Solus Christus

[harriechristus]

Als mythe is het verhaal van Jezus goddelijk, maar wel van allerlei andere goddelijke en mythische verhalen afgekeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als mythe is het verhaal van Jezus goddelijk, maar wel van allerlei andere goddelijke en mythische verhalen afgekeken.

Maar als het verschijnen van Jezus op aarde als goddelijk wezen een mythe is (ook de traditionele geboorteverhalen van de evangelies dus) waarom zou dan de rest van de verhalen omtrent Jezus geen mythe zijn? Dat is de kapitale vraag.

[CUFI]

“The church is like a hospital for the soul. Not like the regular hospitals or a mental hospital. Some of my friends still think I need a mental hospital.”
https://m.youtube.com/watch?v=HHiw0szmclk

Mindblowing !

[Het Oosten]

Merkwaardig en verwonderlijk.






Earl J. Doherty die overtuigd is dat we te doen hebben met een myhische Jezus en geen historische, stelt het volgende vast.


“In the first half century of Christian correspondence, including letters attributed to Paul and other epistles under names like Peter, James and John, the Gospel story cannot be found. When these writers speak of their divine Christ, echoes of Jesus of Nazareth are virtually inaudible, including details of a life and ministry, the circumstances of his death, the attribution of any teachings to him. God himself is often identified as the source of Christian ethics. No one speaks of miracles performed by Jesus, his apocalyptic predictions, his views on any of the great issues of the time. The very fact that he preached in person is never mentioned, his appointment of apostles or his directive to carry the message to the nations of the world is never appealed to. No one looks back to Jesus’ life and ministry as the genesis of the Christian movement, or as the pivot point of salvation history. The great characters of the Jesus story, Mary his mother, Joseph his father, John his herald, Judas his betrayer, Pilate his executioner: none of them receive a mention in all 7 the Christian correspondence of the first century. As for holy places, there are none to be found, for not a single epistle writer breathes a word about any of the sites of Jesus’ career, not even Calvary where he died for the world’s sins, or the empty tomb where he rose from the dead to guarantee a universal resurrection.”

Allemaal op zijn minst merkwaardig, inderdaad.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar als het verschijnen van Jezus op aarde als goddelijk wezen een mythe is (ook de traditionele geboorteverhalen van de evangelies dus) waarom zou dan de rest van de verhalen omtrent Jezus geen mythe zijn? Dat is de kapitale vraag.

Welke rest?

Waarschijnlijk bedoel je het Talpiotgraf.

Nu, Jezus kan best bestaan hebben, maar zijn leven is tot een mythe verheven.
Hetzelfde met het leven van Boeddha waar ze ook van alles bij hebben verzonnen.

Maar mijn leven is reëel.
Dus wie weet wat mijn toekomstige volgelingen er allemaal bij gaan verzinnen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Welke rest?

Waarschijnlijk bedoel je het Talpiotgraf.

Nu, Jezus kan best bestaan hebben, maar zijn leven is tot een mythe verheven.
Hetzelfde met het leven van Boeddha waar ze ook van alles bij hebben verzonnen.

Maar mijn leven is reëel.
Dus wie weet wat mijn toekomstige volgelingen er allemaal bij gaan verzinnen?

Neen, dat bedoel ik niet. Heel het Talpiot-verhaal is bij mij geseponeerd. Hetgeen betekent: geklasseerd zonder gevolg.

Maar wanneer Carrier beweert dat één van de kenmerken van de Jezus mythe theorie is:

2. Like many other celestial deities, this Jezus ‘communicated’ with is subjects only through dreams, visions and other froms of divine inspriation (such as prohecy, past en present)

dan is dit precies de gedachtegang die wij terugvinden in de geschriften die toegeschreven worden aan Paulus.

