in de praktijk dat je capaciteit afbouwt voor de dienst Heelkunde. Op dit ogenblik is het nog haalbaar en hoeven er geen operaties uitgesteld te worden. We moeten wel meer plannen en dag per dag bekijken wat de capaciteit is. Er worden gevaccineerden en niet-gevaccineerden opgenomen in ons ziekenhuis maar de niet-gevaccineerden zijn wel in de meerderheid. Dat percentage varieert”, zegt zorgmanager Bart Nouwen van AZ Sint-Maria.

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het bericht waarop ik reageerde was pure kolder. Betrokkene kwam met BS af zoals 'fruisap drinken, yoghurt eten, geen rijbewijs onder dertig jaar enz'

Uitzonderingsmaatregelen zijn nooit leuk, maar soms nodig.
En die bestaan nu ook hee. Kijk maar naar de protocollen die er zijn om in aanmerking te komen voor orgaan transplantatie.

'sorry mijnheer of mevrouw : U bent te oud daarvoor' Ook voor diegenen die verder kerngezond zijn en géén risico verzwarende activiteiten hadden.

Wie bij een pandemie het enige bestaande en beschikbare preventieve middel dat daarenboven gratis aangeboden wordt weigert, maakt wat mij betreft een keuze. En daar mogen gevolgen aan verbonden zijn, wat voor mij zeker mag. Dat die bij de 'triage' terug vanachter in de rij gezet worden is voor mij zeker OK.

Als de ziekenhuisopnames blijven stijgen dan zullen 't bij triage niet enkel de niet-gevaccineerden zijn die achteraan belanden. Dat krijg je dan als men de zorg niet versterkt. Dan komt men handen/bedden te kort en moet je patiënten weigeren. En moest het aan mij liggen, dan nam ik een niet-gevaccineerde jonge patiënt wel op en liet ik de gevaccineerde 70-plusser creperen. Want net zoals er patiënten zijn die te oud zijn voor orgaantransplantatie, zijn er patiënten die te oud/labiel/zwak zijn om nog te redden..

Let wel: dit ingeval men geen andere optie meer heeft dan triage toe te passen eh! En ik bedoel ook niet dat die oude/zwakke mensen hun leven op zich niets meer waard is, maar wel als je dat leven beschouwt in verhouding tot het leven van een dertiger. En dan maakt de vaccinatiestatus wat mij betreft niet uit.

Maar goed, ik mag de keuze helaas niet te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Toen Covid uitbrak, moest men keuzes maken, zonder exact alle omgevingsparameters te kennen of te kunnen voorspellen. Nu achteraf is het voor ons gemakkelijk om kritiek te geven...

Ik heb het niet over het verleden, maar over de systematische toekomst, en uw dada om vaccinatie te verplichten.

De huidige cijfers geven aan dat met de huidige, op vrijwillige basis bekomen, vaccinatie graad, en de huidige en toekomstige niet zo heel hoge vaccinatie efficientie, de volgende stelling gewoon een rekenkundig feit is:

De hoofdmoot van de ziekenhuis belasting komt van gevaccineerden.


Dat is iets dat eenvoudig berekenbaar is, en dat is iets dat nu in de praktijk wordt vastgesteld.

Als dusdanig zijn er nu twee mogelijkheden:

1) de volksresistentie is ondertussen zodanig groot geworden tegen covid, dat het totaal aantal zwaar zieken GEEN probleem stelt aan onze huidige zorgcapaciteit. Dat wil dus zeggen dat de huidige vaccinatie graad, samen met de huidige efficientie, en de huidige natuurlijke immuniteit en weet ik veel, VOLDOENDE IS om covid tot een non-probleem te hebben herleid, en dus is er geen nood aan zotte dwingelandij tot vaccinatie.

2) oftewel gaan we weer een overbelasting van de ziekenzorg tegemoet, en dan is het duidelijk dat die overbelasting er zal zijn door die hoofdmoot van gevaccineerden. De minderheidsbelasting door niet-gevaccineerden gaat dat probleem niet verhelpen. In dat geval is het gewoon zo dat we SYSTEMATISCH een overbelaste ziekenzorg gaan hebben DOOR GEVACCINEERDEN, en dat dat probleem ook niet "opgelost" zou worden door over te gaan tot zotte dwingelandij van vaccinatie, want dat laatste gaat maar een klein deeltje van de overbelasting weghalen.

Kortom, oftewel is er geen probleem, en is er geen dwang nodig, oftewel is er een probleem, en gaat dwang dat niet oplossen.

Op geen enkele wijze is vaccinatie dwang dus pertinent, tenzij als propaganda middel voor een totalitair regime.

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over het verleden, maar over de systematische toekomst, en uw dada om vaccinatie te verplichten.

De huidige cijfers geven aan dat met de huidige, op vrijwillige basis bekomen, vaccinatie graad, en de huidige en toekomstige niet zo heel hoge vaccinatie efficientie, de volgende stelling gewoon een rekenkundig feit is:

De hoofdmoot van de ziekenhuis belasting komt van gevaccineerden.