Het is hetzelfde denkstramien bij Paulus als in het geschrift ‘De Hemelvaart van Isaiah’. Immers, ook bij Paulus is Jezus Christus geen historisch wezen maar een goddelijke entiteit die altijd al bestond. Nooit wordt bij Paulus Jezus’ dood -bijvoorbeeld- in een historisch kader geplaatst. Jezus Christus komt over bij Paulus als ahistorisch en Paulus communiceert dan ook met deze Jezus Christus op een bijzondere manier via verschijningen, intuïties, heilige schriften (1), enz. Het komt er vaak op neer dat Jezus aan Paulus laat weten wat hij moet doen.

Zo zegt Paulus:

Efesiërs 3-5:
“Gij hebt toch vernomen hoe de genade Gods die mij met het oog op u gegeven is, zich heeft verwerkelijkt:3dat mij door openbaring de kennis van het geheim is meegedeeld zoals ik het reeds in het kort heb beschreven.4Wanneer gij dit leest, kunt gij u op grond daarvan een begrip vormen van mijn inzicht in het Christusmysterie.”

Romeinen, 1:2:
“dat God eertijds door zijn profeten in de heilige schriften heeft aangekondigd."


1Kor:15:
”In de eerste plaats dan heb ik u overgeleverd wat ik ook zelf als overlevering heb ontvangen, namelijk dat Christus gestorven is voor onze zonden, volgens de Schriften (1), en dat Hij begraven is, en dat Hij is opgestaan op de derde dag, volgens de Schriften,”

Bovendien, net als in het verhaal van Isaiah heeft Paulus het eveneens over Gods plan. Hetgeen God voor ogen had met Jezus was geheim. Niemand wist er iets van. Net als bij het verhaal van Isaiah is het eeuwenoude geheim nu bekend en Paulus zegt dan ook dat hij Gods plan kent door revelatie en daarvan getuigt.


Romeinen, 16:25-26:
"25 Aan Hem die de macht heeft u sterk te maken volgens het evangelie van Jezus Christus, dat ik verkondig,volgens de openbaring van het mysterie, dat eeuwenlang verzwegen bleef 26maar nu is onthuld,"


Kol, 1:26:
"Haar dienaar ben ik geworden krachtens het goddelijk ambt, dat mij met het oog op u is verleend, om namelijk het woord van God te brengen in heel zijn volheid:26om het geheim te verkondigen dat verborgen was voor alle eeuwen en alle generaties, maar dat nu is geopenbaard aan zijn heiligen."

Kol, 2:2:"
" 2 Al mijn moeite is erop gericht dat zij goede moed houden en innig in liefde verbonden blijven, en zo komen tot de volle rijkdom van het inzicht in Gods geheim, Christus namelijk in wie alle schatten van kennis en wijsheid geborgen zitten."

Titus, 1:2-3:
"Reeds lang geleden heeft God, die niet liegt, eeuwig leven beloofd 3en nu, te zijner tijd, heeft Hij zijn woord openbaar gemaakt in de verkondiging die mij is toevertrouwd door een opdracht van God onze heiland... "


Al die ontboezemingen van Paulus in al zijn brieven hebben maar weinig met een historische Jezus te maken, maar wel met een Jezus Christus, een soort goddelijke entiteit, die bemiddelt tussen God en mens en die aan Paulus door middel van de heilige schriften en door persoonlijke onderrichtingen die Paulus van de Christus ontvangt, zichzelf kenbaar maakt. Met andere woorden: de 'dertiende apostel', Paulus, refereert nooit naar een Jezus van vlees en bloed. Hij kent geen persoonlijke Jezus. Hij kent alleen een Jezus Christus, een onbepaalde, ahistorische goddelijke entiteit.

Het gevolg van deze vaststelling is natuurlijk vrij aanzienlijk. Namelijk: de gangmaker van het Christendom heeft niets met een historische Jezus, al dan niet van Nazareth. Paulus verwijst er nooit naar en hij heeft zulke Jezus van vlees en bloed ook niet nodig om zijn ‘leer’ te verkondigen.

__________________
(1)De Schriften zijn hier natuurlijk niet de evangelies, vermits die nog niet waren geschreven.

[harriechristus]

Wat doet het er nou toe of Jezus bestaan heeft of niet.
Het gaat om de inhoud van het verhaal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat doet het er nou toe of Jezus bestaan heeft of niet.
Het gaat om de inhoud van het verhaal.

Welke inhoud. Als men Paulus leest, dan spreekt hij dikwijls zo vaag dat men meer dan eens niet weet waarover het nu eigenlijk gaat. Een beetje te vergelijken met de koran. Passages in de koran zijn zo duister dat niemand ze nog kan uitleggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Welke inhoud. Als men Paulus leest, dan spreekt hij dikwijls zo vaag dat men meer dan eens niet weet waarover het nu eigenlijk gaat. Een beetje te vergelijken met de koran. Passages in de koran zijn zo duister dat niemand ze nog kan uitleggen.

Inderdaad, en het is bekend dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden zit.
Maar de meest algemene interpretatie is dat het om de Liefde* gaat en ik vroeger van een filosoof heb vernomen dat de Liefde gestorven is voor de hogere geest van het denken en begrijpen.
Uit deze idee is mijn atoomtheorie en nieuwe Bijbel ontstaan.

*Broederliefde dan wel te verstaan, want de vrouw is in de bijbel niet zo in ere.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Welke inhoud. Als men Paulus leest,

Paulus is Jezus niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Paulus is Jezus niet.

Maar wie is Jezus? Dat is nu juist de vraag.

En als u zegt: heeft dit belang of Jezus dat gezegd heeft of niet, want het gaat om de inhoud. Welke inhoud. Heb elkander lief? Dat is niet Jezus die dit uitgevonden heeft, maar dat is eigen aan de Joodse godsdienst die dit principe heeft geponeerd: "heb u naaste lief en God bovenal."

Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat hier om uit te vissen of Jezus nu een historische figuur was of een denkbeeldige. Het zou interessant zijn om dit te weten. Da's alles. Al die theorieën die ik hier hoor poneren over de historische Jezus (hij was een opstandeling, hij was van de stam van David, hij was gewoon een heler en verrichte wonderen, hij was een rabbi en een wijs man, hij was God en/of Gods zoon, en noem maar op), allemaal goed en wel maar misschien heeft hij niet eens bestaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Paulus is Jezus niet.

De brieven van Paulus zijn sterk geredigeerd op het eind 1e eeuw, vandaar die tegenstrijdigheden. De eerste christenen hebben Paulus' brieven misbruikt en er een totaal andere Paulus van gemaakt. https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De brieven van Paulus zijn sterk geredigeerd op het eind 1e eeuw, vandaar die tegenstrijdigheden. De eerste christenen hebben Paulus' brieven misbruikt en er een totaal andere Paulus van gemaakt. https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Dat heeft allemaal maar weinig te maken met de vraag of er een historische Jezus is geweest of slechts een mythische.

Het gaat hier immers om de vraag of er een historische lijfelijke Jezus heeft bestaan. Mochten er al oude brieven van Paulus hebben bestaan, dan hebben de redacteurs met hun nieuwe ‘layout’ van Paulus’ brieven er niet veel van gebakken.

Tenminste niet voor wat de geloofwaardigheid betreft van een historische Jezus. Want ze laten in de definitieve redactie van de Brieven in Paulus’ opvattingen een Jezus (Christus) bestaan die helemaal niet menselijk is, maar een abstracte goddelijke entiteit wiens activiteit zo goed als nergens wijst op een menselijk bestaan hier op aarde. Dit in tegenstelling tot de evangelies waar de Jezus Christus ook ten tonele wordt gevoerd als ‘mens’.

Het enige evangelie waarin de persoon van Jezus in de buurt komt van Paulus’ opvattingen over Jezus (Christus), is dat van Johannes.