Dat is iets dat eenvoudig berekenbaar is, en dat is iets dat nu in de praktijk wordt vastgesteld.

Als dusdanig zijn er nu twee mogelijkheden:

1) de volksresistentie is ondertussen zodanig groot geworden tegen covid, dat het totaal aantal zwaar zieken GEEN probleem stelt aan onze huidige zorgcapaciteit. Dat wil dus zeggen dat de huidige vaccinatie graad, samen met de huidige efficientie, en de huidige natuurlijke immuniteit en weet ik veel, VOLDOENDE IS om covid tot een non-probleem te hebben herleid, en dus is er geen nood aan zotte dwingelandij tot vaccinatie.

2) oftewel gaan we weer een overbelasting van de ziekenzorg tegemoet, en dan is het duidelijk dat die overbelasting er zal zijn door die hoofdmoot van gevaccineerden. De minderheidsbelasting door niet-gevaccineerden gaat dat probleem niet verhelpen. In dat geval is het gewoon zo dat we SYSTEMATISCH een overbelaste ziekenzorg gaan hebben DOOR GEVACCINEERDEN, en dat dat probleem ook niet "opgelost" zou worden door over te gaan tot zotte dwingelandij van vaccinatie, want dat laatste gaat maar een klein deeltje van de overbelasting weghalen.

Kortom, oftewel is er geen probleem, en is er geen dwang nodig, oftewel is er een probleem, en gaat dwang dat niet oplossen.

Op geen enkele wijze is vaccinatie dwang dus pertinent, tenzij als propaganda middel voor een totalitair regime.

Mee eens.
En 't is goed dat ge die laatste zin toch in 't vet hebt gezet..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Als de ziekenhuisopnames blijven stijgen dan zullen 't bij triage niet enkel de niet-gevaccineerden zijn die achteraan belanden.

Dat is inderdaad het punt dat die vaccin dwingelanden niet beseffen: het aantal niet-gevaccineerde ziekenhuis patienten is een MINDERHEID. Het zal niet die minderheid zijn die voor eventuele overbelasting zorgt.

Oftewel is er geen overbelasting, en dan is die minderheid geen probleem.

Oftewel is er wel overbelasting, en die minderheid buitengooien gaat die overbelasting niet wegwerken.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het bericht waarop ik reageerde was pure kolder. Betrokkene kwam met BS af zoals 'fruisap drinken, yoghurt eten, geen rijbewijs onder dertig jaar enz'

Uitzonderingsmaatregelen zijn nooit leuk, maar soms nodig.
En die bestaan nu ook hee. Kijk maar naar de protocollen die er zijn om in aanmerking te komen voor orgaan transplantatie.

'sorry mijnheer of mevrouw : U bent te oud daarvoor' Ook voor diegenen die verder kerngezond zijn en géén risico verzwarende activiteiten hadden.

Wie bij een pandemie het enige bestaande en beschikbare preventieve middel dat daarenboven gratis aangeboden wordt weigert, maakt wat mij betreft een keuze. En daar mogen gevolgen aan verbonden zijn, wat voor mij zeker mag. Dat die bij de 'triage' terug vanachter in de rij gezet worden is voor mij zeker OK.

Ah ja, hij overdreef een beetje, maar uiteindelijk is het wel degelijk zo dat Obees zijn of roker zijn ook een risicogedrag is, net zoals niet gevaccineerd zijn. Als je niet gevaccineerd bent heb je (momenteel) meer kans om in het ziekenhuis te belanden. Maar datzelfde is waar voor obese mensen en voor rokers. Die hebben trouwens nog een hele rits andere ziektes buiten covid waarvoor ze moeten vrezen. Maar om 1 of andere reden zijn die 2 risicogedragingen nooit een issue geweest om al dan niet zorg te krijgen. Waarom zou niet-gevaccineerd zijn tegen covid dat dan nu wel moeten zijn.

U noemt het een whataboutism omdat u daar gewoonweg geen antwoord op hebt. Zo simpel is het.

[morte-vivante]

bestaffing van bedden is minstens een even groot probleem. De gezondheidszorg kaart al jaren het structureel tekort aan verpleegkundigen aan, en jarenlang is dat genegeerd door de overheid. Als men voor elke euro die men uitgegeven heeft om bepaalde sectoren te ondersteunen die te lijden hadden onder de overheidsmaatregelen, zelfs maar 20 cent aan de gezondheidszorg had gegeven, dan hadden we tenminste de eerste stappen kunnen zetten om iets te doen aan dat structureel probleem.

[patrickve]

Ik wil hier trouwens nog eens onderlijnen dat ik helemaal niet *in principe* tegen een vaccinatie verplichting ben. Alleen moet die wel gesteund zijn op een sterke case op puur wetenschappelijke basis, die aangeeft dat de verplichting een FUNDAMENTEEL VERSCHIL MAAKT.

Dat zou bijvoorbeeld het geval zijn mochten we te maken hebben met:

1) een heel besmettelijke en heel gevaarlijke ziekte

2) een heel efficient en duurzaam vaccin.