En moest het waar zijn dat de Brieven van Paulus de oudste christelijke documenten zijn waarover men beschikt, dan voeren deze documenten (ook al zijn ze wat 'herschikt') een goddelijke Jezus ten tonele, en niet een menselijke. Maar dan is het wel een mythische Jezus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft allemaal maar weinig te maken met de vraag of er een historische Jezus is geweest of slechts een mythische.

Het gaat hier immers om de vraag of er een historische lijfelijke Jezus heeft bestaan. Mochten er al oude brieven van Paulus hebben bestaan, dan hebben de redacteurs met hun nieuwe ‘layout’ van Paulus’ brieven er niet veel van gebakken.

Tenminste niet voor wat de geloofwaardigheid betreft van een historische Jezus. Want ze laten in de definitieve redactie van de Brieven in Paulus’ opvattingen een Jezus (Christus) bestaan die helemaal niet menselijk is, maar een abstracte goddelijke entiteit wiens activiteit zo goed als nergens wijst op een menselijk bestaan hier op aarde. Dit in tegenstelling tot de evangelies waar de Jezus Christus ook ten tonele wordt gevoerd als ‘mens’.

Het enige evangelie waarin de persoon van Jezus in de buurt komt van Paulus’ opvattingen over Jezus (Christus), is dat van Johannes.

En moest het waar zijn dat de Brieven van Paulus de oudste christelijke documenten zijn waarover men beschikt, dan voeren deze documenten (ook al zijn ze wat 'herschikt') een goddelijke Jezus ten tonele, en niet een menselijke. Maar dan is het wel een mythische Jezus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet)

Maar mens, gedraag u eindelijk eens als een volwassene en discussieer op een ernstige manier in plaats u altijd er vanaf te maken met internet verwijzingen naar een of ander boek van Vergeer, of mensen uit te maken voor trol. Kent u toevallig nog een andere schrijver dan Vergeer? Niet te geloven uw kleinzielige aanstellerij.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens, gedraag u eindelijk eens als een volwassene en discussieer op een ernstige manier in plaats u altijd er vanaf te maken met internet verwijzingen naar een of ander boek van Vergeer, of mensen uit te maken voor trol. Kent u toevallig nog een andere schrijver dan Vergeer? Niet te geloven uw kleinzielige aanstellerij.

Nu is voor iedereen hier duidelijk wat voor een zielepoot je bent.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nu is voor iedereen hier duidelijk wat voor een zielepoot je bent.

Antwoord met zinnige argumenten in plaats van op de man te spelen. Maar blijkbaar kunt u dit niet. Als ik iedereen moet gaan uitmaken voor trol omdat hij mijn theorie dwarsboomt, dan is het einde zoek. Een discussie met Aton die zijn gelijk niet krijgt, mondt vroeg of laat altijd uit in gekrijs en getier uit uw mond.

En dus, vergeet het niet: Jezus kon maar een opstandeling zijn geweest (hetgeen u ons hier al jaren toch zo graag wil wijs maken) voor zover hij fysiek ook bestaan heeft. Dat is alles behalve zeker. En het wordt allengs zelfs meer en meer onzeker. Maar ja, daar hebt u geen tegenargumenten voor. En u wilt die ook niet. Omdat dan uw hele theorie in duigen valt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar wie is Jezus? Dat is nu juist de vraag.

En als u zegt: heeft dit belang of Jezus dat gezegd heeft of niet, want het gaat om de inhoud. Welke inhoud. Heb elkander lief? Dat is niet Jezus die dit uitgevonden heeft, maar dat is eigen aan de Joodse godsdienst die dit principe heeft geponeerd: "heb u naaste lief en God bovenal."

Ook dat is mij bekend.
Jezus heeft dus niks nieuws beweerd.
Alleen de vijand lief te hebben, wat hij zelf overigens niet deed, want hij had een hekel aan iedereen en schold de joden uit.

Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat hier om uit te vissen of Jezus nu een historische figuur was of een denkbeeldige.

Dat heb jij ervan gemaakt.
Het topic heet: Solus Christus.
En dat ben ik, en ik heb je daar nog niet over gehoord.

Het zou interessant zijn om dit te weten. Da's alles. Al die theorieën die ik hier hoor poneren over de historische Jezus (hij was een opstandeling, hij was van de stam van David, hij was gewoon een heler en verrichte wonderen, hij was een rabbi en een wijs man, hij was God en/of Gods zoon, en noem maar op), allemaal goed en wel maar misschien heeft hij niet eens bestaan.

Niks nieuws dus en daar kun je dan eindeloos over blijven zeuren.
Het enige reële is het Talpiotgraf, maar daar is ook al eindeloos over gezeurd.

Wanneer ga je mijn nieuwe Bijbel eens lezen?
Die is werkelijk eindeloos interessant zonder enige twijfel dat ik ook werkelijk besta.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De brieven van Paulus zijn sterk geredigeerd op het eind 1e eeuw, vandaar die tegenstrijdigheden. De eerste christenen hebben Paulus' brieven misbruikt en er een totaal andere Paulus van gemaakt. https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Ook dat is bekend, maar de tegenstrijdigheden staan er ook in de evangeliën en ook in het oude testament.
Maar in mijn nieuwe Bijbel zijn ze niet te vinden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Antwoord met zinnige argumenten in plaats van op de man te spelen. Maar blijkbaar kunt u dit niet. Als ik iedereen moet gaan uitmaken voor trol omdat hij mijn theorie dwarsboomt, dan is het einde zoek. Een discussie met Aton die zijn gelijk niet krijgt, mondt vroeg of laat altijd uit in gekrijs en getier uit uw mond.

En dus, vergeet het niet: Jezus kon maar een opstandeling zijn geweest (hetgeen u ons hier al jaren toch zo graag wil wijs maken) voor zover hij fysiek ook bestaan heeft. Dat is alles behalve zeker. En het wordt allengs zelfs meer en meer onzeker. Maar ja, daar hebt u geen tegenargumenten voor. En u wilt die ook niet. Omdat dan uw hele theorie in duigen valt.

Het is toch niet omdat jij Talpiot niet wil aanvaarden als een archeologisch bewijs van het bestaan van de historische figuur Jesus, dat dit daarom een feit is ?
Ook je methodiek om steeds maar weer te refereren naar de bijbel in zijn huidige vorm om kritiek te geven op archeologische vondsten kan toch nergens toe leiden ? Dat kan toch enkel als je meestapt in de zeloterij van diegenen die 'the script' lezen alsof het een historisch verslag is ?
De historische figuur Jesus was een jood. Dat men decennia later met hem in de hoofdrol een heel nieuw verhaal ineen stak dat daarna nog meerdere redacties en uiteindelijk een canonisatie kreeg neemt toch niet weg dat de persoon wie of wiens naam ervoor model heeft gestaan niet bestaan heeft ?
Wat ik ook niet begrijp is dat je enerzijds (terecht) kritisch bent over authenticiteit van teksten en even terecht verwijst naar discrepanties zoals Justinus en Marcion hun visie over wat authentiek was of niet...
Maar anderzijds zit je regelmatig terug te koppelen naar geregisseerde en gemanipuleerde flut teksten zoals brieven van Paulus...

Ik heb ook de indruk dat je Carrier aanhaalt omdat hij atheist is, en niet één van die gelovige fanatici die jammer genoeg in de states quasi alle debatten verkloten door hun dogmatische kijk op de bijbel. Maar je kunt er toch niet naast kijken dat Carrier zijn expertise ligt in atheisme, en hij eigenlijk helemaal geen autoriteit is inzake archeologisch of ander bronnen onderzoek over de historische figuur jesus ?