Als het inderdaad zo zou zijn dat wij te maken hebben met een ziekte die gigantisch besmettelijk is, en waarvan, zeg maar, 20% van de zieken in het ziekenhuis terecht komt, en we hebben een vaccin dat voor 99% efficiënt is tegen zware ziekte en dat een jaar of langer kan aanhouden,

dan is het zo dat 10% antivaxxers betekent dat 2% van de bevolking in het ziekenhuis zou terecht komen, wat een zware overbelasting is, terwijl van de 90% gevaccineerden, maar 0.18% in het ziekenhuis terecht komt.
(immers, die 90% zijn voor 99% beschermd, dus is slechts 1% daarvan blootgesteld, dus 0.9%. En daarvan gaat 20% in het ziekenhuis terecht komen, dus 0.18%).

Hier hebben we dus een 11 keer grotere ziekenhuis belasting door antivaxxers dan door gevaccineerden. DAAR zou het inderdaad zinvol zijn om 100% van de bevolking te vaccineren. Want dan bekomen we dat 0.2% in het ziekenhuis terecht komt, in plaats van 2.18%. Meer dan een factor 10 dus minder ziekenhuis belasting, op voorwaarde van die laatste 10% te dwingen tot vaccinatie.

DAT zou pertinent zijn. DAAR ben ik ook evidente voorstander van gedwongen vaccinatie.

DAT is trouwens min of meer het sprookje dat men ons heeft voorgehouden tot ergens in juni. Toen begon dat heel zachtjes af te brokkelen.

Tegenwoordig zitten we in een situatie waar de cijfers zo zijn dat gedwongen vaccinatie zo goed als geen zoden meer aan de dijk zet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ah ja, hij overdreef een beetje, maar uiteindelijk is het wel degelijk zo dat Obees zijn of roker zijn ook een risicogedrag is, net zoals niet gevaccineerd zijn.

Het gaat hem trouwens niet alleen over "gekozen" risico gedrag. Wat uiteindelijk telt is het echte risico, of dat nu "gekozen" is of niet.

Een 70-er die gevaccineerd is, heeft nog altijd veel meer kans op ziekenhuis belasting dan een 30-er die niet gevaccineerd is. Het is dus gewoon absurd om die risico persoon meer rechten toe te kennen dan die niet-risico persoon.

Het is een beetje alsof men zegt dat mensen die een gekeurd valscherm hebben en geregeld uit het vliegtuig springen, voorrang zullen krijgen in 't ziekenhuis, in vergelijking met voetgangers die geen helm willen dragen, omdat die eersten een valscherm aandoen en dus moeite doen om zich te beschermen, terwijl die tweeden vertikken van zich te beschermen en mochten die ooit struikelen, hun gebroken been niet zal verzorgd worden.

[Der Wanderer]

Ik hoor Van Gucht zeggen dat de vaccins "perfect" doen wat ze ervan verwacht hadden. Geen tegenspraak vanwege de journalist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik hoor Van Gucht zeggen dat de vaccins "perfect" doen wat ze ervan verwacht hadden. Geen tegenspraak vanwege de journalist.

Wel, misschien is dat waar, want dat is uiteindelijk wat men "normaal" van een vaccin zou verwachten. Waar dat niet mee overeen komt, is wat zij VERTELD hebben dat we mochten verwachten van dat vaccin, en hoe overheden politieken moesten baseren op die vertelsels. Maar misschien wisten zij toen reeds dat ze lulkoek aan het vertellen waren, dat is goed mogelijk he. We stonden immers allemaal met open mond te kijken naar hoe het mogelijk was dat zo een slimme professoren zo weinig van hun vakgebied leken te weten. Nu blijkt dus dat ze dat wel wisten, maar gewoon opzettelijk stonden te lullen

[Jan Janssen]

Heel die vaccinatiedwang wordt goedgepraat door cijfers te geven die voor mij compleet ongeloofwaardig zijn.

Ten eerste de besmettingen: enkel niet gevaccineerden worden nog massaal getest, lees vooral jeugd.

Ten tweede ziekenhuis opnames: en hier zit een zeer grote tegenstrijdigheid. Terwijl in de kalme periodes ze ons doen geloven dat 1 op 3 van de opnames onder de 40 jaar zijn, zien we nu dat we terug echt zichtbare zieken hebben, dat dit aantal drastisch naar beneden gaat naar 1op7. Dit terwijl de besmettingscijfers net zeggen dat er veel meer jeugd besmet is omdat ze zogezegd niet gevaccineerd zijn? Dit kan op geen een logische manier uitgelegd worden.

[Der Wanderer]

Het nieuwe taalgebruik

https://twitter.com/KnowledgeIsWis5/...42855648354304

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat hangt af van wat je beschouwt als eigenbelang.
Voor ouderen en risicogroepen is dat gezondheid.
Voor jongeren is dit spijtig genoeg opportunisme om het pasje. Voor de rest hebben jongeren, en zeker kinderen, geen enkel belang bij het zich laten vaccineren.

Je illustreert het verschil tussen de mens die een visie heeft waarmee hij een gemeenschapspartij kan aanhangen, en een mens die zulke visie niet heeft.